Не надо говорить за всех - как минимум, еще мы с Асгет его любим)

А вообще не кажется ли уважаемым участникам, что тема "Влиял ли на все поступки Рейстлина Фист?" немного не похожа на заявленную в заголовке?

Если влиял, то по поступкам Рейстлина нельзя судить о его чувствах к Крисании.

Я предпологал что у всех разное представление о любви, но всё же не ожидал, что настолько.

После прочтения сабжа, возникает вопрос:
Можно ли убить\бросить умирать\отпинать ногами\отдать на потеху гопникам(нужное подчеркнуть) человека, которого любишь, ради достижения каких-то своих целей? Я считаю что нельзя, для меня одно исключает другое. Любовь подразумивает заботу о человеке и внимание к тому, что он чувствует и чего желает.
В то же время когда тебе что-то нравится, но ты ценишь это лишь как приятную тебе вещь (именно как вещь, даже если это человек), вполне можно обменять её на нечто лучшее, слегка повздыхав. Потому я считаю, что любовью и не пахло, а была смесь из влечения, чувства собственничества, и этого "нравится".

Теперь немного отвлекусь и заранее отвечу на возможный вопрос. Нет, из того что я сказал, ни разу не следует, что я воспринимаю любовь как розовое чувство, когда любящие друг друга тихо сидят дома, обмениваются подарками, он почесывает ее за ушком, она хихикает, и называют они друг друга Пупсик и Котик.
Да, они могут идти вперед, плечем к плечу, к общей цели, не тратя времени на нежности. Но при этом ключевое условие - они не предадут друг друга, и сознательно не причинят друг другу вреда.

Так же немного удивляют фразы а-ля "да он любил, а проявления любви либо нужно разглядывать под микроскопом, либо они какие-то странные, просто потому, что он по-другому не умеет". Если не умеет по другому, то какой смысл называть это тем же словом?
Скажем, двое подрались, в итоге один лежит на полу со сломанной челюстью. Конечно можно про него сказать, что он побил своего противника "как умел", но по какой-то таинственной причине мне это кажется очень странным.

Еще остается вопрос о Фисте, влияние которое подробно не описывается.
Я не знаю, рассказывается об этом влиянии в ДМПЧ или нет, т.к. еще не дочитал, потому буду исходить из уже прочитанного.
Степень влияния - под вопросом. Какое-то, несомненно, есть, но нигде не сказано, что оно огромное, и все некрасивые поступки совершенные Рейстлином на совести Фиста. В то же время в характере Рейстлина(принимаю в расчет периоды когда он по каким-то причинам свободен от архимага) наблюдается одна деталь. Временами в нем просыпается совесть, сострадание, раскаяние. Он не бесчувственный монстр, который всё делает только из расчета. Но он сам, сознательно, давит всё это в себе, считая слабостью. Так же как давил симпатию к Крисании. Если Фист и приложил к этому руку, то, так сказать, на основе характера самого Рейстлина.

Я не считаю что он не умел любить. Просто не хотел. Это его собственный выбор, следствие комплексов и непомерного
честолюбия.

Nata,

По-вашему это действительно так? А вы ДМПЧ читали? Не помните, что Рейстлин был совсем не Рейстлином на момент Трилогии Легенд. Боюсь, что Фистандантилус тут при всём.

Да, я к этому и писала)

Я не вполне понимаю этого "влиял", на которое так уповают поклонники Рейстлина. Я так поняла, что есть такое мнение: жил-был хороший юноша с душой нежнейшей, как утренний цветок, а потом в него внедрился злобный Фист, и захватил контроль над личностью, отчего белопушистость плавно сошла на нет.) Но эта версия имеет ряд недочетов. Например, черты, которые приписывают влиянию Фиста, Рейстлин красиво демонстрировал и в до-Фистовый период. Во-вторых, Фист все же не наличествовал внутри Рейста как независимая личность, то есть не мог он в Трилогии Легенд ничего Рейстлину указывать и сбивать парнишку с пути истинного. Ибо Рейст уже и сам нехило сбился)
Так что все, что Рейстлин сделал в Трилогии Легенд, он сделал сам, как мне кажется.

Да, Лантир, согласна с вашим постом целиком и полностью.)

Уповают, да не все... Меня, наверное, всё-таки можно отнести к поклонницам данного мага (хотя за некоторые его выкрутасы, ручки чешуться прикопать это золотце под кустиком и веночек повесить). Мне тоже совершенно непонятна эта теория, ну да, наличествовал злобный маг Фист в "нежной" душе Рейстлина. Он порой, выдавал народу исторические справки (об оке дракона, например), ездил Рейстлину по мозгам, но решения всё же Рейст принимал сам, он мог бороться с Фистандантилусом.
Начнём с того, что на встречу с Фистом при прохождении испытания Рейст пришёл сам, за уши его тёмные эльфы не тянули. Да и до этого особо белым (это я сейчас не о цвете мантии) и пушистым Рейстлин не был, честолюбие, мечты о безграничной власти и даже пренебрежительно-снисходительное отношение к тем, кто не столь умён - все эти качества присущи и Рейстлину, и Фистандантилусу. Просто, когда молодой ученик проходил испытание оные не успели проявиться во всей красе, а Фисту к тому времени было "немного за триста", что-то вроде "Я старше, следовательно ещё хуже".

kat dallas,

Не понимаете - прочтите литературу. Я могу посоветовать, какую.


Боюсь, что ваша версия имеет недочёты. Видите ли, мне тяжело спорить с человеком, который не читал некоторый ряд книг. А спойлерить я не хочу. Мой вам совет - дискуссия получиться нормальной, когда у нас будет одинаковый багаж знаний.

К сожалению, как доказывает мой пример, прочтение этих книг не заставляет волшебным образом принять за аксиому вашу точку зрения)
Особенно вспоминая примеры "белопушистости" доброго и невинного Рейстлина Маджере еще до встречи с дедушкой Фистом)


Антимодес бросил взгляд на другого близнеца, наблюдая за его реакцией. Щеки Рейстлина слегка порозовели; он был смущен, но казался странно довольным. Антимодесу стало не по себе. Мальчик не был похож на брата, радующегося любви и преданности другого брата. Скорее он был похож на человека, который радуется умению любимой выдрессированной собаки.


Голубые глаза Рейстлина загорелись:
- Мне нравится ощущать магию внутри себя. И, - он оглянулся на Отика, хлопотавшего за стойкой, - и когда-нибудь настанет время, когда толстые трактирщики будут кланяться мне.
Ошарашенный Антимодес уставился на ребенка, чтобы понять, шутит ли он.
Рейстлин не шутил.
Рука бога на плече Антимодеса неожиданно дрогнула.


- Да, близнецы, не так ли… - машинально повторил Антимодес. – Интересно, а нет ли у твоего брата таланта к магии? Это было бы логич…
Он остановился, изумленный, и на мгновение онемел от взгляда, которым наградил его Рейстлин. Это был настоящий удар, как если бы ребенок нанес его кулаками. Нет, не кулаками. Кинжалом.
Антимодес отпрянул, неприятно испугавшись выражения злобы на лице ребенка. Вопрос был праздным, безобидным. Он никак не ожидал такой реакции.
- Могу я вернуться в класс теперь, сэр? – вежливо спросил Рейстлин. Его лицо приняло безразличное выражение, хотя и побледнело слегка.
- Э… Да. Я…ээ…получил удовольствие от нашей беседы, - сказал Антимодес.
Рейстлин не отреагировал. Он учтиво поклонился, как учили кланяться всех мальчиков, подошел к двери и открыл ее.
Волна шума и тепла, несущая с собой запах маленьких детей, вареной капусты и чернил, хлынула в библиотеку, заставив Антимодеса вспомнить приливы у грязных берегов Флотсама. Дверь захлопнулась за мальчиком.
Антимодес неподвижно сидел еще некоторое время, приходя в себя. Это было нелегко, потому что в его мыслях перед ним все еще горели эти острые голубые глаза, сверкающие горячей злостью, с легкостью пронзающие взглядом плоть.

Видимо, мне одной вспоминается милый фильм "Омен" после таких цитат)) И это я всего лишь открыла самое начало истории, где Рейст действительно маленький и безобидный)

Рей, я бы привела кучу цитат, опровергающих это всё, но зачем, когда я уже написала об этом статью? Зачем мне это теперь? И спорить об этом я не буду. Ваш пример ещё ничего не доказывает. Я копалась глубже, чем приведённые вами цитаты, глубже, чем "Потерянные хроники". И то, до чего я докопалась поразительно совпадает с тем, что говорит сама Маргарет. С чего бы это?

С того, что Маргарет, как и вы, влюблена в Рейстлина?)

*Все, молчу*

Уже нет. Уже не молчите. А насчёт моих влюблённостей - это, хочу вам сообщить, переход на личности.

*Я рейстлинистка? Я? Я!?! Я маджереманка!*

А Маргарет, какой бы она там "влюблённой" не была, тем не менее сотворила своего героя таким. В общем, всё, ушла. Тупо спорить о том, что УЖЕ написала.

Ценю советы, даже непрошенные.
Во-первых, я бы не сказала, чтобы моей потаенной целью была дискуссия именно с вами, во-вторых, с чего вы взяли, что наш "багаж знаний" так уж различен, в-третьих, новые источники не отменяют предыдущих (ни "демисезонных драконов", ни потерянных хроник, ни трилогии легенд; то, что привела Рей в цитатах, не самоликвидируется само собой от того, что где-то есть какая-то дополнительная информация), а в-четвертых... восприятие - штука коварная.) У меня нет склонности выковыривать из текста малейшие указания на святую невинность Рейстлина и трактовать текст сообразно своим представлениям о персонаже.)
Я вижу Рейстлина не таким, каким видите его вы, и это совершенно нормально.)
*прошу прощения за небольшой оффтоп*

Лин Тень,


Читала. В оригинале. Того, что вы там видите, не увидела.


Рей,

Мальчик не был похож на брата, радующегося любви и преданности другого брата. Скорее он был похож на человека, который радуется умению любимой выдрессированной собаки.
Если бы я была сестрой Карамона, я бы даже такому не радовалась.
А вот маму он любил вплоть до:
И она не занимается работой по дому, но это потому, что на самом деле она вообще-то не дома... Она бывает в чудесных местах, видит чудесные, красивые вещи... Я это знаю, - продолжил Рейстлин, - потому что, когда она возвращается, то грустит. Как будто она не хочет возвращаться. <...> Это не нравится отцу, а моя сестра... ну, вы видели Кит. У нее не хватает терпения смотреть на то, что она называет мамиными <припадками>. Так что я не виню маму за то, что она покидает нас.

Властолюбие Рейстлина позднее выглядит вот как:
Рейстлин желал власти. Власти не над кучкой мяукающих детей, тоскливо твердящих свои аа и ай. Он желал той власти, которую он мог наблюдать в действии, показывая простейшие фокусы людям. Выражения благоговейного трепета и уважения на лицах, широко раскрытые глаза доставляли ему настоящее удовольствие. Он так и видел себя, обретающего власть на людьми.
Власть для добрых дел, разумеется.
Он бы дарил деньги бедным, здоровье больным, справедливое возмездие злодеям. Его бы любили и боялись, им бы восхищались и ему бы завидовали.

Согласно рулбукам (если уж авторам книг не доверяют), Рейстлин не только до своего Испытания, но и до бегства с корабля был TN.

Хотела ли Уэйс такими реакциями Антимодеса намекнуть на злодейское будущее Рейстлина?
Если хотела, то получилось не то, что задумала. Странное впечатление производит Антимодес. Ведь он-то книг о Рейстлине не читал. Судить может только по тому, что видит. А судит вот так.
Сразу решил, что Рейстлин не любит Карамона незаслуженно. Вот увидел - и решил. И так же со всем остальным.
Так тоже можно угадать.
А можно и не.

Абсолютно с Вами согласна ))))))) Более коротко и точно выразиться нельзя )))))
Магия и власть для него были слаще чем любовь. И тем не менее это чувство могло помещать достижению его цели и сбить с выбранного им пути. Он не хотел этого, поэтому и запер свое сердце на ключ, пытаясь убедить себя, что не способен на светлые чувства.

слушайте, а кто вам сказал что маг НАСТОЛЬКО белопушистый? хороша ваша фантазия, однако. Не, он хороший но не светлый же. даже в Кузнице. но просто сравните в ранних хрониках, Хрониках Рейстлина и ДМПЧ маг отличается от того который в Трилогии. и не хило. вот и все - Фист все же повлиял на парня.)

Я не знаю на сколько сильно повлиял на Рейстлина Фист и каким образом, но то что Рейстлин в Трилогии Близнецов другой - это факт ))

Мирабэлла
Именно. Нет, я ни разу нигде не заявляла что Рейстлин вообще душка, серьезно не заявляла, и полностью чист. нет, его вина тоже была. Я о том говорю что он РАЗНЫЙ в этих книгах. в ранних хрониках и в Трилогии. Значит влияние все же было. Маг получил по шее за свои личные грехи. (простите но потерять 25 лет жизни в Бездне, потом оказаться БЕЗ магии, самого ценного для него это хуже смерти и мук. уверена. ) Слишком же строго его судить нельзя - он был не совсем в себе когда творил дела в Трилогии.

Я склонна отнести это на счет того, что все людям с течением времени свойственно меняться, и нельзя ведь сказать, что у Рейстлина проявились черты, которых ранее не было, скорее все негативные стороны его характера расцвели махровым цветом. Те самые стороны, которые он с детства не стеснялся демонстрировать. Так что перемены, на мой взгляд, не так уж глобальны, просто став сильнее, он мог себе позволить творить, что душе угодно, к этому располагало наличие и сил, и возможностей.
Если бы таким образом вдруг повел себя Карамон - вот тогда можно было бы говорить о глобальных переменах характера...)

из за мертвых ошметков Фиста)
Рейстлин не был склонен к злу изначально) Его желания быть уважаемым, честолюбие - не грех.
Думаю сам он, даже решив стать богом , придумал бы план более чистый и без таких жертв и ужасов) он же умный парень

Меня не покидает устойчивое ощущение, что мы с вами читали разные книги...))
Чрезмерное честолюбие, гордыня, эгоизм, надменность и высокомерие - обладая всеми этими качествами легко скатиться именно в темную сторону)

А при желании оправдания всегда измыслить можно.) При желании. При большом желании. При очень-очень большом желании.)

ну фиг знает может вам кажется злом какой то поступок который я злом не считаю?)))

это не грехи)))) там чрезмерность пошла уже в Трилогии. сначала они были обычными. А переросло в кошмары уже с Фистом. Нельзя слишком сурово судить рейстлина в Трилогии не учитывая что это не Рейслин но РейстФист два в одном и демоны знают что там уних в голове) я думаю Маргарет знала) и она все честно распределила и как надо наказала

Любовь для него была препятствием. Он преодолел его. Плохо это или хорошо - вопрос открытый. Но Рейстлин не был бы Рейстлином, если бы поддался искушению. Хорошо или плохо ЭТО - тоже предмет отдельного спора. Смиритесь: Рейстлин не может быть хорошим.

Проблема в том, что характер формеруется постепенно, а не одним махом. И качества, которые человек в себе поощряет, или хотя бы не пытается контролировать, обычно усиливаются со временем. Например, человек хочет власти над кем-то. Сначала, в детстве, он может пинать котенка или в школе насмехаться над теми кто слабже(что вселенским Злом, в общем-то, назвать трудно). Он учится распознавать границы дозволенного, чтобы и удовлетворить своё желание, и не получить за это по морде. А дальше этот процесс движется очень бодрым шагом. "Чем больше практикую, тем лучше умею, чем лучше умею, тем большие открываются перспективы и тем больше хочу". Как нетрудно заметить, конца этому не видно.

Вернёмся к Рейстлину: с детства прослеживается навязчивая идея " хочу быть самым крутым, чтобы все трепетали\восторгались и скланялись предо мной". Только мне кажется, что от этого один шаг до оригинального решения "кто не захочет - заставим"? Раздражительность - даже если он всех на свете умнее - что за маг который постоянно не может сдержать эмоции? И кто виноват что к нему не особо хорошо относились? В общем-то получается, в юности Рейстлин был в чем-то неплохим человеком, но сознательно и активно душил в себе сострадание и совесть, и подкармливал большими печеньками гордыню, жажду власти\всеобщего признания и хамство.

Что касается влияния Фистандантилуса, честно говоря после прочтения ДМПЧ сильно яснее не стало.
Известно что со времени Испытания и до конца Войны Копья, Фист мог разговаривать с Рейстлином. Да, он капал на мозги, но разве где-то сказано что он мог что-то за него решать?
Далее в ДМПЧ: С помощью Кровавого Камня Рейстлин получил воспоминания и силу Фиста. Я не помню чтобы в описаниях артефакта было сказано, что этот процесс обязательно меняет суть человека. Воспоминания - это не мечты, цели, черты характера. Да, в общем-то я согласен что они тоже влияют на индивидуальность, но чтобы так уж подменить человека, нужно чтобы у него была слабая воля или чтобы его желания и взгляды довольно-таки совпадали с желаниями и взглядами жертвы(отчего изменения происходят за счет открывшихся возможностей и идей). Кажется, слабоволием Рейстлин не страдал...
Да и Фист который использовал Камень дофига раз, вроде бы не приобрел черты убитых им.
Если же я не прав(что я вполне допускаю, но хотелось бы обьективных доказательств), то как уже было сказано, тема теряет смысл. Разве что исходить из тезиса "Всё что маг делал плохого - Фист, что не очень - Рейстлин".

P.S: Про ДМПЧ - чтобы не заваливать тему спойлерами, welcome в ЛС.

Лантир, полностью согласна. Чем больше возможностей и сил у Рейстлина становилось, тем более буйным цветом расцветали его природные склонности. Его склонности. Природные. А не Фистовы.) Может, старый маг и внес свои рубль двадцать... но разве смог бы он это сделать, ежели бы у Рейстлина изначально не было склонности к тьме?
И я рада, что не я одна не могу углядеть предполагаемого тотального контроля личности Фистандантилуса над личностью Рейстлина.)

Это прекрасная основа для совершения грехов) Что и было более чем наглядно продемонстрировано в трилогии легенд. Уж нагляднее некуда)

Цитата

Это прекрасная основа для совершения грехов) Что и было более, чем наглядно продемонстрировано в трилогии легенд. Уж нагляднее некуда)

Я вот о чем жалею... что маг не тем путем в боги пошел.... он шикарный бог был бы, если б потом не психанул и не стал остальной пантеон громить.... и вообще шел бы в боги менее кроваво)
эх.
Может в следующей жизни ему это удасться?)

Ответ таки у нас есть Во всяком случае на текущую дату более или менее свежий

Q3"Did Raistlin ever truly love Crysania?"
MW "I THINK HE WANTED TO LOVE CRYSANIA"
http://krynn-dragonlance.deviantart.com/jo...swers-557442503
Ня!:) Каваий Я всегда это говорил" Поклонникам версии "любовь - слабость теперь нужно будет придумывать новые аргументы"

Забавно, что раньше авторы утверждали взаимообратное, на что любил как на Ultima Ratio ссылаться "вечный оппонент" Аваллах

Насколько нам дали понять авторы "Саги", сам Рейстлин считал, что не любит Крисанию, но что молодое здоровое тело, которое он внезапно получил, требует свое . А вот был ли он прав насчет этого или ошибался - неизвестно )))

Думаю все-таки да, как бы сам Рейст это не отрицал, он потом говорит, что вспоминал о ней в Бездне))
Хотя, конечно, все зависит от вашего определения "Любит". Думаю, и сам Рейст точный ответ не дал бы, но вот я считаю что там была любовь)))

подумалось, что можно сказать: "уж точно любит меньше, чем силу", но понял, что в случае Рейстлина это вообще ни о чем не говорит) В смысле, все кроме там на таком дне было, кажется, что...)

Ескюз мой скляроз - но он это в текастах говорит или только в мюзикиле?

Драконы Летнего Полдня, разговор Рейстлина с Астинусом:

"— Итак, ты не склонен оправдываться и просить прощения. Что же тогда ты можешь ей сказать? - Рейстлин долго молчал. Он повернулся к книжным полкам, всматриваясь в окружающие их тени, тени того, что не случится уже никогда.
— Я хотел сказать ей, что иногда в моем долгом сне я мечтал о ней, — тихо промолвил он."

и, что характерно, мечтать можно совершенно по-разному и совершенно о разном. И любовь не является обязательнм компонентом)

Ага, спасибо. Вот только слово dream, которое наверняка было использовано, слишком уж многозначно - она могла ему, например, сниться.

Ну, вряд ли бы Рейстлин столь настойчиво добивался от Астинуса встречи с Крисанией, если хотел просто рассказать, что ему снилось.