Угу, кризис среднего возраста - отрастил бороду, остепенился, решил стать начальником и увлекся девочкой которая ему в дочки годилась (одна по возрасту, другая по всему остальному)

Так уж получилось, что он в каком-то смысле подкаблучник. Какая с ним дама, такой и он.

Да ладно, в первой трилогии он сам говорил: "Для людей я выгляжу на 30, да я и чувствую себя на 30" (цитата по памяти). Да и бороду он отрастил совсем не для того, чтобы казаться старше.
Однако же этот "подкаблучник" как-то сумел увлечь за собой людей! Причем не только своих друзей.
А "начальник" (не важно, группы приключенцев или цеха) и не должен быть самым сильным/умным (хотя ни в том, ни в другом Танису не откажешь), он должен реально расценивать обстановку и исходя из нее грамотно использовать доверяющих ему людей/подчиненных. С этим Танис справлялся. (Проколы? Проколы были у всех.)
Сага отличается от ВК в том числе и тем, что в ней нет идеальных персонажей a la Арагорн, Гендальф, герои более человечны, им не чужды обычные человеческие недостатки. (Вообще-то последнее несколько не в тему и совсем-совсем ИМХО.)

пожалуй что да. Но при расставании с Китиарой он все таки стал потверже.

Ну, как сказать, мое отношение к Танису довольно противоречивое.
С одной стороны у него определенно есть харизма и задатки лидера. А еще довольно незаурядный способ мышления, способность принимать все таким, каким он является и гибкое мировозрение. Но с другой - ему на фиг не нужно это лидерство. Как факт -у него отсутствуют амбиции. Он постоянно высказывает желание, чтобы все это резко прекратилось и ему дали спокойно дожить свои годы где-нибудь подальше от людей наедине с любимой женщиной (Китиарой или Лораной - это не принципиально). Также его иногда должны посещать друзья, чтобы он не зачах и смог слегка отдохнуть от общества возлюбленной. Да и ей это тоже было бы не лишним.
Стоит ли удивляться, что при этом всем Китиара крутила им, как хотела?
Но мне кажется, что Танис, как персонаж, вполне неплох. Конечно, его образ меркнет перед более яркими героями Саги, вроде Таса, Рейстлина, Стурма, той же Китиары, но все-таки я испытываю к нему легкую симпатию. Он похож на простого человека. Как многие говорят, что в них есть частичка Рейстлина, так и я хочу добавить, что во всех нас есть кусочек Таниса. Тот кусочек, который превыше амбиций ставит любовь и дружбу. Я считаю, что неправильно в противовес Рейстлину ставить Стурма. По характерам в противовес вернее поставить Таниса, поскольку, если Рейстлин демонстрирует желание бросить все ради успеха, то Танис выше ставит совершенно другое. Разве он рискнул бы друзьями или Лораной ради какой-нибудь безумной затеи?

Танис - нормальный парень, со своими плюсами (прирожденный лидер) и минусами (душевные терзания по всякому поводу). Лично мое отношение к нему полностью положительное.

Танис был по-началу моим любимым героем. Но сейчас он делит первое место с великим Рейстлином.

Лучше и не скажешь про Таниса.....

Ну, ситуация вполне стандартная: первые 4 книги(ДОС, ДЗН, ДВР, ДЛП) Танис был любимчиком... После прочтения Близнецов приоритеты резко поменились: Рейстлин на веки вечные...
А Танис...светлая память... Интересный персонаж. Не смотря на свою полуэльфийскую кровь, очень человечный получился. Все его метания, терзания, от Китиары к Лоране, и обратно, и назад. Они больше людям присущи. Но ведь он и был наполовину человеком... В конце концов, он сумел сделать правильный выбор, а это самое главное.

Лично у меня Танис вызвает симпатию. Не могу сказать, что я его безумно люблю, но общее впечатление хорошее.
Харизматичный герой, с сильным характером, умело вылепленным авторами, со своими заморочками и недостатками. Черты лидерства, заложенные в Танисе и нередко проявляющиеся по ходу действия, тоже привлекательны, как и умение быстро находить выход из ситуации, здраво размышлять и преданно "служить" друзьям.
В Танисе нет приторной слащавости слепого благородства, как в Стурме, например, нет и наивного романтизма и "безумства храбрых", как в Лоране, нет и змееподобной расчетливости Рейстлина.
Казалось бы, идеальный такой микс без "заваливаний" в одну из сторон. Но тем не менее, не обладая ярко-выраженными чертами, присущими вышеперечисленным персам, он обладает уникальной чертой- уметь проникнуть в сердце читателя и занять там свой уютный уголок. Танис- сильная личность. Персонаж думающий, персонаж ведущий- выписан с виртуозным мастерством и умом.

Не знаю, честно сказать, насколько Танис - лидер. На меня он не произвел впечатления человека, за которым я пошла бы в огонь и воду.
Я вот тоже на мозги, адекватность реакций и здравый смысл не жалуюсь, но не лидер никоим образом. Запала не хватает. И в Танисе тоже все три книги чувствуется внутренняя неуверенность, раздрай; а как можно идти за человеком, который сам не знает, чего хочет. Если уж говорить о внутренней убежденности, о силе воли, о четких целях, то на первое место выходят как раз Стурм и Рейстлин. Но первому не удалось донести до спутников свои идеалы, а второму никто не был нужен. Танис же скорее устраивал всех, потому что характер у него доброжелательный, принципы довольно расплывчатые, а способность сглаживать конфликты - несомненна. Не знаю, но мне кажется, качества лидера этим не исчерпываются.

"Я вот тоже на мозги, адекватность реакций и здравый смысл не жалуюсь, но не лидер никоим образом. "

Но я же не говорю, что ВСЕ умные и здравые люди- лидеры. Умный человек сам выбирают свою позицию

"И в Танисе тоже все три книги чувствуется внутренняя неуверенность, раздрай; а как можно идти за человеком, который сам не знает, чего хочет. "

Вы сказали одну весомую вещь: Танис УМЕЛ сглаживать и разрешать конфликты. Не потому ли Вам, порою, казалось, что он не знает, чего хочет? Ведь разрешить конфликт к вящему удовлетворению сторон очень и очень непросто. На мой взгляд, в Танисе есть и определнность, и осознание цели.

"то на первое место выходят как раз Стурм и Рейстлин"

Первый неумный.
Второму лидерство не было нужно. На всех, кроме себя, ему было начхать. Рейстлин как та змея- затаится в камнях, а в подходящий для него момент ужалит...

Танис был, прошу простить за современный термин, очень талантливым администратором, менеджером: ему досталась группа крайне разных людей, действия которых он как-то умудрялся координировать. И при всем том он своей роли не хотел, о чем неоднократно упоминал: мол, зачем мне кого-то вести, мне дай боги в себе разобраться. Полуэльф просто исполнял то, что считал своим долгом. Уже за одно это его стоит уважать.
Но некоей "искры", собственных идей, за которых жизни не жаль, веры, в нерушимости которой он был убежден, желания изменить мир согласно своим взглядам у него не было. Да, Танис не пожалел сил, чтобы уничтожить Такхизис, но это была суровая необходимость. А кроме этого он хотел любви и душевного спокойствия, и более ничего. Из всей команды иным строем мыслей отличались Стурм и Рейстлин. Но Стурм не умел ни с кем считаться, а Рейстлину


Так что в нашем вопросе стоит понять, что понимается под лидером. С той точки зрения, что в начале моего поста, вы безусловно правы. Но его роль была для Таниса вынужденной.

Серый Всадник,
"Танис был, прошу простить за современный термин, очень талантливым администратором, менеджером: ему досталась группа крайне разных людей, действия которых он как-то умудрялся координировать."

Но Вы же не станете отрицать, что талантливый администратор/координатор должен обладать некими лидерскими наклонностями? Без этого "массы" не пойдут

"И при всем том он своей роли не хотел, о чем неоднократно упоминал: мол, зачем мне кого-то вести, мне дай боги в себе разобраться."

Хотел-не хотел, но лидировал, пусть даже по зову долга, а не сердца. Я не помню, чтобы Танис говорил что-то типа "зачем мне кого-то вести". Возможно, цитата бы освежила мою память

"Полуэльф просто исполнял то, что считал своим долгом. Уже за одно это его стоит уважать."

Да, он достоин уважения. Согласна, что чувство долга у Таниса развито, также развито чувство справедливости. Именно поэтому, возможно, он и стал "царем и полководцем". Так что нельзя отрицать его наклонности к лидерству и силу духа. Лидерство ему все же присуще. ИМХО.

Вы правы, Стурм не умел ни с кем считаться. Скажу даже больше- не знал КАК. Он не очень умный. ИМХО.
Я не говорю, что он плохой- напротив. Он обладает своими неоспоримыми достоинствами, но ум не в их числе. В отличии от Таниса

Можно некий образный пример? К человеку, грубо говоря, пришли сопартийцы и спросили: "слушай, надо с драконидами что-то делать, сил же никаких нет!". А он ответил: "что ж, ребята, садитесь, подумаем".
Но могло бы быть и по-другому - это человек первый сказал: "Я считаю должным бороться с Такхизис потому и потому-то. Кто со мной?". А все, кто его слушал, вдруг загорелись: "а ведь верно же!".
Танис действовал в соответствии с первым вариантом. Это жизнь и окружение ставили перед ним проблемы, которые Полуэльфу приходилось решать. А не он по собственной воле избирал себе какие-то цели. И потому при всем его бесспорном администраторском таланте у меня не получается назвать его лидером в полном смысле слова. Это не призвание для него, а тяжелая работа.


"Да, сказал себе Танис. Они все здесь. Они все еще следуют за мной...
Он снова повернулся лицом к югу. Ну почему именно я?.. - обиженно вопросил он в пространство. Я и в своей-то собственной жизни едва могу разобраться, а тут еще надо кого-то куда-то вести... Ну нет у меня высокой цели, как у Стурма, мечтающего, подобно герою Хуме, освободить мир от драконов. Нет у меня святой путеводной звезды, как у Элистана, который
хочет нести людям учение истинных Богов. Я даже силы и власти, как Рейстлин, и то не хочу..." (с)

"Танис действовал в соответствии с первым вариантом. Это жизнь и окружение ставили перед ним проблемы, которые Полуэльфу приходилось решать. А не он по собственной воле избирал себе какие-то цели"

Хорошо, но ведь он мог и не согласиться. В конце концов, он мог не искать компромиссов. Быть как Стурм или Элистан- один не знал, что такое "компромисс", другой не мог заставлять людей делать то, что ему нужно. Как в басне, лебедь тянет в облака, щука тянет в воду. Танис, однако, поступился собственным "не хочу" и сплотил всю эту разношерстную братию, пусть и не совсем желая этого.

Конечно, быть лидером непросто. И даже прирожденный лидер, каким Вы не видите Таниса, испытывает огромные сложности. Потому что ему приходится лавировать, вести политику, приходится быть поддержкой и опорой, приходится быть сильным и лучшим. А это ой как непросто!

Там, где ошибку простят рядовому, не простят генералу. )

<Вы правы, Стурм не умел ни с кем считаться. Скажу даже больше- не знал КАК. Он не очень умный. ИМХО.
Я не говорю, что он плохой- напротив. Он обладает своими неоспоримыми достоинствами, но ум не в их числе. В отличии от Таниса>
Гм, а вот я как раз считаю, что Стурм был очень умен. Возможно вы путаете ум и беспринципность? Да и то, что он не искал компромиссов, на мой взгляд, все же больше говорит в его пользу. Иначе постепенно можно начать пытаться договориться не только с окружающими...но и со своей совестью. А ничем хорошим это никогда не заканчивалось...
<Хорошо, но ведь он мог и не согласиться. В конце концов, он мог не искать компромиссов. Быть как Стурм или Элистан- один не знал, что такое "компромисс", другой не мог заставлять людей делать то, что ему нужно. Как в басне, лебедь тянет в облака, щука тянет в воду. Танис, однако, поступился собственным "не хочу" и сплотил всю эту разношерстную братию, пусть и не совсем желая этого>
Гм...я что-то плохо помню, чтоб Танис поступался своим "не хочу" в Устричном. И я, право слово, плохо вижу себе лидера, который забыв о своих товарищах радостно запрыгнул в постель к Китиаре. Стурм бы такого не совершил...во всяком случае, на мой взгляд.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что Танис был недостойным или негативным персонажем...но назвать его идеальным лидером я не могу. Это, скорее, партийный следопыт или действительно лидер по очччень суровой необходимости.

Аваллах,

//И я, право слово, плохо вижу себе лидера, который забыв о своих товарищах радостно запрыгнул в постель к Китиаре. Стурм бы такого не совершил...во всяком случае, на мой взгляд.

насколько помню, Китиара для Таниса значила... больше, чем команда. Здесь, да, Танис далеко не идеал лидера, но в данном случае его винить, думаю, трудно. Не робот, чай...
Что до её чар, то что-то мне такое помнится, что и Стурм не устоял) Хотя тогда от него никто не зависел, да. Кроме него самого)
Я к тому, что оступился в роли лидера Танис всего однажды (если я ничего не забыл) - это в пределах допустимой погрешности. В принципе из всех кандидатур выбор его в лидеры был единственной возможностью. Из всей команды он наиболее приближен к идеалу)

<насколько помню, Китиара для Таниса значила... больше, чем команда. Здесь, да, Танис далеко не идеал лидера, но в данном случае его винить, думаю, трудно. Не робот, чай...>
Не паладин
<Я к тому, что оступился в роли лидера Танис всего однажды (если я ничего не забыл) - это в пределах допустимой погрешности. В принципе из всех кандидатур выбор его в лидеры был единственной возможностью. Из всей команды он наиболее приближен к идеалу)>
Я бы право слово все же поставил бы в лидеры Стурма...хотя тогда расхлябанная партия быстро превратилась бы в ходячий террористический отряд в тылу врага). Да и Рейстлин, боюсь, достаточно быстро бы...покинул её ряды в том или ином виде.
Так что в сложившейся ситуации Танис вполне подошел. Идеалом, впрочем, действительно не был.

... и после встречи с первой же банши партия перестала бы существовать...
А что касается "террористического отряда в тылу врага" - Стурм, "рыцарь, неспособный ударить врага в спину", по выражению Флинта, для партизанской войны подходил плохо.

Аваллах,

//Не паладин

паладином был Стурм даже в юности, когда его соблазнила таки Китиара) Так что и паладины не идеальны)
И, да, Рейстлин недолго бы прошёл под началом Стурма. А долго ли прожила бы партия без Рейстлина и Карамона?

Кайран, ну, солгать Стурм однажды смог таки, пусть и не словами, а поступком) Так что кто знает... ради благой цели)

<... и после встречи с первой же банши партия перестала бы существовать...
А что касается "террористического отряда в тылу врага" - Стурм, "рыцарь, неспособный ударить врага в спину", по выражению Флинта, для партизанской войны подходил плохо>
Стурм все же не был идиотом. Не говоря уже о том, что на войне быстро учатся, да и в одном из альтернативных вариантов развития Кринна он, между прочим, возглавил целую партизанскую сеть. Поэтому...не нужно его недооценивать.

Будь лидером Стурм, партия перестала бы существовать в самом начале "Драконов осенних сумерек". В самом начале в таверне он бы не стал удирать от "этого сброда" и эти самые гопники просто-напросто вырезали бы всё ету компанию.

<Будь лидером Стурм, партия перестала бы существовать в самом начале "Драконов осенних сумерек". В самом начале в таверне он бы не стал удирать от "этого сброда" и эти самые гопники просто-напросто вырезали бы всё ету компанию>
Гм, я, конечно, очень сильно извиняюсь, но мне сложно представить, чтобы достаточно прокачанная партия (во всяком случае, 4-6 уровни для Драгонланса - это весьма прокачанный отряд), причем отлично сработавшаяся и находящаяся в более выгодной стратегической позиции не смогла бы справиться с горемычными сторонниками Хедерика. Поэтому Стурм был абсолютно прав в том, что каких-либо проблем со всем этим сбродом возникнуть просто не могло...да и Танису, пожалуй, просто не хотелось разводить большой шум и вредить собственному бизнесу, благо делец он, на самом деле, был еще тот и на Флинте наживался так, что дай Бог каждому (хотя, конечно, и дворф от этого не сильно страдал...благо доля у него была достаточная).

Аваллах, гном не страдал - это мягко сказано) собственно, только при участии Таниса Флинт стал получать приличный доход, чему сам немало удивился) А делец - это тоже неплохое качество для лидера отряда))

Spectre28
Не спорю)
Тут, конечно, Стурм в случае чего Танису действительно проиграл бы...ибо торговаться паладины никогда не любили, да и большую часть найденных сокровищ обычно раздавали бедным или передавали благотворительным заведениям к крайнему возмущению сопартийцев)))
Поэтому Стурм - лидер не настолько прибыльный)

Аваллах
Сказано круто. И согласен: если они все достаточно "прокачаны" (а первая же драка говорит об этом), а гоблины все там - просто привыкшие бить безоружных, то, возможно, да, у них были все шансы вынести весь "Последний приют". Но, с другой стороны - что дальше? В Утехе ещё штук 100 гоблинов, так что по-любому сматываться пришлось бы. Рано или поздно.

Аваллах,
"Гм, а вот я как раз считаю, что Стурм был очень умен."
И почему Вы в этом так уверены?

"Возможно вы путаете ум и беспринципность?"
Не думаю. У меня создалось впечатление, что для Стурма существуют лишь два цвета реальности- черный и белый, а оттенков нет. Более того, решения Стурма пугали меня своей предсказуемостью

"Иначе постепенно можно начать пытаться договориться не только с окружающими...но и со своей совестью. А ничем хорошим это никогда не заканчивалось..."

Не думаю. Если бы Стурм был умен, он смог бы сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Но в любом случае, мне плохо представляется Стурм на месте Таниса.

"Гм...я что-то плохо помню, чтоб Танис поступался своим "не хочу" в Устричном."

Но по сути он не хотел быть лидером. Его "не хочу" красной нитью проходит через всю Сагу. Ему пришлось им стать, и он принял на себя ответственность. А что до Устричного и Китиары- так он всего лишь человек. Со своими слабостями- достоинствами и недостатками.
Лорана тоже бросила на произвол судьбы всех тех, кто так верил Золотому Полководцу. Она сделала это ради любви, совершила подобную "глупость". Но этот поступок не повод, чтобы уважать ее меньше. Она всего лишь смертная

"Я ни в коем случае не хочу сказать, что Танис был недостойным или негативным персонажем...но назвать его идеальным лидером я не могу"

А в "Саге" нет идеальных, и тем она хороша Потому что идеалы перестают быть живыми, а в "Саге" все персонажи живы И лучше быть следопытом и выиграть кампанию, чем бесшабашным воином, пасть в битве, вернуться домой на щите, а заодно ввергнуть весь мир в пучину зла.

"хотя тогда расхлябанная партия быстро превратилась бы в ходячий террористический отряд в тылу врага)"

Ой ли? Скорее всего, партия рассыпалась бы, как карточный домик. ИМХО, конечно

<И почему Вы в этом так уверены?>
Начнем с того, что у Стурма Интеллект - 14)
Продолжим тем, что...приведите мне примеры глупых поступков в его исполнении. При этом желательно не путать глупость и честь...ибо почему-то я уже отмечал, что в наше время это весьма распространенная ошибка.
Затем...организация обороны Башни Высокого Жреца фактически легла на плечи Стурма после того, как он остался последним представителем Совета Трех, который теоретически должен принимать решения во время войны в том или ином локальном регионе. Результаты этого - налицо. Синее Крыло остановилось на перевале. Палантас не был взял. Соламния осталась свободной.
Ну и самое главное - именно Стурм стал одним из первых, кто сумел массово донести суть отличия рыцарей от паладинов до Соламнийского Рыцарства. И именно во многом благодаря тому, что Стурм пришел к выводу о том, что Кодекс доминирует над Мерой...да и вообще над всем, включая все остальные законы и правила, произошел пересмотр Меры и постепенно возвращение Рыцарства к своим корням - к прежнему паладинскому статусу.
<Не думаю. У меня создалось впечатление, что для Стурма существуют лишь два цвета реальности- черный и белый, а оттенков нет. Более того, решения Стурма пугали меня своей предсказуемостью>
Боюсь, что я вас немного не понял.
Да, для Стурма существует два цвета. Это правильно и так и должно быть. Причем в идеале не только для паладинов...но и для всех остальных умных и достойных людей, которые четко разделяют Добро и Зло. Потому что все слова об оттенках серого представляют собой или попытку избежать ответственности...или попытку прикрыть Зло словесным покровом, скрывая его внутренюю сущность.
Что же касается решений Стурма, то я там предсказуемости особенно не вижу. Если, конечно же, вы не считаете предсказуемостью готовность защищать свои идеалы и сражаться за Добро.
<Не думаю. Если бы Стурм был умен, он смог бы сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Но в любом случае, мне плохо представляется Стурм на месте Таниса>
Я уже отмечал, что такое попустительство может привести к сделкам с совестью и постепенному обращению к принципу об относительности Зла и том, что цель оправдывает средства. Зло не может служить Добру...и не может быть союзником Добра ни при каких обстоятельствах. Иначе...будет второй Истар, где тоже считали, что за всеобщее благо можно заплатить самой чуточкой зла.
<Но по сути он не хотел быть лидером. Его "не хочу" красной нитью проходит через всю Сагу. Ему пришлось им стать, и он принял на себя ответственность. А что до Устричного и Китиары- так он всего лишь человек. Со своими слабостями- достоинствами и недостатками>
Однако, если на тебя выпал такой жребий, то ты должен нести его. Да и какой же он тогда лидер, если ты готов так легко поступиться благом тех, кто идет за собой. Я согласен со Спектром, что это было лишь единожды...но факта это не меняет.
Что же касается всего остального...то Хума тоже был всего лишь человеком. И Винас Соламнус. И Стурм. Почему же они не уступали свои слабостям, когда от этого зависели судьбу других?
<Лорана тоже бросила на произвол судьбы всех тех, кто так верил Золотому Полководцу. Она сделала это ради любви, совершила подобную "глупость". Но этот поступок не повод, чтобы уважать ее меньше. Она всего лишь смертная>
Но она поступила недостойно. И возможно для вас это не повод...но я не могу уважать её в полной мере. И статус "смертный" не оправдывает совершение поступков, которые не красят человека прежде всего в своих собственных глазах.
<А в "Саге" нет идеальных, и тем она хороша Потому что идеалы перестают быть живыми, а в "Саге" все персонажи живы И лучше быть следопытом и выиграть кампанию, чем бесшабашным воином, пасть в битве, вернуться домой на щите, а заодно ввергнуть весь мир в пучину зла>
Иногда лучше умереть, чем идти на сделку с совестью. Это не относится к Танису...просто, небольшая ремарка относительно общего хода мыслей.

А тут обсуждают Стурма или Таниса?

эм...) так сказать, обсуждаем Таниса в плане сравнения его с другими персонажами отряда на предмет подходящести этих других на роль лидера)) В процессе поневоле приходится обсуждать и других персонажей) Спектр

Здесь обсуждают Таниса и проводят сравнение со Стурмом в результате начавшейся дискуссии.

минус Таниса как лидера в том, что, действительно, эта роль ему была, по сути, навязана обстоятельствами. Если лидер не считает для себя возможным принимать решения за всех (а нерешительность там порой проскальзывала), если для него уход от группы - отдых, то... ну, да, пример с Китиарой как вариант. Всё же Танис ближе всего к коммерсанту. Об этом, в принципе, говорит и книга о молодости Рейстлина. Поездка их в Гавань. Танис - осторожное существо)
Проблема просто в том, что никого лучше - не было...)

Недаром еще в IWDII и прочих играх советуют не позволять паладинам и монахам говорить от лица отряда..

в любом случае,особого смысла в сем действии нет.так или иначе, Танис необходим отряду в каестве балансира,чтобы не впадать в крайности и чтобы партия не разбежалась...

<Недаром еще в IWDII и прочих играх советуют не позволять паладинам и монахам говорить от лица отряда...>
Не стоит мерить всех представителей класса по меркам не самой качественной и достаточно шаблонной игры (компьютерную игру просто не шаблонной сделать практически невозможно).
Да и вообще, думаю, что можно сойтись на одном - Танис действительно не самый лучший лидер, но, как правильно отметил Спектр, наиболее подходящий в сложившейся ситуации. Из оставшейся партии мог в сути своей подойти только Стурм...но тогда как минимум не было бы партийного мага. Хотя, в конце концов, отряд и так развалился уже во второй книге...

А кто еще мог бы стать лидером?

Мне кажется, что Флинт - как самый умудреный опытом персонаж и, я думаю, Золотая Луна. Она хоть и была немного чужой по началу, ее духовная сила могла повлечь за собой.

Аваллах, не только мага. Ушёл бы и Карамон - близнеца бы он не бросил. Минус маг и воин - существенная потеря уже на уровне первого боя с драконидами. А уж к моменту появления драконицы в подземном городе... там без Карамона и Рейстлина партия бы не выжила. А если раньше ушли бы - то не было бы, если шанс, даже дисков Мишакаль. Плюс Таниса в том, что он смог довести эту группу до получения реального результата.

Не понимаю, о чём вы спорите? Если бы командовать стал такой всезнайка и супер-мега-правильный чел, как Стурм, Тас бы просто куда-то сразу пропал. Флинт пропадать бы не стал. Он ушёл бы открыто, тихо ворча и громко чертыхаясь. Остальных при Стурме-лидере либо уже обсудили, либо особо обсуждять нечего.
Zu-l-karnain
Флинта тот же Стурм не воспринимает особо всерьёз. Остальные же зачастую над ним конеретно потешаются.
А Золотая Луна - издеваешься, что ли? Во-первых, женщину в таком мире лидером в принципе сложно представить. (Китиара - исключение, лишь подтверждающее правило.) Во-вторых, в каких боях она себя зарекомендовала? Ну да, жезл, диски - это всё показывает, что она непростая, но всё же не людер и даже не воин.

to Zu-l-karnain
Золотая Луна - это больше духовный лидер. И командовать отрядом ей было бы слегка...не с руки. Цитадель Света, к примеру, она действительно возглавила, но там уже была другая ситуация.
Что же касается Флинта...то Кендер-оборотень, боюсь, прав. Его воспринимали немного не как лидера. Да и заморочек у Флинта было еще больше, чем у Таниса и Стурма...

Аваллах,
А что значит, у Стурма интеллект -14. Меня эта фраза ввела в недоумение
Глупость и честь, наверное, не путать не получится, потому как те моменты, которые я буду называть глупыми, Вы будете называть образцом чести. Возможно, Вы будете правы, но в моих глазах умнее Стурм все равно не станет. Например, Стурм все время повторял, что надо избавиться от Рейтслина. Он был прав. Безусловно, Рейстлин и честь- понятия полярные. Но, скажите, умно ли повторять одно и то же, зная, что ситуация все равно не изменится? Что от Рейста не избавятся, а негатив, допустим, того же Карамона так или иначе может проявиться.
Стурм осознал то, что Мера изжила себя? Но Стурм ли? По-моему, такая мысль поразила всех, включая легкомысленного Таса и тугодума Карамона Так что я не стала бы приписывать сей факт к заслугам Стурма
Стурм блестяще организовал оборону. На то он и воин, битва- жизнь его.
По поводу Лораны. Знаете, Вы очень строги. Очень-очень. Мне кажется, скидку можно сделать. Как бы Вы поступили, если бы перед Вами встал выбор- спасение сестры/мамы или незнакомые люди, полагающиеся на Вас.

<А что значит, у Стурма интеллект -14. Меня эта фраза ввела в недоумение>
Гм...изначально персонажи Саги писались для настольной ролевой игры AD&D, где основными показателями каждого героя являются Сила, Ловкость, Телосложение, Интеллект, Мудрость и Харизма. Художественная литература писалась уже потом...для раскрутки ролевого сеттинга и того, чтобы мир стал более доступен аудитории.
Соответственно базовая шкала измерений атрибутов - от 1 до 18. У Стурма было 14...что уже очень неплохо. Вы, возможно, удивитесь, но среди основной партии он второй по Интеллекту после Рейстлина - у того же Таниса Интеллект на уровне Карамона и равняется 12. А так, если учитиывать больший разброс, то на третьем (выше еще Лорана - у неё 15).
<Глупость и честь, наверное, не путать не получится, потому как те моменты, которые я буду называть глупыми, Вы будете называть образцом чести>
Увы, у нас, судя по всему, разные понятия о чести.
<Но, скажите, умно ли повторять одно и то же, зная, что ситуация все равно не изменится? Что от Рейста не избавятся, а негатив, допустим, того же Карамона так или иначе может проявиться>
Стурм старался заставить хоть кого-то задуматься. Хотя вышло, как и обычно.
"Вторит молчание эхом, тем, кто взывает к истине".
<Стурм осознал то, что Мера изжила себя? Но Стурм ли? По-моему, такая мысль поразила всех, включая легкомысленного Таса и тугодума Карамона Так что я не стала бы приписывать сей факт к заслугам Стурма>
Я очень сомневаюсь, что Карамон представлял разницу между Кодексом и Мерой, не говоря уже о сути и того, и другого понятия. Относительно Таса я вообще промолчу.
Не говоря уже о том, что только действия Стурма вызвали значительную ответную реакцию, что и привело к пересмотру Меры Эрлингом и Ут Вистаном.
<Стурм блестяще организовал оборону. На то он и воин, битва- жизнь его>
Гм...Карамон тоже воин.
И Дерек тоже был воином.
И Речной Ветер.
А разница между ними есть и немалая.
<По поводу Лораны. Знаете, Вы очень строги. Очень-очень. Мне кажется, скидку можно сделать. Как бы Вы поступили, если бы перед Вами встал выбор- спасение сестры/мамы или незнакомые люди, полагающиеся на Вас>
Похоже, что у нас с вами различные понятия и о Добре.
Если брать две группы достойных и добрых людей, то я бы помогал той из них, которая находится в большей опасности...и которая больше по численности, независимо от моих личных предпочтений. Ибо поступать так, как поступила Лорана - подло. И если идти лишь на поводу у эмоций, то можно начать спуск по лестнице, которая ведет во Тьму.

Аваллах,
"Гм...изначально персонажи Саги писались для настольной ролевой игры AD&D, где основными показателями каждого героя являются Сила, Ловкость, Телосложение, Интеллект, Мудрость и Харизма. Художественная литература писалась уже потом...для раскрутки ролевого сеттинга и того, чтобы мир стал более доступен аудитории.
Соответственно базовая шкала измерений атрибутов - от 1 до 18. У Стурма было 14...что уже очень неплохо. Вы, возможно, удивитесь, но среди основной партии он второй по Интеллекту после Рейстлина - у того же Таниса Интеллект на уровне Карамона и равняется 12. А так, если учитиывать больший разброс, то на третьем (выше еще Лорана - у неё 15). "

Ясно, спасибо Эта информация была новой, так как про игры я знаю очень и очень мало. А про уровень интеллекта Карамона и Таниса не согласна. Думаю, тут даже невооруженных глазом видно, что эти два перса совершенно разные по IQ

"Увы, у нас, судя по всему, разные понятия о чести."

Я думаю, у нас просто разные взгляды на персонажей. Только и всего. Вам нравится Стурм, а у меня к нему отношение, как у Вас к Танису. cum grano salis, как говорится.

"Стурм старался заставить хоть кого-то задуматься. Хотя вышло, как и обычно."
Вот скажите, имеет ли смысл стараться, если с самого начала ясно, что никто своего мнения менять не будет? Я говорю про ту конкретную ситуацию. Думаю, нет. Конечно, repetition is a means of persuasion, но с самого начала было ясно, что не в том случае.


Не забывайте, Карамон не был Соламнийским рыцарем. Даже если бы он был семи пядей во лбу, изменений бы не произошло. Стурм был рыцарем, потому мог повлиять на ход событий.

Гм...Карамон тоже воин.
У Стурма первичная цель- сражение. У Карамона- благополучие брата.

И Дерек тоже был воином.
Ненависть и зависть застили глаза

И Речной Ветер.
Опять же, цель жизни не сражение. ИМХО.

"Похоже, что у нас с вами различные понятия и о Добре."

По-моему, понятия о Добре едины у всех. Я не говорю, что Лорана поступила хорошо и правильно. Я говорю, что ее можно оправдать. Люди не роботы, и чувства- неотделимая часть натуры. Лорана не спасала себя, она спасала человека, которого любила и ради которого жила. Глупо, что она доверилась Китиаре, но быть к ней очень жестоким не стоит.
В конце концов, неизвестно, как бы поступил тот же самый Стурм в подобной ситуации.

Если бы у нас с Вами были такие полярные взгляды на Добро и Честь, то я бы любила Рейстлина Вам так не кажется?

<Я думаю, у нас просто разные взгляды на персонажей. Только и всего. Вам нравится Стурм, а у меня к нему отношение, как у Вас к Танису. cum grano salis, как говорится>
Но честь-то одна.
И Стурм мне нравится именно потому, что он честен и достоен. И Танис именно поэтому мне тоже нравится...хотя у него понятия о чести были не такими строгими, как у Стурма.
<Вот скажите, имеет ли смысл стараться, если с самого начала ясно, что никто своего мнения менять не будет? Я говорю про ту конкретную ситуацию. Думаю, нет. Конечно, repetition is a means of persuasion, но с самого начала было ясно, что не в том случае>
Имеет.
Хотя бы ради того, чтобы потом иметь возможность сказать самому себе - "Я сделал то, что мог".
Галиллео Галиллей и Джордано Бруно были великими учеными. Но я предпочитаю второго, а не первого, хотя своим бунтом он особенно ничего не изменил. И когда я вспоминаю об Ордене Храма, то думаю, в первую очередь, о Жаке дэ Моле и командоре Шарне, которые вместо заготовленных признаний крикнули с помоста, что Орден свят, а наветы лживы.
<У Стурма первичная цель- сражение. У Карамона- благополучие брата>
А почему вы так уверены, что у Стурма первичная цель была связана со сражениями? С таким же успехом можно сказать и что Танис стремился только перебирать девушек, встречающихся ему на его пути.
<По-моему, понятия о Добре едины у всех. Я не говорю, что Лорана поступила хорошо и правильно. Я говорю, что ее можно оправдать. Люди не роботы, и чувства- неотделимая часть натуры. Лорана не спасала себя, она спасала человека, которого любила и ради которого жила. Глупо, что она доверилась Китиаре, но быть к ней очень жестоким не стоит.
В конце концов, неизвестно, как бы поступил тот же самый Стурм в подобной ситуации>
Боюсь, что понятия о Добре очень различны и это является одной из главных бед нашего времени. Ну да ладно, это уже отдельная тема для разговора, который не слишком предназначен для этого форума.
Да и жестокости я к ней чрезмерной, вроде как, не проявляю. Просто тот же Стурм поступил бы на её месте по другому.
На то и паладин.
"Моя честь - моя жизнь".
<Если бы у нас с Вами были такие полярные взгляды на Добро и Честь, то я бы любила Рейстлина Вам так не кажется?>
Нет, не кажется)
Хотя двух этих персонажей можно противопоставить, как две главных антагонизирующих силы Саги или две основных психологических доминанты, я встречал очень много всяких мнений. Поэтому...не сказал бы, что все так просто.

Абсолютно согласен. Например, момент смерти Стурма - для меня глупость. Всё же выходить на дракона с мечом - неправильно. там само сражение выглядит как-то странно. По мне, так дракону проще подняться повыше, да поджарить рыцаря издалека. тогда бы даже порезанной ноздри не было б.

Верю и сразу... Ну и что? Когда такие книги пишут, то очень скоро многое меняется. В том чилсе даже вопреки воле авторов. Никуда от этого не деться. И персонаж, изначально прописанный глупым, по разумности поступков может постепенно всех вытеснить.
Кста, даже в 12-ти стульях Ильф и Петров изначально задумали Остапа Бендера как малозначительную второстепенную фигуру. И сами удивились, когда выяснилось, что при том характере, который они ему приписали, избавиться от него не так-то просто. Примерно так же и здесь: первоначальная задумка запросто меняется.

<Абсолютно согласен. Например, момент смерти Стурма - для меня глупость. Всё же выходить на дракона с мечом - неправильно. там само сражение выглядит как-то странно. По мне, так дракону проще подняться повыше, да поджарить рыцаря издалека. тогда бы даже порезанной ноздри не было б>
А что делать, если нужно задержать противника любой ценой? Тем более, что рассчет у Стурма был верным - он предлагал поединок чести, и отказаться от него было бы бесчестно. Не говоря уже о том, что даже в случае несовместимости этого понятия и его врага, сработала бы банальная психология - лично смять и уничтожить единственного, кто посмел выступить против.

Умен,осторожен.Прирожденный лидер.Мастерски владеет своим оружием.Хотя и не сорвиголова,но ради друзей готов на многое.

самый человечный из всех полуэльфов

to Griffon
Извините, а вы можете сказать мне, с чем вы его сравнивали? Желательно отметив хотя бы несколько примеров "менее человечных" полуэльфов, тем более, что я, честно говоря, не очень хорошо понял данную формулировку.

Возможно, мое мнение не вполне обоснованно, но...Танис и Рейстлин кажутся мне наиболее похожими на людей.(Несмотря на то, что Танис-полуэльф)).)
А вот Стурм(мною горячо любимый), Карамон...очень наигранны, что ли.Мое мнение такое-не может быть Стурм таким уж тормозным, что его приходится вытаскивать из этого несчастного трактира!.Он сам заковал себя в эти условности.Все же не так как Дерек или кто, но все же.(поэтому было здорово, что он разрушил Меру.Сравните Стурма в первой и Стурма в конце второй книги)
И не может быть, чтобы Карамон был столь терпелив и заботлив, и ни разу не сорвался на брата (на протяжении всего детства и Драконов)Если у вас есть брат или сестра, вы это, возможно, поймете.
И Рейстлин-он хочет отомстить за все свои мучения-и это понятно.Он хочет власти и могущества-и это понятно(правда, немного банально.)
А вот Танис-все его желания человечны и понятны.Он хочет счастья, хочет жить в мире с самим собой, не хочет брать на себя ответственность, непосильную ему.И это понятно.Помните, он хотел остаться с морскими эльфами?
Поэтому мне нравится Танис.Он не строит из себя супергероя.

а мне не нравится Танис как раз благодаря <Он хочет счастья, хочет жить в мире с самим собой, не хочет брать на себя ответственность, непосильную ему.И это понятно.Помните, он хотел остаться с морскими эльфами?>.меня если честно всегда раздражали эти "неуверенности". как сказала Китиара © :"решил что-то делать - делай. <...> если упал в реку,то не надо размышлять как и почему,просто научись плавать"

Гм...И ты живешь под таким девизом по жизни?Если так-поздравляю.Но мне Танис чем-то близок по духу.

to Аваллах:

прошу прощения за краткость - под человечностью, в данном случае, я понимаю не столько отношение его к другим героям, друзьям, сколько его похожесть на нас с вами.
Если приводить примеры, то это могут быть дети Кит-Канана, которые совсем не похожи на Таниса, хотя, это видима из-за того, что они жили на много раньше его - Ульвиан был слишком уж "человек" - не в лучшем смысле этого слова, его сестра - была слишком "эльф"...

to Griffon
*Прохладно улыбнувшись*
Я позволю себе сузить пределы сравнения схожести Таниса до одного субъекта - вас. Причины этого достаточно хорошо отображены в разделе моего статуса.
Что же касается вопроса...то я до сих пор не вижу, что позволяет вам говорить о Танисе, как доминанте в определенной категории? Лично я встречал не так много примеров полуэльфов, чтобы иметь возможность делать подобные выводы и, откровенно говоря, могу только позавидовать вашей осведомленности в мире Кринна. Дети Кит-Канана - это всего лишь две личности в очень большом и многогранном мире. К примеру, вы можете сказать, чем Танис "человечней" своего сына, Гилтаса?