Во-первых в жизни все рискованно. И ничто не дает 100%-ю гарантию.


Мне странно видеть здесь слово "только".
Если людям удается с комфортом сосуществовать, это уже очень-очень о много говорит.

Любовь в первоначальном ее виде с годами обязательно проходит.
И остается только то, что людьми "наработано" в отношениях за эти годы.
И вот показателем этого и является комфортно им вместе или не комфортно.

Если вы имеете в виду "только" как акцент на том, что ничего кроме комфорта в отношениях нет... то это абсурдное предположение.
По той простой причине, что при отсутствии гармони в эмоциональной сфере или в сексуальной... комфортно быть в принципе не может.

Поэтому "комфортно" - является косвенной характеристикой всех сфер жизни пары.


А потом первая волна чувств проходит и он возвращается.

Ну, да, о многом.)
Я могу комфортно сосуществовать с парой лучших друзей, лучшей подругой и соседкой тетей Аней - но это немного не то, что пребывать в союзе, основанном на сильной эмоциональной привязанности.
Комфорт в бытовом, духовном и интеллектуальном плане - это необходимое дополнение к любви, а не ее замена.

Так и я о том. Сперва - любовь. Потом - любовь и комфорт. Комфортное сосуществование как следствие гармоничного любовного союза. Как следствие. Не замена.

А союз, основанный только на комфортном пребывании вместе, больше смахивает на дружеский. В эмоциональной сфере вполне может быть комфортно с лучшим другом/подругой, а в сексуальной- помилуй боже, вы ж взрослый человек, при наличии должных умений и совместимости и сексуальная гармония приложится, и чувства тут будут совершенно не при чем.)

Кстати, насчет "с годами обязательно проходит" неверная формулировка. "Как правило", "в большинстве случаев", но не "обязательно". Я - живое тому доказательство.) Если есть я (точнее, мы) - есть и другие.)


Вот прямо-таки у всех проходит и все возвращаются?) Забавная категоричность)

Вот это, кстати, то, чего я совсем не могу понять. Я раньше, вообще, всегда считал, что надо быть с тем, без кого не можешь. А теперь вот почему-то всё больше считаю, что надо быть с тем, без кого можешь быть свободно, но с кем, тем не менее, быть хочешь. И это уже на привязанность, эмоциональную или ещё какую, не похоже, если честно, совсем. Тем не менее, почему-то желания отправиться на поиски объекта оной не возникает. И сдаётся мне, как раз именно из-за "комфорта" - и всего, что он подразумевает, а подразумевает он, как не могу не согласиться, в кои-то веки, многое.
И потом, комфортное сосуществование именно пары, состоящей в интимных отношениях, вряд ли может быть сравнимо с комфортным сосуществованием с соседкой тётей Аней или лучшей подругой. Потому как комфортное сосуществование такой пары само по себе предполагает комфорт именно в тех сферах, в том числе, отношений, которых ни с подругой, ни с тётей Аней образоваться попросту не может.


По-моему, это совершенно не о том. Гармония - не означает любви. И вполне может существовать вне её при наличии, тем не менее, именно интимных отношений. И близость любви тоже не означает. Ни одна составляющая комфорта не предполагает сама по себе безусловно любви. Без неё прекрасно можно обойтись. Мне кажется, это распространённая человеческая ошибка - считать, что хотеть оставаться можно только с человеком, которого любишь, что только с ним может быть удобно, полноценно и как-то ещё. Для меня вот эмоции, любые, вообще неполноценны в принципе. И мне они даром, если честно, не сдались. Это не значит, что между двумя не должно быть некоей нематериальной связи... но она и без любви в её традиционном понимании бывает. Межличностная связь вообще жутко интересная штука, малообъяснимая, особенно в таких случаях. Бывает, что просто чувствуешь, что ты с человеком "сопряжён". И при этом безо всякой логики. Не любовью, не общими интересами, взглядами, делами... да хоть вообще почти ничем - но вот сопряжён и всё, вне всего зримого. И, кстати, такие отношения, "любовные" или "дружеские" - лично у меня всегда длились дольше любых других. А, если совсем честно, вообще ещё ни разу не заканчивались. Потому что когда связывает что-то иррациональное, при отсутствии реально сильной связи внешней, выражающейся в общности упомянутой, то и разорвать эту связь рациональным чем-то почти невозможно. Она ведь ни от чего этого не зависит. Она просто есть. И это, всё же, не любовь, хотя при отсутствии других слов, иногда, вероятно, остаётся только употреблять это. Хотя я предпочитаю этого не делать, потому что - совсем другое ощущение. Больше.
В общем, по мне, это всё равно что сравнивать союзы людей и вулканцев, если кто читал/смотрел "Звёздный путь". Примерно. У любовной связи и у связи, стоящей над эмоциями, обусловленной самой внутренней сутью, которая никак не может пройти, ослабнуть и разорваться со временем, но при этом не является в полной мере чувственной, различий множество. И я бы всегда предпочёл первой вторую. И в дружеских, и в любовных отношениях.
Как пример, я уже довольно много лет знаю одну девушку. Мы с ней не друзья, это факт. Мы никогда не были любовниками. Мы не враги. Но и просто знакомыми назвать нас нельзя. Я ничего к ней не испытываю, ни одной чёртовой эмоции - и уж точно не любовь, это совсем не то, не так. Но при этом именно с ней я чувствую одну из самых стабильных в моей жизни внутренних связей. Это так, как если бы она постоянно была со мной, где-то на краю сознания - не как воспоминание или образ, а как цельная личность, которую я воспринимаю здесь и сейчас напрямую. Мы можем не общаться годами. При этом это ощущение нисколько не ослабевает. У нас почти нет ничего общего - ни интересов, ни, теперь уже, знакомых. Это ничего не меняет. Всё равно эта связь между нами есть. Она абсолютно иррациональна и нелогична, но при этом обоюдна.
И вот как после этого можно сказать, что комфорт заменить любовь не может? Это ещё довольно слабая связь. Моя же вторая подобная - сильна настолько, что это не идёт вообще ни в какое сравнение с любовью. Это настолько больше, что даже смешно подобное слышать. Может, кто-то и считает любовью нечто подобное... но это нелепо, ИМХО. На этом уровне вообще эмоций нет. Это полностью другое. И уж подавно, на этом уровне нет никаких компромиссов и уступок, потому что там уже ничего этого вообще не надо.


А почему, чтобы двоим людям быть вместе, необходимы именно "романтические любовные чувства"? Я уж не говорю о чувствах вообще, хотя, как по мне, и они не нужны совершенно. Зачем? Чем "дружеские" чувства менее "правильны" в союзе двоих - даже не правильны, а, не знаю - имеют меньший приоритет? Я вот не раз встречал куда более глубокие и сильные дружеские чувства, чем чувства в любовных союзах. При этом к любви они ничего общего не имели, разумеется, как таковой. Даже если физическая любовь место быть имела.

Не хочется, как гусар, прийти сюда и все опошлить, но все же секс с другом - это совсем не то, что секс с любимым. С другой стороны, я могу говорить только о себе, может, кому-то и нравится...

Только, когда брак превращается в обмен уступками и частичками своего эго - это куда ближе к дружбе, нежели к любви.
Если, конечно, бартер *пускай и нематериальным* можно приравнивать к дружбе.

*пожал плечами* секс - это просто-навсего секс. Лично я особой разницы не вижу. И в том, и в другом есть своя прелесть. Но "больше похожи на дружеские" и "дружеские" - это всё ж не одно и то же, вроде как.
Для меня немного странно, что людям всегда и во всём нужны дополнительные стимуляторы в виде эмоций, в том числе любви. Хотя в принципе, это верно, когда любишь - несколько иначе. А когда больше, чем любишь - иначе совсем. И для меня приоритетнее это. Тут как со слоями Сумрака Лукьяненко, которые замыкаются в кольцо - за последним следует первый. Нечто большее, чем любовь, тоже больше походит с виду на дружбу, чем на любовь. Но не значит, что ей является и ощущается. Впрочем, я когда-то тоже считал иначе. И мне казалось, что любовь, о, это же всё определяет. Ну, а сейчас мне она безразлична по большому счёту. И она ничего не решает и не меняет для меня, равно как и её отсутствие. В первую очередь - удобство и доверие. Только тогда в том числе интимные отношения могут быть полноценны. И я полностью уверен, что не я один имел опыт полного недоверия к возлюбленным. Потому что любить и доверять - ну совершенно не одно и то же. Можно любить человека, который доверия не заслуживает ни разу.
Так что я не очень понимаю, чего там такого в этой любви фееричного. Действительно, здесь, наверное, каждому своё. Я бы другу доверился с гораздо большей вероятностью - и пусть не то, но лично я за это. В прошлом, разумеется, сейчас для меня это неактуально. У меня нет друзей, как таковых, да и всё остальное не как у людей. Но если бы мне пришлось выбирать из общепринятых понятий, я выбрал бы любовь-дружбу, всё-таки, а не эту традиционную любовь - тем более, что я любовь как бартерную сделку воспринимаю намного чаще, чем дружбу - в дружбе у меня вообще никогда такого не водилось, а вот в любви то и дело. К счастью, мне такого в принципе выбирать не надо, потому что для меня в этом всё иначе.

Sunset
А можно попросить раскрыть правильный брак в Вашем понимании? Который ближе не к дружбе, а к любви. И как в нем разрешаются конфликты (конфликты возникают неизбежно)?

kat dallas

Вы всерьез не понимаете, что некорректно сравнивать супружескую пару и друзей?



Вы просто такой человек - хотите видеть на 1 месте любовь.
Это ваше право.


В действительности же вы должны понимать, что разные люди могут по-разному трактовать понятие любви.
Наверняка вы уже встречали бесконечные споры на тему: а что для вас истинная любовь?
И 1001 вариант.

Давайте оставим эту тему.

Определенная психоэмоциональная привязанность на начальном этапе отношений естественно должна быть.
Какая она... это уже индивидуально.


Лишь формально.
По существу это так лишь с хронологической точки зрения.
Они полюбили - они прожили долгую счастливую жизнь.

То, что люди построили семью - следствие их кропотливой работы над созданием этой семьи.
А не простого факта: Я ее увидел и влюбился!



Так вы контекст не учитываете. Так что угодно будет забавным.

Уже были прецеденты?)))


А вот здесь думаю уместно сделать поправку.
Давайте все таки учитывать объективную разницу, которая существует в восприятии отношений между М и Ж.
Это помимо того, что независимо от пола люди могут по-разно относиться и к дружбе и к любви и к сексу.

2Скоффер

Конечно, но дабы не разводить демагогию, в которой просто запутаться даже самому автору *ага*, попробую обрисовать это несколькими тезисами.

Ставим чувство *любовь, влюбленность?* во главу угла. Нет чувств – развод, ибо не по пути. Детей делать пока нет уверенности в чувствах есть убийство трех жизней: ее, своей и ребенка. Латекс в помощь.
Пока любовь во главе угла, желание защищать, оберегать и создавать комфорт почти инстинктивно, сокровище, центр *ядро?* своей жизни оберегается и цениться всегда больше ее самой.
Если это взаимно, обе жизни в безопасности и оба человека пребывают в идиллии. Те самые розовые очки, ставшие не извлекаемыми, намертво врезанными линзами.
Может это глупость, но, на мой взгляд, только на этом зиждутся по настоящему близкие отношения. Человек нелюбимый будет дефектом собственной жизни, надоевшей за пару месяцев в постели обузой, каждый монолог которого можно предугадать.

Могу предложить *сомнительную* метафору.
Есть концерты, где исполнение безупречно, но искра между залом и музыкантами не рождает пламя, а то и вовсе не появляется. А бывает, что между ними бьет молния, горит огонь и обрушиваются каскады водопадов. И это не профессионализм, просто магия чувств и эмоций.

Если люди любят, искренне, до кона, любят друг друга, они вырывают друг для друга сердце и это будет их смыслом, если хотите эквивалентом религии.

Я не говорю, что это совместимо с жизнью, напротив, мой опыт доказал обратное. Но что-то другое не имеет для меня *повторюсь, лично для меня* никакого смысла.

Huh, dead end, dreamer..?

А я вроде написала там, что могу говорить только за себя.

Sunset
про любовь я понял. А как насчет конфликтов?
Вот возьмем конкретный сферический пример. Есть Тристан и Изольда, они любят друг друга и стараются обеспечивать друг другу максимальный комфорт. Все, как Вы описали. Но при этом:
1. Тристан хочет отрастить бороду, чтобы выглядеть мужественнее, а у Изольды очень нежная кожа и щетина Тристана при поцелуях ужасно колется и раздражает кожу.
2. Изольда может часами болтать по Скайпу с Людмилой и Джульеттой, а Тристану хочется вечером после работы порубиться в WoW. Второго компа нет и не предвидится.
3. Во время совместного двухнедельного отпуска Изольда хочет шопинг в Италии, а Ромео предпочел бы автобусный тур по замкам Чехии.

Как они будут решать эти проблемы? Ситуация абстрактная, любовь - та самая.

М..ну, исходя их моего ответа это почти очевидно: Тристан проявит свое мужество сбрив бороду и зацепит себе PSP, а Изольда лимитирует свой онлайн и затеет совместный шоппинг.
И все это по собственной инициативе, ибо первое "сбрей бороду, сволочь" убьет всю магию..вот, как-то так.

Sunset

С фантазиями?)

О боже. Вы убили себя?! О_о


Точно... фантазии.

Некоторые могут обрисовать чувства и так

Разочарую, просто развелся

Sunset

Хм. Странное решение. Получается, что Тристан уступит на 100% и не получит особого удовольствия от отпуска, а Изольда получит все, что хотела. Почему так? Логично было бы поделить 14 дней пополам и успеть и то, и другое. Это, кстати, был бы пресловутый бартер, от которого всем было бы хорошо.

Фокус в том, что плохо как раз то, что это бартер.
М..по правде сказать нелегко облечь это в словоформу, это сходно подарку для лучшего друга на который ушло пол зарплаты. Ты же не ждешь от него денежного эквивалента на собственное торжество, верно..?

Sunset
если речь идет о подарке, то я вообще никогда не жду ответки. Но это именно вопрос подарков.
Так все-таки, что плохого в том, что Изольда получит свои шмотки, а Тристан - свои замки?

Да абсолютно ничего плохого.
Плохо, что они получат это переступив *через?* интересы другого.
Амбиции - это вообще хорошо, не будь амбиций мы не то что нормального образования, писать и читать бы не научились, это понятно.
Но если любишь кого-то настолько, что готов объединить *отдать?* с ней жизнь, разве это не значит, что она есть высшая амбиция оной иерархии..?

Т.е. вы развелись.
А Тристан в вашем примере (цитирую далее)

Не замечаете противоречий?

ps
Как дело касается фантазий - все замечательно, все любят, уступают, находят компромисс.
Как реальности - разводятся.

Ни в коем разе.
В некоторых случаях можно сбрить бороду, затем кожу, а после и все прочее вплоть до кости.
Но если это ничего не изменит развод, увы, неизбежен.

Разве я говорил о том, что надо находить компромисс..м?

Хилая какая-то магия???

Изольда таки решила отпустить бороду, а Тристан не терпел бородатых женщин.

Sunset
нормальная позиция для влюбленного. Но ведь в нашем примере отдает и объединяет жизни только Тристан. А как насчет Изольды? Почему она не отдает? Почему объединение происходит "на базе" ее вкусов и интересов?

Ты так говоришь, как будто от желания отказаться проблема. Если, скажем, я сижу в онлайне и знаю, что моему человеку хочется во что-то там порубиться - я без слов ему дам это сделать. Да, мне хочется, допустим, тоже во что-то порубиться (вопрос болтовни как-то не мой случай) - но у меня помимо этого может найтись ещё бог знает сколько других желаний и дел, которыми я с удовольствием займусь. Никакого дискомфорта мне не доставит то, что я это сделаю, это полностью естественное действие, практически спонтанное. Это не уступка, а отдача.
И если бы возник вопрос, ехать в Италию или Чехию, неважно, совершенно неважно, кто бы "уступил". Даже если бы "уступил" опять я - это не значит, что я почувствовал ущемление или что-то подобное, это не значит игру в одни ворота. Я не понимаю, какая в этом проблема. Что, отказаться от настолько незначимого желания полностью по доброй воле и с желанием отказаться - это приносит отсутствие удовлетворения? Ну, хотел я в Италию - так легче лёгкого захотеть в Чехию. Равно как и наоборот, это для обоих не проблема. Может, просто я человек такой, что мне никогда нет особой разницы - и тому, с кем я, в общем, кажется, тоже. Да и своими проявлениями я управлять умею спокойно и без малейшего дискомфорта. Опять же, решающий вопрос - они хотят вместе отдохнуть или всё-таки в первую очередь экскурсию и шоппинг? Если вместе - то да, вышесказанное не проблема (начистоту, если уж ты реально любишь или там, в моём случае, что-то ещё, то, честно, ну тебе совершенно лево, где быть, главное, что вместе с - даже конфликта возникнуть на этой почве не может, проще монетку подбросить, чем начинать что-то там решать - нафига, каждый на всё согласен?). Если же в данном случае люди хотят не "вместе", а именно экскурсию и шоппинг, а только потом уже вместе - ну, значит, не настолько хотят "вместе", и я бы поехал по отдельности. Делов-то. Прекрасно провёл бы время. Уверен, что и не я один его бы таким образом провёл прекрасно. Благо в моём понимании семьи - быть постоянно рядом - это абсурд. И такое вполне естественно.
Ну, а в первом случае, если, скажем, Тристан решил отрастить бороду, конфликту возникать тоже необязательно. Потому что если ему не пофиг на свою Изольду, он, увидев (а достаточно раза), что с ней от этого не всё, так сказать, в порядке, её без проблем и какого-либо ущерба для себя сбреет сам. Поскольку он выбрал Изольду. А борода для него, если он её любит, второстепенна. И это тоже не будет означать, что он чем-то поступился. Просто он сделал полностью добровольный выбор между этими двумя женщинами, Изольдой и бородой, и выбрал первую. О какой уступке речь? Это прямое решение. В идеале же Тристан вообще перед тем, как отрастить бороду, подумает о всех вытекающих, и мучить Изольду не придётся ни разу.

Я, честно, не понимаю, почему не могут отсутствовать конфликты. Почему, если они не могут - их нет у меня.

Принципиальная, кстати, разница. В случае заключения брака на почве любви, не может быть уступок - тебе в любом случае доставит радость то, что вторая половинка довольна. И наоборот - ей (ему) будет хорошо, когда хорошо тебе.

А вообще в примере с Тристаном и бородой есть определенный парадокс. Вот такой:

Если Тристан любил Изольду, он не станет мучить ее видом своей бороды. Если Изольда любит Тристана, она потерпит и бороду. И в идеальном варианте, подстраивается тот, для кого борода или ее отстутствие важнее. А еще идеальнее - просто тот, кто успел первым.

В идеальном варианте брака уступок быть не должно вообще, но шанс найти человека, ради которого не придеться меняться - микроскопический. Однако, если брак, опять же - по любви, эти изменения будут естественными и совершенно безболезненными. А если брак не имеет такого серьезного основания, все равно закончится разводом (в лучшем случае) или мучительной жизнью (в худшем).

Танцующий с Тенями

Ты не поверишь - да. Мы же сейчас не про тебя говорим, а про абстрактных обычных людей, которые эти свои желания лелеяли годами. И две недели заниматься чем-то категорически не интересным (вопрос-то не только в стране) - это весьма серьезная уступка. А главное - это ситуация, когда реально можно найти решение, устраивающее обоих, пусть даже обоим придется немного уступить.

Да дело не во мне или обычных людях. Я от обычных людей ничем не отличаюсь, кстати, но не о том речь. Дело в том, что даже твой абстрактный обычный человек, если человек действительно "его", будет действовать по моему сценарию, тогда как если человек не "его" - по "общепринятому". И вопрос только в том, что, как писали выше, редко образуются пары, в которых не приходится меняться и подстраиваться, в которых человек действительно для другого именно тот самый, побуждающий на именно это и никак не что-то другое. Но я с другой стороны и не понимаю, зачем нужны вообще пары, в которых меняться приходится. Впрочем, речь действительно не обо мне и моём понимании. Но я в этой теме в принципе просто протестую против идеи о том, что без конфликтов, компромиссов и уступок жизнь двоих невозможна.

И всё ж я не понимаю, если они столько лет свои мечты лелеяли, почему бы им не отправиться поодиночке. Денег только на одну поездку? Ладно. Но какую уступку ты предлагаешь? Если Тристану встали именно замки в Чехии и никакие другие, если он всю жизнь именно о них мечтал - чем он может поступиться? И Изольда, наверное, не зря мечтала именно о шоппинге в Италии. Чем поступиться ей? Тристан пойдёт осматривать достопримечательности Италии или Изольда будет гулять по бутикам Чехии? То, что сначала в бутики, а потом на экскурсию - это не компромисс, вопроса страны это не решает. Раз уж ты ставишь первоначально желание, которое не один год лелеяли. Вряд ли та же Изольда столько лет лелеяла сам по себе шоппинг, независимо от места. Если б речь шла только о разнице в желанном времяпровождении - оно да, твои "обычные" люди, да и любые, в общем, договорятся. А, может, и договариваться не придётся... да, да, я опять за своё. %) Инерция.

Танцующий с Тенями

потому что они хотят поехать вместе. Не хотят расставаться ни на минуту. Тут же у нас любовь.
Это элементарно, Ватсон: неделя в Чехии, неделя в Италии. Мне такое решение кажется очевидным - сначала делаем то, что интересно одному, потом - то что интересно другому. И все время вместе.

Я понял, что надо сделать небольшое уточнение. Когда я говорю о "бартере" (хотя это не я предложил данное слово) и компромиссе, я не имею в виду, что все вопросы решаются по принципу "я тебе лестницу - ты мне корону". Компромисс в отношениях - это когда каждый из партнеров знает, что он может попросить и ему не откажут, либо будет найдено решение, устраивающее обе стороны.

Танцующий с Тенями, поддерживаю твою позицию. Но тут надо учитывать, что люди сами по себе существа крайне эгоистичные. И в твоем примере нужно учитывать, что, допустим, для Нее важнее - итальянские магазины или Его радость. Впрочем, если важнее первое, то такая пара обречена на неудачу.

И да, жить вдвоем счастливо и без конфликтов - МОЖНО!

Вот читаю я, читаю и скоро начну ощущать себя последней меркантильной сволочью. Мне на данный момент крайне необходимы деньги и я пинаю мужа на предмет их добычи и жертвования в мою с ребёнкой пользу. Искренне верю, что он мне должен потому, что теперь моя очередь и потому, что он мне реально должен. И это всё ни в коей мере не касается чувств. Мухи отдельно - котлеты отдельно.

Должен? Какая-то неправильная формулировка. Одно дело, когда нужна его помощь, другое - когда "должен". Понятное дело, что заключая брак и рожая ребенка, человек берет на себя определенную ответственность, но он это делает добровольно и сознательно. И что это за муж такой, если его приходиться пинать, чтоб помог?

Не согласен. Если они хотят поехать вместе, и это для них приоритет - никакого вопроса о стране назначения не стоит. Если стоит - значит, так любят. Когда люди реально любят друг друга настолько, что всё ещё ни на минуту не хотят расставаться - они забьют на всё любое другое, вообще об этом думая мало, вне зависимости от возраста, например. Тут нет вариантов. Потому что не хотеть расставаться ни на день - это уже какая-то киношная почти любовь, которая в обычных парах спустя несколько лет проходит в таком виде. Вообще, по-настоящему гармоничные пары редко испытывают именно подобное - чаще они как раз спокойно проводят время по отдельности. Потому что чем меньше в паре зависимости, тем она гармоничнее.
В общем, я не верю в пару, которая настолько хочет быть вместе и при этом конфликтует из-за интересов. Это чё-то не то. Тут уж либо не настолько, либо не конфликтует.


А там изначально о двух неделях где-то в одной стране шла речь? Ну тогда да, согласен.

Чайка Джонатан
А "человек берет на себя ответственность" и "человек должен" - это не одно и то же, что ли?

"Должен" тут в чисто коммерческом смысле - прокосячился, задолжал. А дело это понятное чисто гипотетически - на практике приходится пинать потому, как расслабился за годы и привык к надёжным тылам(это к вопросу о безусловных уступках) в которых можно отсиживаться до +- бесконечности.
А, да, муж любимый, но до ужаса необязательный. И у нас не в метафизической помощи дело, а во вполне конкретной финансовой ситуации.

Танцующий с Тенями

Не наю, как оно происходит у вас на Планете Влюбленных Телепатов, а на Земле дело обычно обстоит так:
- Куда поедем в отпуск?
- Я хочу пошопиться в Милане!
- Ой, а я хотел в Чехию замки посмотреть.
Все, ситуация столкновения интересов возникла и ее надо решать. Конфликт - это же не обязательно мордобой и матерные оскорбления.
Читай внимательно условия, юный падаван ))

Даммерунг

На самом деле, некоторая разница есть. "Берет ответственность" по собственной воле, а "должен" кому-то, то есть под давлением извне.

Тоесть мужественно взял ответственность(с деньгами вместе), где-то по пути профакал-профукал и уже, как бы, никому и ничего не должен??? Муки совести слабое утешение для "кредитора".

Но если уже взял ответственность, значит, должен ее выполнять. И никак иначе.
Другое дело, конечно, когда тебе заявляют - ты, мол, чего-то должен, а ты ни сном ни духом про то, когда, как и на каких условиях брал на себя такую ответственность. И потом начинается - ну я же тебе то-то делаю, значит, ты должен сделать то-то и то-то.

То есть это уже деловые отношения, а не семейные. И не завидую я семье, в которой такое положение дел. Муж, получается, лентяй и альфонс. И зачем тогда такой? А если он на самом деле хороший, почему к нему тогда такое отношение, как к просрочившемуся должнику?

(примечание - мне всегда казалось, в нормальной семье общий бюджет и финансовые приоритеты общие)

Если муж не хочет дать нужную сумму - значит, фиговый муж. А если не может, и жена его за это тиранит - то тут уже жена...

Добавлено:


После чего в НОРМАЛЬНОЙ семье идет такое продолжение (например):

- Ну, давай в Милан... А то мода меняется, а замки сколько лет стояли, еще постоят, съездим в другой раз...

Или:

- Да ладно, можно подумать, там в Милане что-то особенное продают! Замки, это, конечно, гораздо романтичнее...

Ну вот разные приоритеры... Не нужен мне 115-ый не используемый комбик с риском неуплаты за квартиру. Возможно семья у нас не вполне нормальная, но я предпочитаю разделять эмоции и финансовые отношения и при невыполнении обязательств(всего-то сдать на права - самому же лучше) полетят его аппаратик в сторону ближайшего ломбарда(при всей любви)
Человек не плохой - человек раздолбай.))

А почему же сразу не в суд?
По-моему это чудовищно. Или вы живете впроголодь и трата на собственное хобби, скажем, 5к в месяц кого-то убьет? Сомневаюсь, что все так критично.
И что, если на такой ультиматум вы получите вполне закономерный ультиматум в ответ? Темлые семейные отношения, ага..?
Почему-то я уверен, что даже просаживая где-то n-cумму денег, ваш супруг приносит домой несколько больше регламентированных в законодательстве алиментов (вот это как раз пресловутое "должен"), почему бы тогда вместо осуждения не сказать ему за это "спасибо"..?
В общем, для меня это дико, если честно.

Да, знаю таких людей))
Ну что тут можно сказать? Опять же, если ему важнее его аппаратура, чем семья... это печально. Чаще всего, кстати, такие люди женяться, потому что считают, что это удобно - кто-то будет заботиться, кормить и т.д. Разумеется, они при этом могут искренне любить.
Вот только, если женщина такого мужчину не готова опекать, как маленького ребенка (а женщина почти всегда не готова), возникают конфликты. Но надо же когда-нибудь взрослеть? А тут уже конфликт иного, более глобального плана.

Чайка Джонатан

Бывает и такое, не вопрос. Но это означает, что а)не очень-то и хотелось, б)альтернатива вполне устраивает. Когда всем пофиг (условно) никакого конфликта интересов нет и быть не может. А у нас тут речь про мечты и сильные желания. А также про альтернативы, от которых не в восторге.
З.Ы. Пикантности Вашему ответу придает тот факт, что не подписано, кто произносит реплики. Из мужских уст фраза "Да ладно, можно подумать, там в Милане что-то особенное продают! Замки, это, конечно, гораздо романтичнее..." звучит крайне провокационно

Чайка Джонатан, Sunset, такая постановка вопроса - это просто счастье нарцисса: ты ковбой, ты и прыгай ты больше любишь, ты и уступай. И потом, при разрыве - светлое чувство приплызда: Господи, кто прожил в моем теле все эти месяцы/годы? Точно не я.

И, к постам Танцующего с Тенями это тоже адресуется: мне в самой изначально заданной ситуации кажется глубоко неверным просто ждать той Связи (или той Великой Любви), во имя которой человек сам захочет себя отдать. Это не значит, что ее не бывает в принципе. Бывает. Но никакой гарантии того, что она будет в жизни нашего человека, нет, подобно тому, как в моей жизни сейчас не бывает сервизов династии Цинь, хотя я совсем не прочь, чтобы один откуда-то упал мне на голову и при этом не разбился и не снес мне кусок скальпа.
Простая истина жизни состоит в том, что человек сам строит свою жизнь и свои отношения из того, что есть уже сейчас в нем и в окружающих его людях. Он ищет их, предвидит их форму и наполнение, развивает их совместно с Другим не вопреки противоречиям, не не замечая противоречий, а благодаря им. Это не значит, что подобные отношения можно построить любому вообще с любым другим человеком. Но это принципиальнейшим образом противоречит позиции "есть конфликт - нет любви". Любовь - это не отсутствие конфликтов, а наличие заинтересованности в развитии отношений, желания видеть рядом именно этого человека и именно его как человека видеть в нем.

Далее, я не уверена, что вынесение за скобки собственного "я" - это хорошая стратегия в личной жизни. Это я про принцип, что если он/а хочет, то что стоит и мне захотеть. Обычно стоит, не в одном, так в другом, и если вдруг не стоит сегодня, то может начать стоить завтра, и т.д. Человек не может постоянно жить жизнью другого человека, не может эмоционально растворяться в нем, в его любви - вернее, на деле он может, все возможно, если захотеть, но что останется от него, когда Любовь так или иначе уйдет? В лучшем случае он с радостным визгом кинется по своим так долго откладываемым Чехиям и WoWам. Одна из самых распространенных составляющих разводов, кстати - вот теперь-то я без тебя ка-ак ого-го! Так что совсем нерасчлененное "мы" - это не вариант.
Но и "я+я" остается вариантом только тогда, когда люди, объединенные эмоциональной связью, во всех остальных отношениях абсолютно самодостаточны: они не ведут общего дела, общего хозяйства, у них нет детей, они в любой момент могут оставить друг друга и вернуться к общению по обоюдному желанию. Это круто, и это может быть любовью, но это не может быть семьей с детьми, т.к. в последнем случае участие Другого в совместной жизни становится необходимым и порой оно бывает абсолютно необходимым вне зависимости от его желания и готовности, и даже наличной способности сделать требуемое. И здесь важными становятся не только любовь, но и ответственность, и долг, и самоконтроль и прочие подобные осознанности, в т.ч. и способность к сознательному построению компромиссов вопреки сиюминутному.

Вот как-то так. Любовь не антитеза рациональности.

Потому, что проблема есть, она обозначена и решаема. Ну и не для того мы женились

Мы снимаем комнату(оплата еженедельная) и не в первый раз от выселения нас спасало чудо. Всё гораздо критичней.)))

Эт не ультиматум - это договор и, если хотите, ещё один шанс. А жёсткие условия происходят от имеющихся реалий.

Мой супруг до последнего момента работал эпизодически и недавно умудрился проахать всё моё движимое имущество от шапки - до носков (зима! 9-ый месяц!) Спасибо ???
Бросить всё и уматать домой это легче лёгкого - большая девочка и себя за косичку вытащить сумею, но "коня" на этот раз оставлю там куда он нас и завёз - в болоте.
Не прекращая любить - оно нам не в первой... на расстоянии.
хх:
извиняюсь за нудное описание своих житейских неурядиц - не удержалась.

Серый Всадник

Есть тут несколько нюансов. Во-первых, маленький парадокс:

Я готова измениться ради любимого человека, но готова ли я любить человека, требующего изменений?
Я не говорю, что кто-то должен всю свою жизнь положить во благо другого. То, что радость для одного - должно быть радостью и для другого. Я категорически против "неразделимого МЫ", оно просто убивает обе личности, сращивая их в этакого мутанта. Но я говорила в строго заданных условиях - если люди хотят вместе, а не по отдельности.
Так-то лично я сама не против, чтобы любый мой сидел, допустим, и играл в свою WoWку, а я пока могу почитать или погулять с друзьями... Главное, чтобы такое "я+я" не развалилось. То есть время от времени уделять друг другу должное внимание и достаточно времени.

Далее. Во-вторых, в нашем человеческом обществе сложились определенные нормы. Например то, что девушка, пришедшая на вечеринку без своей половинки - это странно. Странно ехать в отпуск в разные страны. И так далее. И немногие люди, на самом деле, эти нормы опровергают. И сами себя загоняют в выбор - или тащить свою половинку на ту же вечеринку, когда он хочет футбол посмотреть/в магазин сходить, или тащиться с ним, того не желая.

Но, скажите мне, разве могут люди, живущие по навязанным нормам, по сути, разыгрывающие полноценную семью, не являясь таковой, быть счастливы? Внешне - да, а на самом деле? Им либо приходиться ссориться, либо делать то, чего они не хотят.

Отсюда вывод - нужно либо разделять "мы" на "я+я", либо находить идеального человека. А посколько мы рассуждаем в заданных выше рамках "неразделения"...

Добавлено:


А не проще ли тогда вот так и любить - на расстоянии? Без рассчета и без надежды, что этот охломон опомниться и начнет помогать? Потому что, судя по всему, так оно и получается - любовь любовью, семья семьей.

Чайка Джонатан, проще, но я обещала не рыпаться до лета. Человек волен всё изменить, да и в случае моего отезда я не собираюсь ставить крест на отношениях, но будет, как будет.

Все люди разные, я понимаю, но для меня и людей со сходным мировоззрением создавать семью без любви не имеет смысла. Нет, может, к годам "под шестьдесят" я начала бы подыскивать тот самый комфортный вариант для комфортной совместной встречи приближающейся старости, но не раньше.
Для меня отношения - тем более семья, в которой нет такой составляющей, как любовь, когда сердце сильнее колотится, стОит Тому Самому Человеку взять вас за руку и от его прикосновений на душе становится по-особому тепло и уютно, являются неполноценными. Все равно, что всю жизнь пить кофейный напиток средней паршивости, даже не замахиваясь на настоящий, ароматный кофе. Довольствоваться-то можно, особенно, если другого не пробовал, но многое теряешь.
Я не хочу обидеть тех, кто считает по-другому)

А чем супружеская пара, живущая без любви, отличается от двух друзей, живущих под одной крышей?

В идеале, да) Согласна)
Слава богу, мы с мужем сразу выяснили этот вопрос: складываем все деньги, вычитаем необходимые расходы, откладываем в сторонку основной бюджет на еду и прикладные траты, разбираемся, кому что надо, а остаток делим на кому что хочется)
Нелегкую обязанность управляющего основный бюджетом я взяла на себя, поэтому у меня много новых платьев))

Я говорил не об отсутствии любви. Я говорил в том числе о её замене тем, что намного больше. И это "намного больше" - не дружба. Так что я всё ещё продолжаю считать семью без любви, но с чем-то большим, более полноценной, но речь не о том. Насчёт дружбы - я так и не понял, чем романтическая любовь превалирует над дружеской любовью. Мы здесь обсуждали не друзей, живущих под одной крышей, а "более дружеские, чем романтические" отношения. По-моему, сугубо разные примеры. Любовь бывает разная. И любить друга, как друга, и любить друга, как любовника и друга - это таки не одно и то же. Но это и не то же, что любовь, описываемая вами. Только я не очень понимаю, причём тут её отсутствие.

Разве замена любви не подразумевает ее отсутствие?) Если любовь есть, зачем ее чем-то заменять? А вот если ее нет, значит, свободную нишу в плане основы для отношений мы заменяем чем-то другим.
А вот, что может быть "намного больше", и придумать не могу. Возможно, определение любви у нас с вами различается)

Про друзей это Sonc впихнул, в смысле упомянул, вашу-то мысль я уловила)

Здесь, если оба не желают, а надо в соответствии с некими нормами - то это совсем другая песня, не про любовь. А если для одного из пары это важно: тогда я, по хорошему, предложила бы сесть и объективно оценить важность. Не на уровне "хочу-хочу", а на уровне последствий, которые наступят, если один из пары на вечеринку не придет. Т.е., например, день рожденья тещи - это одно, а пьянка однокашников - совсем другое. Футбол, с другой стороны, тоже всякий бывает. Единственное, чего не бывает - это готовых рецептов разруливания противоречий.
И если если в первом случае (когда реально никому из пары эта вечеринка нафиг не сдалась, но люди же подумают) мы имеем навязанные нормы, действительно ломающие отношения, то во втором - поле для выстраивания согласия.


Идеалы бывают только в человеческих головах, а за пределами черепных коробок встречаются только другие живые люди. Не знаю, как доказать, что это так, но по указанной выше причине идеального человека нельзя найти, но можно выстроить наилучшие из возможных отношения с тем человеком, с которым хочешь. Они, верно, не будут Идеальными, они будут настоящими, общими для двоих.

Любить на мой взгляд это, знаете, как писать рассказ - муза может прилететь и обцеловать взасос, но все равно на 70-80% творчество - это работа.

А "я+я" - это реально хороший вариант, пока от двух не зависит третий, маленький и беспомощный. После этого отношения уже железно должны трансформироваться в "я+я+я=общее дело", да это, наверное, вообще наилучший вариант.