Элахин

Немного кто действительно понимает для чего нужна эта самая Библия и Вера вообще, поэтому её легко представить в качестве мотивации своих действий...

Элахин. Что ж, пусть эта фраза типична для христианина - я действительно христианин. Но дело в другом: Напиши мне ходя бы одну фразу (вместе с аргументами) Лео Таксиля - посмотрим насколько они правдивы. Это раз. � еще: ты сказал "несуразицы, встречающиеся в Библии" - приведи хоть одну, я с радостью покажу тебе, что несуразицы нет.

С уважением, Linte, Королевский Менестрель из народа нолдор

Linte специально для тебя первая глава книги:

ГЛАВА ПЕРВАЯ.
СОТВОРЕН�Е М�РА � ЧЕЛОВЕКА.
Бог был всегда. В начале времен он был один. На свете не было ничего, кроме него. Не было, впрочем, и никакого "света". В ту пору бог назывался "элохим". Так величает его древнееврейский текст книги Бытие. Слово "элохим" буквально означает "боги". Довольно странно, что Библия называет так совершенно одинокого господина.
�так, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия, скучал (или "скучали") среди собственного хаоса. "Тогу богу" называет этот хаос Библия, что можно вольным образом перевести так: "ни дна, ни покрышки".
Так как вечность бесконечно длинна, то "элохимы" этак проскучали, надо думать, неисчислимое множество миллиардов и миллионов веков. Наконец у бога (будем называть его так, по-современному) мелькнула мысль: раз он бог и всемогущ, то ему не следует изнывать от тоски и скуки, а надо что-нибудь делать. Старик решился взяться за творчество.
Он, собственно, мог бы все создать и в один присест. Но нет, он решил не спешить: "всякому овощу свое время". � для начала он создал только небо и землю. Вернее говоря, материя сама выступила при изъявлении им своей воли. Правда, материя пока бесформенная, пустая, еще "без дна и покрышки" и насквозь мокрая. "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и дух божий носился над водою", - говорится во втором стихе первой главы книги Бытие.
От читателя Библии не требуется понимать, что это значит. Однако чтобы не наделать ошибок в работе, богу понадобился свет. Судя по сказанному далее, в предшествовавшие века он сидел в полной темноте. К счастью, он не рисковал обо что-либо стукнуться, ибо вокруг ничего не было.
"Да будет свет, - приказал бог. - � стал свет" (Бытие глава 1,стих 3).
Что это был за свет? Этого Библия не говорит. Она просто отмечает: "и увидел бог свет, что он хорош". Значит, бог был удовлетворен этим своим достижением. Прежде всего, он позаботился "отделить свет от тьмы". Опять-таки было бы бесполезно стараться понять, что это значит. "� назвал бог свет днем, а тьму ночью. � был "вечер, и было утро: день один" (Бытие глава 1, стих 5).
После этого старик занялся созданием... угадайте чего? Опять-таки неба! Вот как "священная" книга описывает эту операцию бога по вторичному созданию неба: "� создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. � стало так. � назвал бог твердь небом. � был вечер, и было утро: день вторый" (Бытие глава. 7, стихи 7-8).
Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые заблуждения всех первобытных народов. Согласно давним представлениям, небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название "твердь". Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную поверхность. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Это мнение, ныне вызывающее только ироническое сожаление, держалось очень долго. Его разделяли все ученые-богословы первых веков христианства. Пойдем дальше. Третий день бог употребил на работу, плоды которой были более ценны, чем предыдущие. Он опустил свои взоры на нижние воды и сказал сам себе, что было бы полезно собрать их и тем самым дать возможность проступить частям суши. Воды покорно соединились между собой в глубинах, мгновенно образовавшихся для их вмещения. Точно так же мгновенно образовались пространства суши, возвышения, с которых воды побежали в виде ручьев и рек к морям и озерам. "� назвал бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. � увидел бог, что это хорошо" (Бытие глава 1, стих 10).



Добавлено в [mergetime]1117201381[/mergetime]:
Стоит отметить, что старик большей частью бывал, доволен своей работой.
- �шь ты, - восклицал он, должно быть, каждый раз, - как это я не догадался заняться всем этим раньше...
В этот день он был так доволен своими сушами и своими морями, что ему захотелось сделать еще хоть что-нибудь до наступления ночи. "Да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее. и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. � стало так" (Бытие глава 1, стих 11).
Не знаешь, как и восторгаться этой изумительной мудростью "творца"! Невозможно быть более тщательным, более предусмотрительным. Подумать только, что было бы на земле, если бы бог насадил плодовые деревья, приносящие плоды иные, чем его род. Возблагодарим заботливого бога за то, что он не дал нам яблонь, приносящих апельсины, апельсинных деревьев, приносящих груши, и груш, приносящих крыжовник. То-то была бы путаница! Когда земля ему повиновалась, и яблони проросли, принося именно яблоки, бог еще раз "увидел, что это хорошо. � был вечер, и было утро: день третий" (Бытие глава 1, стих 12-13).
Но вот еще странная история: благодаря правильной подаче света прошло уже три дня с утрами и вечерами. � этот свет, в конце дня уступающий место ночным потемкам, освещал зарождающийся мир без всякого видимого источника: ни о каком Солнце речи еще не было. Оно просто пока отсутствовало. Эта штука стоит длинной цитаты из Библии: "� сказал бог: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли и) для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. � стало так. � создал бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. � увидел бог, что это хорошо. � был вечер, и было утро: день четвертый" (Бытие глава 1, стих 14-19).
Никаких сомнений, не правда ли? Речь идет о Солнце и Луне. Следовательно, согласно Библии, разделение суток на день и ночь существовало уже до появления Солнца, которое было "создано" богом на четвертый день после появления света.
Зачем же "святой дух" продиктовал Моисею эти сногсшибательные фантазии относительно Солнца и света? Дело объясняется просто: до конца семнадцатого века даже ученые полагали, что Солнце не дает света, а только "пропускает" его; свет же существует сам по себе. Даже знаменитый французский мыслитель Рене Декарт разделял это заблуждение.
Датскому астроному Олафу Ремеру (1644-1710) наука обязана открытием важной истины, совершенно противоположной указаниям Библии: свет, проливающийся на наш мир, исходит от Солнца, и распространение его не мгновенное. Ремер определил скорость света, установив - и ныне это многократно доказано, - что свет доходит от Солнца до Земли за 8 минут 18 секунд, то есть имеет скорость почти в 300 тысяч километров в секунду. Он пришел к своему открытию путем наблюдения и изучения затмений спутников Юпитера - планеты, входящей в состав нашей солнечной системы. Ремер проживал тогда во Франции и сделал о своих открытиях сообщение в Парижской академии 22 ноября 1675 года.
Тот, кто писал библейские строки, конечно, был полным невеждой в астрономии. Но бог-то должен был бы и в ту пору, когда писалась Библия, знать все.
Обращает внимание и то, сколь ничтожна, по Библии, роль звезд в программе сотворения мира. "Два больших светила" - это Солнце и Луна. Луна - ничтожный спутник нашей Земли! Невежественная книга и не подозревает, что Луна, Земля и даже Солнце - все это еще так мало значит во Вселенной! Даже наше ослепительное Солнце, главное светило нашего солнечного мира, есть не более чем скромная звезда, одна из десятков миллиардов звезд, образующих огромную звездную систему - нашу Галактику. "Священный" автор видит только Землю и все сводит к Земле. Между тем Земля - это одна из планет. Она движется вокруг сравнительно небольшой звезды. Эту звезду - наше Солнце, которое вместе с тем по объему в 1300000 раз больше Земли, - невежественный автор книги Бытие ставит в полную зависимость от ее спутника - Земли.
Автор наивных библейских фантазий обомлел бы, если бы ему довелось воскреснуть в наши дни. Какие глаза он сделал бы, прочитав любую популярную книгу по астрономии или попав в астрономическую обсерваторию, понаблюдал бы в хороший телескоп горы на Луне, пятна на Солнце, спутники планеты Юпитер и иные небесные объекты, которые бог будто бы "поставил на тверди небесной".
Вернемся к Библии: "� сказал бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. (� стало так.) � сотворил бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. � увидел бог, что это хорошо. � благословил их бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. � был вечер, и было утро: день пятый.
� сказал бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. � стало так. � создал бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. � увидел бог, что это хорошо" (Бытие глава 1, стихи 20-25).
Куда же лучше! � всемогущий мастер, у которого есть руки, потирал их от удовольствия. Но впереди его ждало еще лучшее.
-Однако ни одно из этих животных не похоже на меня, - подумал он. - А жаль! У меня красивая голова, небольшие уши, живой взгляд, правильный нос и, наконец, хорошие зубы. Я, конечно, легко мог бы создать и зеркало, чтобы смотреться в него, но, я думаю, гораздо лучше видеть себя, созерцая похожего на себя. Ладно! Надо, чтобы на земле было животное, похожее на меня.
В то время как старик этак рассуждал сам с собой, несколько только что созданных им обезьян кувыркались у его ног.
- В них есть что-то от меня, - должно быть, подумал он. - Но это еще не то. У всех у них есть хвост, а я хвоста не ношу. Есть, правда, и между ними бесхвостые, но... Все же это не то!
Обезьяны продолжали гримасничать и кувыркаться.
Тогда бог взял кусок сырой земли и стал лепить человека.
Можно ли после этого утверждать, что бог есть только дух и рук не имеет? Библия говорит также, что, создав человека, бог "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Бытие глава 2, стих 7).


Добавлено в [mergetime]1117201406[/mergetime]:
Есть одно неясное место в первой главе книги Бытие (стих 27), которое, казалось бы, позволяет заключить, что человек был создан гермафродитом (обоеполым) и что лишь впоследствии бог "внес поправки" в свое творение. Вопрос о создании женщины поднимается только в конце второй главы, а в 27-м стихе первой главы Библия говорит: "и сотворил бог человека по образу своему, сотворил его самцом и самкой по образу божьему". Это и есть стих, буквально переведенный с древнееврейского языка. Он и дал повод к рождению весьма распространенной легенды о богах-гермафродитах. С другой стороны, стих этот, именно вследствие своей двусмысленности, всегда подвергался искажениям со стороны благонамеренных христианских переводчиков.
Однако было бы ошибкой придавать слишком много значения этой библейской фантазии: есть немало и других мест в Библии, совершенно не нуждающихся да, впрочем, и не подлежащих никакому пониманию.
Обратимся лучше к тому, что считается общепринятым.
Как только бог создал человека, он объявил его венцом творения. Тотчас же он устроил для него смотр всем животным. "Господь бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел (их) к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Бытие глава 2, стих19).
Это был, вероятно, забавный парад. Даже самый ученый естествоиспытатель едва ли решился бы стать в этом случае на место Адама.
"Наполняйте землю, и обладайте ею, - было сказано Адаму, - и владычествуйте над рыбами морскими (и над зверями) и над птицами небесными, (и над всяким скотом, и над всею землею.) и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Бытие глава. 1, стих 28).
Нелишне отметить, что, вопреки этому божьему велению, "царь природы" - человек вынужден был бороться, и не всегда успешно, со львами, тиграми, медведями, крокодилами, волками и т. п., и не только хищные звери с удовольствием пожирали многих людей, но все человечество является еще добычей и многих неприятных паразитов: блох, вшей, клопов, а также болезнетворных микробов.
Кроме того, бог, создавший хищных зверей, любящих бифштекс из человечины, самому-то человеку приказал быть вегетарианцем. Цитируем Библию: "Вот, я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу" (Бытие глава 1, стих. 29).
Эту особенность питания первых людей просим заметить.
Наконец, вечером шестого дня, когда все было окончательно или почти окончательно готово, бог, счастливый и до кончиков ногтей довольный своей работой, утомившись, придумал себе отдых. Цитируем: "� совершил бог к седьмому дню дела свои, которые он делал, и почил в день седьмый от всех дел своих, которые делал" (Бытие глава 2, стих 2).
Продолжаем читать Библию: "� насадил господь бог рай в Эдеме на востоке, и поместил там человека, которого создал... �з Эдема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. �мя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. �мя второй реки Гихон (Геон): она обтекает всю землю Куш. �мя третьей реки Хиддекель (Тигр): она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат" (Бытие глава 2, стихи 8, 10-14).
Этими подробностями автор хотел дать точные указания относительно месторасположения земного рая. Но уж лучше бы он ничего не говорил, ибо трудно более глупо попасть впросак.
Все комментаторы согласно признают, что Фисон есть река Фаз, впоследствии названная Араксом. Это река в Армении, имеющая свои истоки в одном из самых недоступных ущелий Кавказа. Допустим, что в этих местах и встречаются золото и оникс, но уже никто не знает, что такое "бдолах". С другой стороны, не может быть никакой ошибки насчет рек Тигра и Евфрата. Ясно, что книга Бытие относит местонахождение земного рая к области между Арменией и �раком (Месопотамия). Хотя, истоки Аракса, Тигра и Евфрата и расположены сравнительно недалеко один от другого, однако все эти реки имеют каждая свой собственный источник. Аракс - наибольший приток реки Куры - берет свое начало у Бингель-Дага (в Турции) и течет к Каспийскому морю. Что касается Тигра и Евфрата, то они не только не имеют общих истоков, но, напротив того, сливаются, впадая в Персидский залив.
По поводу реки, которую книга Бытие называет Гихоном, промах "священного" автора прямо фантастичен. "Это, - говорит он, - река, обтекающая землю Куш" (Хуш). Однако, согласно самой же Библии, земля Хуша (сына Хама и отца Нимрода) есть не что иное, как Эфиопия. Следовательно, Гихон - это Нил, который, как известно, протекает не в Азии, а в Африке и в направлении совершенно противоположном Тигру и Евфрату, то есть с юга на север. Если считать его истоки в горах Экваториальной Африки и в области озера Виктория-Ньянца, получится почти 3000 километров расстояния между истоками первых трех рек и этой реки. Книга же Бытие объявляет, что все они орошают один и тот же сад - Эдемский. Правда, две из этих рек - Тигр и Евфрат - имеют свои истоки на расстоянии не больше 100 километров один от другого, но уже и это довольно много для сада. � притом, что это, скажите на милость, за сад - эта громадная территория, находящаяся в горах и на отвесных скалах, в одном из самых неудобных мест земного шара?
Перенесемся мысленно в этот чудесный рай, где четыре большие реки берут начало из одного источника и несут в разные стороны свои воды. Адам гуляет по своей усадьбе и предается усладам безделья. Вот каковы, вероятно, его размышления: "Я человек и называюсь Адамом; кажется, это значит "красная земля", так как я был сделан из глины, как простая посуда. Сколько мне лет? Я родился несколько дней тому назад; но, как говорит старая поговорка, мужчине столько лет, сколько показывает его внешность. Вот почему я могу сказать, что я, собственно говоря, родился в возрасте 28 лет, имея все зубы... Нет, еще не все зубы. У меня нет еще зубов мудрости.
Недурно сложен, черт возьми! Да и как же мог бы я не быть красивым парнем, если, за исключением возраста и бороды, я являюсь точной копией господина бога, самого знаменитого существа во Вселенной? Поглядите-ка на мое здоровье, на эти руки, на эти стройные ноги, на эти мускулы, на этот румянец... Никакого ревматизма! Плюю вообще на все болезни, в том числе на оспу: папаша создал меня с готовой оспенной прививкой. Положительно, я хорош!
� жизнь недурна в этом прекрасном месте. Ухожу, возвращаюсь, срываю с деревьев любые фрукты и ем сколько влезет. Я не испытываю ни малейшей усталости, так как ничего не делаю. Если я люблю поваляться на траве, так только ради удовольствия.


Добавлено в [mergetime]1117201415[/mergetime]:
Третьего дня любезный хозяин бог устроил мне маленькое развлечение, о котором я сохраню приятное воспоминание на всю мою жизнь: все животные парадировали передо мной. "�мя, которое ты дашь каждому животному, будет его именем", - сказал мне старик. Вот это гостеприимство!
Трудно вообразить даже, сколько их прошло передо мной, этих животных. Я никогда не думал, что есть столько живых существ на свете. Однако я не затруднялся наделять их именами. Язык, на котором я говорю вполне бегло, хотя никогда и нигде ему не учился, есть язык необыкновенно богатый, обладающий непостижимым обилием выражений. Так, совершенно не размышляя, я узнавал моментально свойство каждого животного, только взглянув на него, и одним словом определял особенности каждого вида. Таким образом, имя, данное мной, есть вместе с тем точное и полное определение. Возьмем, например, животное, которое впоследствии будут называть: "эквус" по-латыни, "иппос" по-гречески, "пферд" по-немецки, "лошадь" по-русски. Ну, так вот, я дал ему имя, которое точно определяет это четвероногое, с его гривой, хвостом, хомутом. Ах, он бесподобен, этот язык, на котором я говорю! � как грустно подумать, что когда-нибудь он погибнет навсегда.
Он был великолепен, этот смотр всем живым существам. � когда я говорю, великолепен, то это еще не все. Мы имели еще и комический номер в нашей программе: это было появление рыб. Подумать только: наш сад расположен на суше, вдали от морских берегов. Здесь есть только реки, то есть пресная вода. Вы воображаете, какие рожи корчили морские рыбы, подымаясь по Тигру и Евфрату, чтобы прийти представиться мне? Отсутствие соленой воды их ужасно расстраивало. Как я хохотал! А морские млекопитающие? Вот кому было плохо. К счастью, ради этого случая папаша догадался расширить реки моего садика, а не то ни один кит никогда по ним не пролез бы... Только я дал им имена, надо было посмотреть, как они стали улепетывать, хлопая плавниками, чтобы поскорей добраться до своего океана. Я за бока держался от хохота!
Быть может, найдутся люди, которые не захотят верить этой истории? Нечестивцы будут отрицать, что тюлени, моржи, белые медведи, пингвины для этого парада смогли прибыть в долину Тигра и Евфрата, что сюда же собирались кенгуру, утконосы и страусы эму из Австралии, слоны, носороги, бегемоты и крокодилы из Африки, попугаи, ламы, аллигаторы, анаконды из Южной Америки и так далее. Ну и что ж? Критика ничего не значит. Честное слово, я видел здесь, в этом саду Эдемском, тюленей, китов, песцов, оленей и других животных всего мира.
Придиры скажут: "Ну а уникальные породы рыб из разных водоемов, например байкальский омуль, чудской сиг, дальневосточный лосось, - как они добрались?" Эти рыбы получили специальное разрешение от бога и явились на смотр в Эдем... воздушным путем. Да будет анафема неверующим, которые не удовлетворяются этим объяснением!
Да, наконец, на кой черт я вступаю в спор по поводу всего этого? Тем хуже для тех, кто мне не поверит, когда я утверждаю, что предо мной прошли все животные: позвоночные, беспозвоночные, пресмыкающиеся. Нет даже ни одного насекомого, которому я не дал бы имени. Но кто больше всех изумил меня, так это большой белый червь, длинный и плоский, который потихоньку вылез из меня самого, противный червь, которого будущие естествоиспытатели назовут солитером. Этот долговязый дурак, как только вылез, отвесил мне глубокий поклон. Я дал ему имя, и после этого он снова залез в меня через задний проход и поселился во мне. Если я об этом говорю, то лишь для того, чтобы быть точным. Правду сказать, я не знал, что я внутри обитаем. Впрочем, мой жилец меня нисколько не беспокоит. Ничто не нарушает упоительной жизни, которую я веду вот уже пять дней".
Адам смотрит на свое отражение в чистой ключевой воде, в источнике четырех великих рек, потом лениво растягивается на траве.
- Как приятно жить! - бормочет он.
Но вот он зевнул, потянулся. Незнакомая истома постепенно овладевает им. Вот еще новость! Он не чувствует никакой усталости. Что же это значит? Он ничего не понимает. Он испытывает таинственное и непреодолимое чувство. Его веки слипаются. Адам спит. Это первый сон человека.
Пока Адам храпит "во все носовые завертки", приходит бог-отец. Он останавливает продолжительный взгляд на спящем бездельнике.
- Все-таки следует признать: когда я берусь за работу, то делаю ее хорошо, - говорит он с удовлетворением. - Парень хорошо сложен; можно было бы поклясться, что это я сам... когда я был моложе на несколько миллиардов веков. Нагибаясь, он щиплет Адама за икры. На эту божественную шутку Адам отвечает еще более громким храпом.
- Прекрасно, - продолжает мастер "элохим", - не нужно никакого обезболивания. Я вижу, что мой молодой Адам достаточно крепко спит: его и пушка не разбудит. А теперь за работу, ибо я пришел сюда по весьма важному делу. Пока меня никто не слышит, я могу сделать признание: я заметил сегодня утром, что иногда я все-таки поступаю немного неуклюже, можно сказать коряво. Где была моя голова, когда я создавал человека без подруги? Каждому животному я дал самку. По крайней мере, из этого правила есть очень мало исключений. Глиста-солитер, правда, гермафродит, и это понятно, потому что если бы он жил парами, то и не назывался бы солитером. Но человек не глиста, черт возьми! Значит, надо ему сделать подругу, и я сделаю ее из его же собственного тела.
Сказав это, бог-отец "взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. � создал господь бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку" (Бытие; глава 2, стихи 21-22).
Мне так и слышится крик человека, внезапно проснувшегося: - Ой-ой! Мне выломали ребро! Вообразите же его удивление, когда он увидел хорошенькую живую куклу.
- Это еще что такое?
- Это? Это твоя жена. Честь имею вас поздравить с законным браком, - ответил бог. - Посмей только сказать, что она тебе не нравится!
- Правду сказать, она недурна.
- То-то, недурна! Счастливчик! � ведь без тещи. Тебе прямо везет, мой милый.
Библия рассказывает, что Адам воскликнул: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа (своего). Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть" (Бытие глава 2, стихи 23-24).
Не стоит комментировать это восклицание новобрачного Адама. Каких еще галантных слов вы от него ждете?
Что касается извлеченного ребра, то следует напомнить, что, согласно утверждению Блаженного Августина, бог отнюдь не возвратил его Адаму. Следовательно, Адам так и остался инвалидом - без одного ребра. Это, вероятно, было "ложное" ребро, ядовито замечает Вольтер, "ибо недостача настоящего ребра была бы очень заметна".
Книга Бытие говорит еще (Бытие глава 2, стих 25): "� были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились".
Благочестивые комментаторы утверждают, что эта нагота без стыда есть доказательство невинности наших прародителей, признак их духовного совершенства. В соответствии с этим богословским рассуждением следовало бы считать живущими в состоянии духовного совершенства всех людей первобытной культуры, которые не носили никаких одежд, например инков в Америке, некоторые племена в Африке, обитателей Полинезии, Меланезии и иных. Тем не менее, захватывая эти страны, испанские, португальские, французские, английские колонизаторы истребляли туземные племена, жившие в полной невинности, а христианские священники благословляли эти избиения, теоретически обосновывая чудовищные зверства "цивилизаторов". С другой стороны, утверждают, что заставил применять одеяния только холод, ибо в наготе жили именно обитатели наиболее жарких стран. Кроме того, когда все ходят голыми, никому и не стыдно быть голым. Если же кто и краснел бы при этом, то только из-за неприятности обнаруживать какой-нибудь телесный недостаток, которого нет у других.

Не хило, не хило...

Позволю себе вклиниться с парой замечаний. Как уже было сказано, никто не заставляет стоять на коленях перед Люцифером или кем бы то ни было, более того, ни один уважающий себя сатанист (в моем понимании) этого никогда не сделает.

По поводу того, что он был придуман в средние века - это ничего не меняет. Важно только то, что в данный момент этот эгрегор очень даже существует. А любая "вышняя сущность" проявляется (пока что) только так.

Принципы православия были удобной политикой и помогли бы удержать власть в едином центре - ну так Владимир взял да и покрестил Русь. Перестал удовлетворять библийский образ сатаны - придумали upgrade. Что не могло не повлиять на стремление крестить своих детей. А деньги-то за это капают....

Если говорить об имени - насколько мне известно, Satana переводится как adversary, то бишь противник, обвинитель. Если вспомните про �ова - он там как раз тем и занимался, что выполнял при штабе Яхве функцию внешней разведки. Ставил эксперименты и доносил.

Лично меня крестили в глубоком младенчестве (мнения, ессессно, никто не спрашивал), потом лет в 7 притащили на причастие (как это называется, я узнала гораздо позже, помню только, что после того посещения чуть ли не поклялась никогда туда не возвращаться).

Но верующей не была никогда - честно, попытки были, но не прокатило....

Элахин прошу меня простить - мне придется отлучиться часов на 6, может больше (обстоятельства). Как только я вернусь - сразу же отвечу на твое длинное сообщение. sorry

Элахин

Alaric
Я это читала год назад....
Впечатление осталось именно такое...
Точно сказать не могу, потому что книжка где-то у родителей, но если будет возможность - уточню даже лично для себя.

PS. Глобально не исключено, что несколько налажала, тем более что любые споры без ссылок на источники неконструктивны. У всех бывает - не у всех проходит.

... Better to reign in Hell than serve in Heaven... © John Milton

В глобальный оффтоп:
Есть замечательная фраза, почти афоризм.

Я кажется вспомнила, откуда у меня такие мысли завелись. Цитирую частями. Как повод для размышления и дискуссии.


Ветхозаветный Р±РѕРі сам РїРѕ себе пугало, поэтому иудаизм РЅРµ РѕСЃРѕР±Рѕ нуждался РІ специальных кошмариках. РЇС…РІРµ (הוהי) РІ изначальном иудаизме как РІ истинно монотеистической религии един Рё объемлет СЃРѕР±РѕР№ без разделения РІСЃРµ РґРѕР±СЂРѕ Рё зло. РћРЅ ревнив, свиреп, неумолим Рё часто несправедлив. Классический пример – РљРЅРёРіР° Р�РѕРІР°, РіРґРµ праведник становится жертвой пари, причем бессмысленного – всезнающий Р±РѕРі должен был знать РІСЃРµ наперед. Поведение РЇС…РІРµ Рё его защитников РІ РљРЅРёРіРµ Р�РѕРІР° настолько бросается РІ глаза, что еще РІ древности известный талмудический авторитет Р�охаан огорченно заметил: "Если Р±С‹ такое РЅРµ стояло РІ Библии, РЅРµ следовало Р±С‹ это говорить, РёР±Рѕ Р±РѕРі представлен как человек, который дал себя провести РґСЂСѓРіРѕРјСѓ" (Бава-Батра, 16Р°). Причем Р�РѕРІ последовательно Рё логично разбивает РґРѕРІРѕРґС‹ всех оппонентов (Рекомендуем читать РЅРµ синодальный перевод, содержащий множество ошибок Рё исправлений, Р° академический: Рњ.Р�. Рижский, "РљРЅРёРіР° Р�РѕРІР°. Р�Р· истории Библейского текста", РќРѕРІРѕСЃРёР±РёСЂСЃРє, Наука, 1991, 248 стр.), РЅРѕ тогда появляется РЇС…РІРµ РІ роли deus ex machina, РїСЂРѕРёР·РЅРѕСЃРёС‚ самовосхваляющую речь, Рё Р�РѕРІ РіРѕРІРѕСЂРёС‚ СЃРІРѕРµ "отрекаюсь Рё раскаиваюсь". Обратите внимание РЅР° последние проблески разума РІ болоте слепой веры: иудеи еще осмеливаются роптать РЅР° Р±РѕРіР° "РїРѕ мелочам", хотя Рё полностью подчиняются его велениям.
…
Двойственный характер Яхве выражен устами �сайи: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; […] Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (�сайя, 45:5-7). Таким образом, какая-то часть представлений о Сатане была заключена в самом Яхве, как "злая" часть его характера, вредная сторона его власти. Те духи зла, которых знает Ветхий Завет – не более как его слуги, чиновники по особым поручениям, род небесных жандармов и палачей. Более того, иудейская религиозная концепция вообще не допускает никакой возможности бунта ангелов или чего-то подобного.
…
Еврейская концепция понятия сатаны (здесь специально с маленькой буквы (В иудаизме "сатана" – это не имя собственное, в отличие от христианства и т.д.)) полностью отличается от христианской. В иудаизме отсутствует понятие абсолютного зла и нет Дьявола (Сатаны, Люцифера и т.п.) в смысле, понимаемом христианами. Евреи считают, что ни один из ангелов никогда не выступал, не выступает и не может выступить против воли Яхве, т.к. ангелы не наделены свободной волей и являются лишь посланцами (еврейское слово "мальак" (ангел, написание со всеми положенными значками см. на рисунке) – переводится как "вестник", греческое ... имеет аналогичный перевод) Всевышнего в общении с физическим миром. Соответственно, ни одного случая противления ангелов воли Яхве в иудейской религиозной литературе не зафиксировано.
…
В уже упомянутой Книге �ова, к примеру, сатана является среди ангелов неба и отнюдь не представляется заклятым противником Бога и разрушителем его создания; Книга �ова, гл.1 (Книга �ова здесь и далее цитируется по переводу М.�. Рижского.) :

6 � был день, когда пришли сыны божии предстать перед Яхве; пришел также среди них и сатана. (В масоретском тексте – "сыны элохим", т.е. те самые "м’льахим " – ангелы. В Септуагинте это место переведено как "..." – "ангелы божьи", чтобы исключить всякую возможность политеистического толкования.)
7 � сказал Яхве сатане: "откуда ты пришел?" � отвечал сатана Яхве, и сказал: "Я ходил везде по земле и исходил ее".
8 � сказал Яхве сатане: "Обратил ли ты внимание твое на раба моего �ова? �бо нет такого, как он, на земле: человек непорочный и справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла".
9 � отвечал сатана Яхве и сказал: "Разве даром богобоязнен �ов?
10 Не ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его ты благословил, и стада его распространились по земле;
11 Но простри-ка руку твою и коснись всего, что у него, и он, наверно, проклянет тебя в лицо твое". (Дословно здесь, как и в �ова 1:5, стоит глагол, обозначающий "благословлять", но в некоторых случаях его употребляли в качестве эвфемизма вместо "хулить", "бранить", "проклинать", если эти слова находятся оскорбительно рядом с "Яхве", "бог", "царь" и т.п. (см. также 3 Царств 21:10))
12 � сказал Яхве сатане: "Вот, все, что у него, в руке твоей; только на него [самого] не простирай руки твоей". � отошел сатана от лица Яхве.

Согласитесь – вполне милый разговор между старыми знакомыми, находящимися пусть не в равных, но вполне в дружеских отношениях. Сатана здесь дух-скептик, близость которого к чел овеческому сомнению и протесту против фатума прельстит впоследствии так много поэтов и философов. Власть его – по доверенности от бога. Ответственность за страдания праведника бог принимает на себя. Дьявол Книги �ова только порученец по такого рода делам, к которым Высшая Святость не может, так сказать, непосредственно прикоснуться, ибо это унизило бы идею ее совершенства. Заместитель бога по делам, могущим испортить имидж. (См., например, историю с Асмодеем и Сарой в Товит, гл. 3. или с Саулом в 1 Царств 16:14-16, там же – 18:10-11, 19:9-10, аналогично 2 Царств 24:15-17 и т.д. Кстати, история �ова полностью аналогична сюжету 2 Пар. 18:18-22.) Но с другой стороны, как не заметить в Книге �ова то, что господь бог охотно прислушивается к мнению "эксперта по человеческим делам" – сатаны.
…
Слово hassatan (существительное с артиклем) лучше всего передается английским the adversary или the accuser. Например, Захария 3:1-2 переведен на русский как "� показал он мне �исуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. � сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший �ерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?" Однако еврейская традиция и исторический контекст показывают, что пророк не мог поименовать самаритян и лично высокопоставленного персидского чиновника, активно препятствующих восстановлению храма. Поэтому пророк назвал их просто – "противник". (Подтверждение такой трактовки можно найти и в Евангелии: "Он же, обернувшись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божье, но что человеческое" – Матфей 16:23.)
…
Позднее, под влиянием верований соседних народов, это место начало трактоваться в метафизическом смысле: сатана – специальный ангел, "прокурор" Яхве. Сатана книги �ова – это поэтический образ ангела-прокурора. Но еще раз повторим: этот ангел полностью подчинен Яхве и является его посланником.

В© Olegern, Warrax "Princeps Omnium"

Так , думаю пора и мне высказаться на данную тему . Что-то слишком уж долго я откладывал . Сначала касательно христианства . Надо отдать должное , в Тёмные Века(это когда людоедство было в порядке вещей и людям было абсолютно фиолетово , что случится с ними завтра) Церковь стала единственной организацией которая смогла сохранить порядок в своих рядах . �менно христианство создало условия для централизации государств и ликвидации разробленности и хаоса в Европе . Причём тут даже не столько важно , во что они верили - относительный порядок всё же был установлен . Кстати , из всего этого следует , что христианство стало не последней вещью , благодаря которой мы видим мир таким , каким он является сегодня . � в этом собственно ,заключается прямо таки историческая значимость сей религии(1000 лет на Руси - немалый срок) . � нельзя однозначно сказать , что это плохо . Скорее даже наоборот . А вот что действительно плохо , так это то что Церковь в конечном счёте променяло свои духовные богатства на очень даже земные , а в людях лишь видело средство для своего безбедного существования . Возможно , именно в этом лежит корень того , что многие(в некоторой степени и я) воспринимают основную цель религии в том чтобы получать власть над максимальным числом людей и средств . � надо сказать , это зачастую вполне оправданно . Но , по-моему , виновата тут не сама религия ,а люди и то , во что они её превратили . Абсолютно точно нельзя сказать ,что одна религия(какая бы то ни было) "правильнее" и "правдивее" другой : в каждой из ныне существующих есть и ложь , и и правда , и философия . Но что касается меня , то я считаю , что главная , настоящая религия должна быть отнюдь не в храме . Самая главная религия должна быть внутри , в душе , и пусть даже у каждого своя : каждый человек должен жить по каким либо принципам и правилам , которые он считает правильными , учитывать он должен только то , что ими он отвечает перед окружающими . �менно "внутренняя" религия , на мой взгляд , лучше всего могла бы воспитать духовно . Пусть твой бог вымышленный , но он может стать частью тебя и дать силу в нужный момент : силу убеждённости , уверенности , правоты .По-моему , если бы хоть одна религия попыталась бы развивать сознание людей в этом ключе , то духовная эволюция несколько ускорилась бы . Но никто не стал бы этого делать : слишком невыгодно(прямо таки сказать,неприменяемо) это было бы для получения власти . А ведь если предложить человеку вместо сомнительных догматов и тезисов то ,во что он захочет поверить сам , за что сможет пожертвовать , то это куда лучше сказалось бы на его сознании."Качество" таких убеждений могло бы органичиваться лишь осознанием взаимоответственности за совершаемые действия и возможные последствия со стороны закона .У меня , к примеру , давно есть то , во что я верю и к чему стремлюсь , и оно формирует моё мировоззрение , помогая поступать так или иначе в определённых случаях и даже несколько поддерживает в сложную минуту.

Axius

Элахин. Не стоит судить о всем христианстве по 2-3 людям. � среди неверующих есть люди, мало чем оличающиеся от "черта". Кто сказал, что занятие боевыми искусствами - это грех? Я занимаюсь некоторыми из них, и в то же время я христианин. Одно другому не мешает.
"Страх Божий" - ты неправильно понимаешь это словосочетание. Оно вовсе не говорит, что ты должен жить в постоянном страхе, что Бог покарает тебя за какие-то провинности или неосторожные слова. Мы все - люди и мы несовершенны. � праведники оступаются. Но за это никто наказывать нас не будет.

1.Занятие боевыми искусствами -не грех,но убить просто так для радость-грез,самозащита и карание неверующих воимя бога-не грех...
2.Люди естественно несовершены!А вот кто придумал что нас будут карать тот вообще лох!
3.Я неверующий!!!

Kael Карание неверующих во имя моего Бога - тоже грех. Потому что Бог не признает убийства. Он любит всех людей, и праведников и грешников. А если неверующий умрет - значит еще одна душа отправилась в ад...

� кто это тебе сказал!Никто этого не знает!Вспомним крестовые походы:все думали что идут во имя бога ,а на самом деле ради земли!Ад-никто не знает что это -все довольствуются бредом �исуса!Пока Бог не спустится и покажет рай и ад...верить -суть нулевая...Да и кто сказал что в аду всех карают,бьют,а в раю все хорошо не бредовые греки случаем!Может все наоборот!!!

Kael
1) Крестовые походы ведь не Бог отправлял. Церковь тех времен прикрывалась Его именем, чтобы завоевать побольше земель. Да - Бог спуститься и покажет рай и ад... Но верить тогда будет уже поздно...

Ну да церковь их отправляла!Но с другим ты ничего не поделаешь...Просто никто этого не знает ,лишь предполагают!

Kael, следите, пожалуйста, за употребляемой Вами лексикой. Кроме того, не следует отвергать чужие предположения (объявлять что-то бредом) исключительно на основании собственных предположений.

Модератор

Ладно соглашусь что это РЅРµ бред. ..РЅРѕ РІСЃРµ таки еще никто РЅРµ доказал РЅРё обратного,РЅРё оригинала...Так что люди РјРѕРіСѓС‚ верить ,Р° РјРѕРіСѓС‚ Рё нет...Бог СЏ считаю это лишь поддержка для своей души РЅРѕ РЅРµ более...Рё разделять веру РЅР° католичество,лютеранство,провославие,РјРѕСЃСѓР
»СЊРјР°РЅСЃС‚РІРѕ...незачем.

Я давно поняла, что любые споры на тему музыки и религии бесплодны. В споре рождается не истина, а вражда. Как бы то ни было, каждый из нас имеет свою точку зрения, и будет ее отстаивать. Мы бы хотели, чтобы наши оппоненты признали свою неправоту... Но готовы ли мы сами признать свою неправоту, если оппонент приведет весомые аргументы?

Шаймида , ну почему же? Я по крайней мере постарался тут высказаться максимально объективно и без фанатизма . � на то я люблю аргументы , что именно они помогают приблизиться к истине максимально близко . Лично я наперед пытаюсь осмотреть каждый вопрос как минимум сдвух сторон дабы не впадать в субъективные суждения(хотя как ни обсуждай , таковыми они и останутся - на то мы и люди , что всё меряем от себя) . Если оппонент приводит действительно весомые агрументы , то я готов лишний раз пересмотреть и его , и свою точки зрения . А в музыке можнго , как минимум , объективно оценить мастерство исполнения , а также как разнообразие мелодий , так и смысловое значение текстов . В любом случае , место аргументированности и доказателствам найдётся везде . А крикунов везде хватает и уж , само собой , с ними к истине добраться будет непросто .

Шаймида, а ты чей оппонент? В общем, приводи. А то этим только мы, Тихристы, занимаемся. �ногда - блекло, иногда-хорошо....

Элахин

Alaric

Элахин

Если кому-то интересно, то я считаю что жизнь на земле это испытание, это первая ступень в существовании каждого из нас.
Во что я верю? Я верю в вечность и в совершенно иную жизнь там . Но во что-то высшеее я не увероен что верю. Скорее во что-то добишееся успеха и власти(если вы поняли о чем я).
Хотя в данный момент я верю только в себя, и в свои силы... � в то что мне плевать на все...

Nattsol ты получишь ответы на все эти вопросы - если внимательно прочитаешь последнюю книгу Библии - Откровение

Alaric - респект...

А вообще - я хочу сказать, что по сути, наши разговоры бесполезны. Я чувствую, что мои слова не являются аргументом, например для Элахина или Nattsol'а... Так же как их слова - не аргумент для меня. Это называется - толочь воду в ступе. Неверующий мир еще не доказал, что Бога нет. Также и христианство не доказало неверующим обратного. Все мы вольны верить во что нам угодно, не спрашивая других.
Читая, как Nattsol задает вопросы я понимаю, что он пренебрежительно относится к христианству. Элахин, в принципе, тоже, но он хотя бы держит себя в рамках.
Человека невозможно в чем-то убедить, пока он сам этого не захочет. Если Элахин не захочет, чтобы я его убедил - то я не смогу. � наоборот
Я не собираюсь запугивать никого из вас... верьте во что хотите, и поклоняйтесь кому хотите. Это личное дело каждого.
В Англии прошла перепись населения и 8 тыс. человек в графе "Религия" написали "Джэдай"... А если бы их было 10 тыс. то религию пришлось бы узаконить...
Так что - о вкусах не спорят...

Об одном прошу - проявляйте терпимость и уважение к другим. Никто не имеет права пренебрегать другим человеком и его словами

Alaric однако, этот бог отдал своего сына евреям на растрезание, чтобы потом принять его как жертву. Так �исуса �оанн и назвал "жертвенный агнец". �исус, якобы, умер за чужие грехи. Это я понимаю так: богу всё равно, чью смерть принимать, он решил, что за всё должен ответить (якобы) праведник.

Linte, я в принципе, терпим и истинно верующим христианам. Я даже их уважаю. Но те, которые трясутся и сулят вечные муки и тп, если я не стану христианином, мне отвратительны. По поводу "Апокалипсиса" - читал. � понял, как бог "любит" людей. Лично я никого не "люблю" так сильно, как он нас, судя по книге. А по поводу вопросов - вы дали информацию, я просто решил уточнить детали.

Элахин

Nattsol я понимаю, что ты просчто хотел уточнить, но раз ты "в принципе, уважаешь", то ты мог бы хотя бы не задавить их таким ироничным тоном...

Alaric хм... спасибо за поддержку... есть только одна загвоздка - я парень, а не девушка

Элахин ты ничего от меня не слышал кроме как "Бог придет"? Значит ты очень невнимательно читал мои сообщения... Это раз. Я почти закончил ответ на первую главу Лео Таксиля. Это два. Так что у тебя появится возможность услышать и другие мои слова...

Alaric

Элахин поэтому я и нелюблю спорить на такие темы. Даже не зная, что там написано ты уже пренебрегаешь моими словами. Пусть ты ненавидишь меня, христианство и Бога, но я читал то, что ты написал. А христианская ложь... Что ж... Каждый вибирает свой путь, но называть что либо ложью ты не имеешь права, пока не докажешь, что это ложь (работает также как и презумция невиновности, помнишь такую?)
� вот еще что - Библия дает не такую уж и маленькую картину мира. Все зависит от того, что человек хочет увидеть.

Linte

Влезая в дискуссию:

Для христиан основной книгой является Библия (насколько я понимаю). В этой системе координат есть рай, ад, и соответствующие критерии попадания в оные.
Для человека не принимающего данное учение, ничего этого не существует по определению (так же как и понятия греха), соответственно ему нечего опасаться попасть куда-нибудь "не туда".

Первые стараются спасти заблудшие души, обращая их в свою веру и наставляя на путь истинный, вторые принципиально не понимают о чем речь, поскольку в их миропонимании понятия ада/рая нет, так какие проблемы?

� они никогда не убедят друг друга в обратном. Потому что во всех спорах на тему религии основным аргументом является верю/не верю, и ничего с этим не поделаешь.

Credo quia absurdum est (СЃ)
что характерно (с)

Знаете , чем больше я читаю ваши сообщения , тем меньше начинаю вас понимать Возникает такое ощущение , как будто собрались люди , говорящие о совершенно разных вещах , так как в целом ваши аргументы и мысли мне , в-общем то , понятны . Наверное всё дело лишь в том , что на мир вы смотрите под разными углами : то , что открыто одному , совершенно неведомо другому , и наоборот.Как если бы один показывал другому звёзды на небе , а другой те же самые звёзды , отражённые на воде . Воббще, имхо , христианство - лишь одна из граней вопроса , так что к истине никак не прийти зацикливаясь лишь на нём . Мыслить надо шире . Я уже упоминал , что религия такой , какой она должна была быть , и такая какой её сделали - две абсолютно разные вещи . � наибольшая вина принадлежит тут отнюдь не религии . Причём откуда такая уверенность в истинном замысле христианства : знаете, сколько можно было приплести за 2000 лет(вот например , в Обществе Крсного Дракона , где состоит основатель группы Therion, вообще считают , что �исус - миф , однако вероятно , что мог существовать мощный маг , которому и приписали божественность)?
Элахин , кстати если не секрет , а откуда такая нелюбовь к христианству? Я к примеру , несмотря на то , что едва ли меня можно назвать верующим(я верю лишь в то , что есть Вселенная со своими законами материи , времени и пространства , познав которые можно оценить картину мира , а также на него воздействовать . Кстати , такой подход совсем не исключает существования той же магии) , отношусь к нему вполне трепимо(верят - а мне то что? Меня никаким боком пока это не касается) . Кстати , действительно , очень похоже на то , что ВСЁ христианство и ВСЕХ христиан ты представляешь в одном своём неразделимом образе . Я ,например, почти уверен , что хоть будь Linte трижды христианином , но и ему не хзахочется жить в мире с кострами инквизиции и священниками-разбойниками .
P.S.Alaric ,я к слову , тоже предпочитаю занимать нейтральную позицию - с неё лучше видно

Элахин

Alaric

Элахин

Alaric и Morien - вам двойной респект вы очень хорошо поддерживаете равновесие

Элахин - я не обижен (Королевскому Менестрелю это не свойственно) . А по поводу рабов. Нет, христиане не пытаются быть рабами (настоящие христиане). Потому что Бог не приемлет рабство. Если бы Он хотел от нас беспрекословного поклонения и повиновеня, то вместо людей со свободой выбора и воли, Он создал бы марионеток, которые день и ночь пели бы Ему песни. � не было бы такой мороки, верно?
А поповоду христианских завоевателей и прочего - не надо судить об огромном (я имею в виду христианство), по очень мелким его частям (имею в виду христиан). Нас очень много и нельзя осуждать христианство из-за поступков 3-4 людей. Ты же не судишь о человеке по его желудку или ушам, верно?

Кстати, если случается беда и человек говорит: "На все воля Божья" или "Неисповедимы пути Господни", то они ошибаются. Все помнят про Бога? Так не забывайте, что в мире есть еще и дьявол...