В большинстве случаев эти дискуссии все-таки не противоречат напрямую авторским высказываниям, в отличие от этой. А идея "автор не прав, я лучше знаю!" смотрится... весьма странно, вы не находите?

Опять повторяюсь(простите,кто уже читал),на протяжении всего повествования,красным по зеленому(или черным по белому,для любителей классики))) авторы демонстрируют нам поведение Рейстлина ,противоречащее всем человеческим понятиям о любви.Далее они небрежно бросают заветное словечко(за которое рьяно и азартно цепляются столь любимые мной романтики),далее-ситуация в бездне,также в человеческие (а мы ведь люди,верно?)понятия о любви не вписывающаяся -красочно описанный пример жестокости,безразличия и эгоизма.Если противопоставить авторские доводы "за"(одно словечко) и их же доводы против(страницы текста)-по-моему,все очевидно ))

Я думаю, Рейстлин не любил Крисанию. Да, он восхищался ее стремлением добиться своей цели не смотря ни на что. Возможно, он и увлекся ею не надолго, ни не любил. Да, и она его, если честно не любила.

Морриган она то любила) Вон даже сказала в книге - "Я люблю тебя Рейстлин!" когда помирала.

Не любила она его. Как можно использовать любимого человека, это не любовь. А она использовала Рейстлина в своих интересах.

Я полагаю Рейстлин действительно мог любить Крисанию, и стыдился этого, так как любовь- человеческое чувство, а он уже удостаивал себя чести называться Несомненно Будущим Верховным Богом.)
НО!
Факт: Он ничто на свете, ничто на небе, ничто в Бездне, не любил даже приблизительно так же как и Магию! Магия для него- это есть мир, есть жизнь, и Магия, это несвержимая для Крисании, вечная соперница.

Перечитывая ДВР, наткнулась на слова Астинуса: "Видел я и любовь, затерявшуюся во тьме, доставшуюся недостойному, потому что любящий - и равно любящая - так и не смогли разобраться в своем собственном сердце..."
По-моему, довольно точное определение чувств Крисании и Рейстлина. Хотя, скорее всего, для Рейстлина "первым делом, первым делом - волшебство-о, ну а девушка, а девушка потом"

Морриган
не, Крисания даже больше лоюбила нежели Рейстлин. и потом если она даже сказала это перед смертью - то что спорить то?)))) она любила. Он тоже но как-то еще более извращеннее чем она.. вобщем на предидущих страницах я уже говорила.

угу.

А я думаю...ОН любил ЕЁ...немножко... ОН ревновал ЕЁ. ОН думал о НЕЙ. ОНА ЕМУ снилась! Помните,момент есть,он говорит что она ему иногда снится... Да,в этих чувствах много противоестественного. Но я верю,что он её любил! Немного. Почему немного? Потому что не мог больше. Его главной любовью была МАГИЯ (да,избитая мысль). Да и может ли его полностью охватить любовь,когда он столько вынашивал планы?! У него была ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ. Он был очень силен внутренне. Поэтому не поддался чувству,помня о ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ.

Kina Inewat
именно! если б ему было чихать он многое бы не делал и не чувствовал. а то что бросил в Бездне - это он просто с ума сошел. Карамон ему позже мозг вправял.

Полностью согласен.Рейстлин не мог признаться самому себе в етом чувстве,так как ето могло помешать его цели.И в етом я его полностью поддерживаю.Он отдал всего себя ради того чтобы исполнить свою мечту.Жаль ,что все так трагически закончилось.

Ботари - лапонька.



По теме: Рейстлина задолбало быть, гм, любимым, а любить самому ему не позволяет растущая из первого пункта совесть. Вопросы:
1. Каким должен быть градус виктимности, чтобы Рейстлин себе позволил хотя бы представить, как он обращает на ни в чем не повинного и вообще хорошего человека то, от чего сам столько выстрадал?
2. При отсутствии достаточно знакомых носителей подобной виктимности имеет ли смысл даже допускать в себе возможность подобной привязки ну хоть к кому-нибудь? Что ему, мало подавляемого пожару внутри себя, чтобы ещё и это туда добавлять?

а это кто?

Аллеанор_Скижель, я очень извиняюсь, но у меня, видимо, по написании реферата мозги отказали. Не могли бы вы пояснить, зачем вы в данном случае пихаете любовь в один коктейль с виктимностью? Или это к тому, что Рейстлин не хотел за Крисанией бегать с тапочками, как Карамон за ним? Если да, то кто ж его заставлял именно так?

Серый Всадник, ну где он ещё мог полюбоваться на любовь?) В смысле того, что на не очень сознательном уровне любовь у него представляется - вот так. А более осознанного не очень есть.))

Storm, Николай Ботари из Саги о Форкосиганах, оно же Барраяр. Персонаж неоднозначный, но по-своему хороший.

А можно поподробнее о его жутких и мучительных страданиях?) Надеюсь, вы не про Миранду) Такая история, наверное, с каждым вторым случалась, да у большинства и покруче было. Он ее даже полюбить не успел, так, увлекся просто немного. А некоторые по-настоящему любили и были преданы, и это не помешало им любить дальше.
Если это про Карамона, то, по-моему, он его любил все же братской любовью, а не чем-то более интимным)))
А насчет ни в чем неповинного человека, мы уже видели, что он на него обратил в конце Трилогии Легенд)) Уж лучше бы полюбил) Думаю, для Крис это было бы менее страшно)

Вроде как примеры Луны, Ветра и т.п. не рассматриваются?) Я уж молчу про Утеху, где он наверняка имел возможность видеть примеры любви)

Рей, это про Карамона. И немного не та область, где осмысленно граничить степень платоничности любви, ИМХО))) А что до менее платонического, то страх потери контроля над собой в принципе преодалевабелен, был бы достаточный стимул. Но стимула - нет и не предвидится, ага. Кстати, вон ту же Розамун он - любил, и таки почти по-Карамоновски, но с большей готовностью видеть и понимать, которая изнутри на самом деле диагностируется плохо.)) Он знает, что такое любовь(не страсть-желание, ну дык и не о том темка. Крисанию он бесспорно хотел) в его исполнении, и оно слишком похоже на то, отчего он большую часть жизни пытался куда-то смыться, чтобы себе это позволять.
О том, что кому было бы лучше - вопрос отдельный. Рейстлин на данном уровне сознательности не на столько объективен)))

А кто в Утехе? В семье у него, кстати, ничего и рядом не стояло...

Рейстлин и Карамон вместе росли, ежели память меня не подводит) И, раз Карамон вполне себе представлял любовь как она есть, то и Рейстлин должен был представлять полагаю, в Утехе счастливых семей и влюбленных парочек хватало), а Рейстлин - парень умный и наблюдательный, так что, думаю, о нормальной любви он был прекрасно теоретически осведомлен, просто испытать не довелось...

Каждый мало-мальски адекватный человек отлично понимает, что любовь к маме, любовь к брату и любовь к существу противоположного пола здорово отличаются между собой, так что я не вполне понимаю, почему, с вашей точки зрения, у Рейста все это должно было в голове перемешаться), по-моему, вы усложняете, а на самом деле ситуация крайне проста: именно эта конкретная женщина не пробудила в этом конкретном мужчине то, что принято называть любовью,) это не означает, что кто-то из них ущербен или неспособен к любви в принципе, просто не сложилось)

Чего-чего там Карамон представлял?)) Он любил брата, а что до той же Тики... "Она у меня не первая, я у неё не первый *надеюсь*, мы ничего друг другу не должны". Любовь?


И опять я дефолтно неадекватен... И чем, по-вашему, кардинально отличается любовь к родственнику от любви к кому бы то ни было ещё? Кроме права привязать к этой любви ещё и физическое влечение?

Карамон - обычный парень, а обычным парням свойственно иногда "ходить налево"), да, в мое понимание "идеальной"любви эскапада Карамона с попыткой соблазнить Крис не вписывается, но все же, его понимание "встретить, полюбить, жениться, народить детишек, жили долго и счастливо" самое что ни на есть обычное и распространенное), любовь, как у парочки кве-шу с полной зацикленностью друг на друге - это то, к чему большинство стремятся, но немногим дается, а любовь как у Карамона к Тике - у каждой третьей пары.

Ух, вы спросили...)
Как быстро объяснить-то... любовь к маме - это изначально на уровне инстинкта, как котенок за человеком, который его кормит бегает, так и дите за мамой. По мере взросления эта привязанность может укрепиться, а может и исчезнуть, но изначально человек не сам себе выбирает объект родственной привязанности, до определенного времени богами данные мама/папа - любимые люди вне зависимости от их личных качеств, мировоззрения, внешних и внутренних достоинств, если они не откровенные садисты, конечно) Это про любовь к Розамун. Неизвестно, как сложилось бы, если бы она жила и здравствовала)
Любовь к братьям/сестрам, с которыми человек растет, изначально основывается на товариществе и внушениях окружающих, что родню нужно любить,) далее она или прочно перерастает в любовь-дружбу или становится просто привычкой... Не считаю, кстати, что Рейстлин любил брата, на мой взгляд, это как раз тот случай, когда детская привязанность быстро переросла в привычку.
А любовь к человеку другого пола не от фонаря возникает, тут происходит оценка внешних и внутренних достоинств, плюс подсознательное эмоциональное влечение к подобному типажу свои рубль-двадцать вносит), то есть человек чем-то зацепить должен.) Крис Рейстлина "не зацепила", вот и все, и где там можно сопротивление любви углядеть, я не вижу), сопротивление здоровому молодому организму, при взгляде на "высокую грудь" и далее по тексту) - сколько угодно, а вот любовь - увольте, не вижу))

Больше всего меня в этой теме порадовали результаты голосования. Большенство голосов разделились на три противоречащих друг другу варианта (причем поровну): "несомненно", "Что за бред? он никого не любил, кроме магии" и "может быть". Лишь пять человек честно признались: "не знаю".

А думаю, что как раз таки "зацепила" и это именно то слово )))) Он в нее был влюблен. Это больше цем просто физиологическое влечение, но значительно меньше чем любовь!!!

Не тот человек Рейстлин, что бы просто "хотеть" и больше ничем не интересоваться. О был довольно раним и чувствителен, хоть и давил это в себе с большим успехом. В конце концов, если бы дело было только в настойчивой физиологической потребности, то в Истаре было много других молодых симпатишных жриц и т.д., было бы желание...

На настоящюю же глубокую любовь он просто не был способен главным образом из-за своего необъятного эгоизма. По настоящему он мог любить только себя и свою магию.

Мой ответ - может быть.

Против любви говорит почти все, но...

Если бы Рейстлину было совершенно точно все равно, он бы так не заморачивался. Плюнул бы и перешагнул, как через многих людей на своем жизненном пути. Это же Рейстлин, а не Танис

А "не знаю" - это вообще НЕ ответ. Сорри

Ну, я имела ввиду, что она не зацепила его душу, то есть именно то, что затрагивает человек, вызывающий в нас любовь.
Я бы сочла правильным обозначением для того, что вы описали такое слово как "увлечение".) Больше, чем просто инстинкт, но несоизмеримо меньше, чем любовь).


Да он с ними не общался толком, да и впервые осознал, что его тело тоже имеет свои потребности, только когда Крис ему плакать на шею бросилась.) А основные страсти разгорелись уже в тот период, когда никаких симпатишных жриц поблизости не наличествовало, зато постоянно крутилась красотка Крис с влюбленным взглядом и "высокой грудью".) Вот и получилось...

А почему нет?) Он же привык использовать окружающих, получать от них то, что ему нужно при этом особо не обременяя себя симпатиями к этим самым окружающим.

Согласна ))))) Это я и имела ввиду.
Да, пожалуй на духовном уровне она его не зацепила. Но все таки не была ему безразлична, как он себя не пытался в этом убедить (тот же случай с разбойниками). Мне кажется, он далеко не каждой женщиной увлекся бы... пусть даже последней женщиной на Крине..


Он использовал их для достижения главной цели своей жизни: получение власти. Да, здесь он через ВСЕ перешагивал. Но в остальном был боле-менее порядочен.
Что касается "дел амурных" у него были довольно высокие понятия. Если вспомнить "кузницу души", то он презирал свою сестру за распуство. Так же он говорил Карамону, что в отношении Китиары к Танису нет ничего похоже на любовь, т.к. это чувство предполагает уважение и заботу.
Миранду так же можно вспомнить... Когда он понял, что у него есть шанс, то первой мыслей в его голове была "жениться" и даже пожертвовать ради этого своими интересами, а не то как поступил Карамон.

Насчет того, что случай с разбойниками имеет отношение к эмоциональной заинтересованности, не соглашусь. Мне кажется, любой более-менее нормальный мужчина почувствует негодование при мысли, что его спутницу сейчас пустит по кругу банда немытых головорезов.
Можно еще, так как речь идет все же именно о Рейстлине, счесть, что он бесился и оттого, что кому-то сейчас так вот запросто достанется то, на что он только облизывался)

А по второму пункту четкого мнения не имею.)
Не думаю, что он увлекся бы вульгарной уродиной), но и не считаю, что будь на месте Крис другая привлекательная женщина, такого влечения бы не возникло.
Хотя допускаю, что будь на месте жрицы женщина с другим характером и поведением, могла бы и любовь возникнуть...

она там и так была. Просто не развилась в полноценное чувство. А жаль. Хотя.. женатый Рейстлин... интересная и наверно странная картина)

Видите ли, на мой взгляд, любовь и есть максимально полноценное чувство и далее развиваться ей просто некуда. Любовь - конечная форма привязанности, и ежели чувство является "недоразвитым", как вы сами утверждаете, то это уже не любовь, а влечение или увлечение) Разве нет?

нет.
Любовь разная бывает)))) им в книгах Трилогии черным по белому написано они любили друг друга противоестественной любовью.

Ох уж мне эти ваши классификации!)) Шокируете вы меня просто.) По-моему, на одном конце шкалы чувств находится безразличие (от которого Рейстлин все же недалеко ушел, как мне кажется), на другом - Любовь, а между ними множество промежуточных эмоций.) Они не являются абсолютным безразличием, но и любовью тоже не являются.

Не стОит, наверное, вступать в полемику, хотя я все так же считаю, что следуя вашей логике можно договориться до называния любовью чего угодно)

нет зачем же.
Я просто говорю про то что написано в книге. там много раз говорилось о любви Рейстлина и жрицы. не естественной. но любви же))))

А вы знаете, что с определенными высказываниями автора можно соглашаться, а можно не соглашаться?) Иначе темы про ляпы и нестыковки бы не существовало) А у вас выходит "что написали - то и истина, будь хоть сто раз неубедительно".

да вообще то. А вы гениальна! т.е. слово автора для вас не канон? слушайте а.. а зачем тогда читать книги, обсуждать? если то что пишут авторы о чувствах героев для вас не правда и вы не верите?) Уж наверно авторам лучше знать что там герои чувствовали....

Спасибо, я в курсе)

Читая книгу мы получаем определенную информацию, но ее оценка зависит полностью от нашего восприятия. Допустим, определение любви у авторов может отличаться от моего. Может, по какой-то причине они считают, что можно любить человека, а потом бросить умирать; я никого не сужу, я уважаю чужую фантазию, я это прочла, но я могу не согласиться. Потому что пребываю в глубочайшей уверенности, что любимых не используют в качестве живого щита и не выбрасывают за ненадобностью после использования. Такие вот у меня жизненные понятия.

А если автор всегда прав, значит, и автор "Майн кампф" тоже прав?) Автор же, ага, значит, прав на все сто по умолчанию.)

Чето у меня, кажись, склероз..... Не помню я такого...
Вот то что Крисания его любила - было... Она сама это признавала (когда он ее в бездне кинул), и Астинус Рейсту про это говорил... Что же касается Рейстлина, то я такого не припомню... Он сам считал свои чувтва лишь похотью и даже сам себе не признавался ни в чем более глубоком..(хотя это тоже не показатель, Рейст имел свойство закапывать свои чувства в такие глубины своей черненькой души, что никогда не докопаешься). И что бы кто то про его чувства говорил тоже не помню...

у вас видимо просто понятие Любовь это вот то чувство розовое такое, романтическое, когда там друг о друге заботятся, и проч.
Но для меня любовь разная.. не только вот такая идеальная так сказать настоящяя в каком-то смысле, а еще и такая как у мага с жрицей.
про щит... это к раздвоению личности уже. не сюда...


Автор прав. это его мир и его герои. и автору лучше знать кто там и что чувствует))
а говорить что вы лучше автора знаете о чувствах-поведении героя - странно как то и бредово. Уж наверно Маргарет лучше знать любил маг жрицу или нет.
И там написано - ЛЮБИЛ.

ох.. лень мне опять залезать в эл-нный вариант Трилогии но там в Часе и в ИБ есть это.
да тут ранее вроде я приводила эти цитаты.

Ну, не обязательно розовое, но может быть даже зеленое в фиолетовый горох,) но один критерий наличия любви остается неизменным: человеку дорого то, что он любит. Или тот, кого он любит. Или та, кого он любит. То есть, благополучие и жизнь объекта любви представляет ценность для влюбленного. На это и ориентируюсь)

А для чувств, которые до любви не дотягивают, есть масса других определений, дабы они не оскорбляли название прекрасного, святого чувства своей недоделанностью.)

И, ежели на одной чаше весов лежат три книги, из которых явственно следует, что любовь в обсуждаемой истории и рядом не валялась, а на другой одна (одна! других упоминаний нет)) фраза про "связанные странной, противоестественную любовью" (что они вообще под этим подразумевали?)) - извиняйте, я верю бОльшему объему информации и собственному здравому смыслу.

Особенно эта фраза, за которую вы так ухватились вопреки всему, убедительно смотрится в контексте последующего заявления Рейстлина: "Она пойдет впереди меня, она будет сражаться за меня.. Ей предстоит испытать невероятные мучения, которые только способна изобрести моя Королева. Все эти испытания искалечат ее тело, погасят разум, в клочья изорвут и изранят ее. В конце концов, когда она не сможет больше выносить страдания, Крисания упадет на землю, упадет к моим ногам... Но я пройду дальше, Карамон! Я не задержусь даже для того, чтобы сказать ей слово, чтобы бросить на нее один-единственный взгляд. Почему? Да потому, что она больше не будет мне нужна. Я пойду дальше, к своей цели, и моя сила будет расти даже тогда, когда ее раненое сердце будет истекать кровью."
Заявление это, кстати, подтверждено впоследствии реальными действиями.)) Мужик сказал - мужик сделал!)) Ага, любовь...)

А насчет раздвоения личности... мы обсуждаем отношение к жрице персонажа, каким он был в Трилогии Легенд. Со всеми его тараканами, ошметками фистовых воспоминаний и так далее. Маг по имени Рейстлин.
А вы по непонятным мне причинам, все негативные поступки и черты этого персонажа приписываете злобному Фистандантилусу (хотя ничто не указывает на то, что именно его личность доминировала - как раз наоборот), а идеализированный белый и пушистый Рейстлин (который в жизни не был белым и пушистым!)) ни в чем абсолютно не виноват.) Он всех любит и неустанно трудится во имя всеобщего равенства и братства!)) Я ценю ваш полет фантазии, но это для меня совершенно неубедительно.)

это тоже любовь ее разновидности!)))




в том то и проблема что в Трилогии мага Рейстлина НЕ БЫЛО. там был РейстФист. два в одном.


а потом ему мозг вправили он по иному гвоорил. Хотел за нею. И снилась она ему. Э нет, это любовь.

сам маг жрицу любил. Фист терпел аки ключ

Вы исходите из своего представления о личности Рейстлина, однако раздвоения в прямом смысле там не было. Был Рейстлин - сложная и не вполне адекватная личность с вкраплениями личности Фиста, но эти вкрапления органично вплелись в его характер, став его собственными. Да, со времен КД И БпО он немного изменился, всем свойственно меняться, но это все же Рейстлин.
А вы описываете так, словно два человека одно тело делили, а это неверно.

А про сны... да мало ли что приснится-то!))
Мне тут давеча Барак Обама снился... дык что ж я, люблю его, что ли????
*ушла размышлять о роковой страсти к господину Обаме*)))

было было)

верно. Там было 2 сущности а не одна. Избавился маг от Фиста только в Бездне уже.


и хто вас знает!)))))

и вообще вывод - у нас разное определение любви вот и все) и я отношусь к словам авторов что если пишут что это любовь значит это истина.)
ладно.. гоните меня отсель мне надо степенные ряды проверять на сходимость...

А вдруг в Фистандантилусе тоже кто-то сидел? И влиял?

вообще то этого не было. Вы пошутить хотели? шутка глуповата.
То что Фист был в Рейсте, это говорилось всегда, а чтоб в Фисте кто-то был эт бред, такого нигде не было)

В каждой шутке...)
Фистандантилус столько личностей "скушал"...
Может, он тоже только жить вечно хотел, а жажду власти подцепил у кого?)

...И почему про него оправдательных теорий не создают?

но скушал сам. Не его же ели. Так что ему пофигу.

потому что он злобный, не красивый старикашка, покусившийся на Золотко...

Полагаю, дискутировать об этом бесполезно, ибо эта ваша версия ничем не подтверждается, а мой склад ума не позволяет мне принимать на веру бездоказательные теории.)
Рейстлин получил от Фистандантилуса его знания/умения/память, однако нигде нет указаний на то, что в обсуждаемый период Фист влиял на него, как отдельно существующая личность. Так что все, что Рейст наворотил, включая нелицеприятное поведение с Крис, целиком на его совести, если это понятие применимо по отношению к нашему волшебнику.)

Кстати, то, что Рейстлин от Фистандантилуса в бездне избавился, так же является вашим личным выводом, основанном исключительно на вашем личном восприятии, а спорить с чьим-то восприятием - занятие бесполезное)

З.Ы. Кстати, а мне Фист нравится....) Впрочем, я про это в соответствующей теме уже писала)

доказательств куча, просто вы им не верите)



А, к Чемошу. и впрямь чего я опять сюда пошла)))

В ДЛП когда Рейст пришел просить прощения у брата, то он говорил ему, что если бы был шанс переиграть все обратно, то он пошел бы тем же путем, поскольку "ТОГДА ВЫБРАЛ НЕ ОН"
Так что влияние несомненно было. Вопрос в том: на сколько велико было это влияние?
Я думаю, что Рейст шел к цели намеченной Фистом, но шел своими мозгами... Ну в смысле, что врят ли Фист постоянно ему гудел в ухо: "Прибей Карамона! Не целуй Крисанию" и т.д. )))))))) Хотя не факт... Этот вопрос вообще в книге не освещается, остается только догадываться ))

Рейстлин отличался кристальной честностью, и его слову всегда можно верить?


В книге не написано и, что Рейстлин не относился к аватарам Такхизис...

Треплом и врунишкой он не был )))))))) Он врал не смущаясь и без зазрения совести когда ему это было необходимо для достижения важной для него цели. А в данном случае ему не было никакой выгоды врать Карамону, у него даже не было выгоды просить у него прощения...
Насколько я поняла из концовки ДМПЧ Рейст с помощью кровавого камня забрал жизненую силу и знания Фиста... Думаю это как то повлияло на дальнейшее развитие его амбиций... А может и нет... Короче, я вообще этого не поняла ((

Мирабэлла, тут вопрос интересный.) Нигде не упоминается о том, что Фистандантилус после всего этого мог прямым образом влиять на поступки, характер и желания Рейстлина. По-моему, личность старого волшебника органично растворилась в личности волшебника молодого; возможно, за счет этого слияния тараканов в голове Рейста поприбавилось,) но ничего свидетельствующего о раздвоении личности, контроле над сознанием, доминировании "Я" Фистандантилуса над законным владельцем тела), существования Фиста внутри Рейстлина как самостоятельной личности, я не нашла.
Так что мне искренне жаль старого бедного чародея - Рейстлин натворил дел, в том числе и в отношениях с воплощением вселенской бестолковости, то есть с Крис, а на Фиста всех собак вешают))

kat dallas я абалдеваю с вас)))) Хотя.. почему бы вам не защищать Фиста? и правда бедного старика не любят все) А тут хоть кто-то вступился))))))))


только милое помешательство да кошмарики.)))

Да ладно. Без Фиста не было бы Рейстлина зар-р-зазы))) Был бы золотко беленьким. скучным) Хотя.. в Кузнице он мне тоже нравился... больше всего даже..