Во-вторых ты очень посмешил меня этим постом. Чем отличались Адам и Ева от безвольных рабов до грехопадения? И ведь и вправду мороки никакой не было.
В-третьих:

Ещё забавнее. 2-3 человека? Я не знаю, сколько было инквизиторов, крестоносцев и тп. Но даже кровавые жертвоприношения поклонников Зла уступают количеству пролитой от христиан крови. Те хотя бы в убийства вкладывали смысл. А христианам просто нравилось убивать. Что поделать, если их бог-бог смерти? Вот смерть пускай и судит человека, верно?

Это вообще замечательно. Во всех несчастьях обвинять Сатану. Конечно, бог ведь хороший. А Сатана плохой.
(Извиняюсь, ежели задел. )

Наттсол уже сказал то, что хотел сказать я. Добавлю лишь, что попы почему-то называют прихожан "раб божий". Это, наверное, не спроста. А сегодня я имел счастье пообщаться с одной христианкой, похоже, служащей церкви. Она не понимала, что значит, не быть ничьим рабом. И всё в сатанизме меня обвиняла. И к покаянию призывалала и хотела, чтобы я надел крест - символ смерти и страданий.

Да уж, вас немало. И это были не 3-4 человека, трое человек не смогли бы захватить Русь. Чтобы заставить русских людей отринуть родных богов и начать молиться иудейским, понадобилось немало сил. Очень много народу, не желавшего становиться рабами, убили, как и носителей знаний - волхвов. Или ты думаешь, что христианизация Руси проходила добровольно?

Alaric

Неужели? А в чём заключаются эти законы природы, ты можешь объяснить? И почему всё происходит именно так, а не иначе? Хотя, с позиции хтианства, стремление к познанию грех. Это видно и на примере запретного плода, и монашка мне сегодня втирала это.

Обычно ты укоряешь других в штампованных фразах. Я, к примеру, не понимаю, что значит осознанная необходимость. К примеру, солдат идёт в бой, сталкивается лицом к лицу с врагом. Он направляет на противника ствол автомата и стреляет. Он понимает, что убить врага необходимо, потому что если не он, то его. Свободен ли он в выборе? Теоретически, да. Либо убить, либо умереть. Но это уже похоже на вынужденную необходимость. Но он эту необходимость осознаёт. Если не убьёт врага, то убьют его, если не выполнит приказ, его накажут. И где же здесь свобода?

Кажется, это попахивает переходом на личности.

Согласен, однако, я сказал "вряд ли", но не ставил эти слова, как последнюю истину.

С учётом того, что большинство доказательств уничтожено , а то, что есть, так называемая, "официальная история" назовёт подделкой. Плавали, знаем...

Понять, не значит принять. Я когда-то давно был одним из них, я знаю, что чувствуют они, поэтому могу сказать, что понимаю. Но это не значит, что верю в то, чему их учат, и что они доносят.

А это кстати говоря еще один очень спорный вопрос - проблема теодицеи. )))))
Лично меня не устраивает в итоге придуманное объяснение, что мол зло - это недостаток бытия, а бытие суть добро поскольку всё было создано всеблагим богом.

Процитированное утверждение скорее характерно для дуалистической трактовки, а хтианство - это ж вроде монотеизм?

Ага. Только я не уверен, что это представление "каждого читающего" верно
Элахин

Однажды Кордаф на этом форуме произнес замечательнейшую фразу:
"Ты знаешь, если Бог всеблаг, всемудр и всемогущ, то общение с ним есть дело просто исключительной полезности. И при налаживании контакта, духовный рост попрет как на дрожжах, потому что и пример виден и учитель нехилый и сил есть откуда подчерпнуть, и плохому Бог не научит - Бог все-таки, а не давай-лама из соседнего подъезда. "
Так вот, если я верю в такого Бога, то я могу обозвать себя кем угодно Ну называет кто-то себя рабом, ну и что? Легко быть рабом такого хозяина, работать не заставляет, ошибки прощает по первой просьбе, еще вроде бы какой-то мудростью наделяет ... Что собственно тут плохого?

Законов природы очень много Например, есть закон, что два тела притягиваются с силой прямо пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними Есть еще куча других законов. Вообще, я подозреваю, что если собрать коллекцию лучших вузовских учебников по всем специальностям, то мудрости в ней будет гораздо больше чем в любой религии
Гипотез почему происходит все так, а не иначе, я могу накидать уйму Все правда будут неконструктивными, но это мелочи То, что их такими создал Бог - не самый худший вариант

Если он действительно понимает, что убить врага необходимо, значит выбора уже нет. Он осознал необходимость и поэтому не имеет нужды в выборе. Значит он уже свободен.
Если я иду по дороге, по обеим сторонам которой находиться глухой забор, но дорога ведет туда, куда мне надо - я свободен. Хотя у меня нет выбора куда идти.
Я объяснил, что такое осознанная необходимость?

А я не знаю, что такое здравомыслие И как можно с его позиции воспринимать христианство. Потому что все это слово понимают по разному Я высказал, как можно понимать христианство. Ты сказал, что еще можно понимать с позиций здравомыслия. Учитывая, что до этого ты демонстрировал какие-то попытки "понимать христианство" как-то еще, я просто поинтересовался, являлись ли те попытки пониманием христианства с позиций здравомыслия
Теперь правда возникает другой вопрос: следует ли понимать тот факт, что ты воспринял этот вопрос как переход на личности как то, что предыдущие попытки не являлись пониманием христианства с позиций здравомыслия?

Странно. Фома Аквинский вроде бы считал по другому, а христиане его, между прочим, святым объявили Поэтому "позиции христианства" в твоем изложении как-то отличаются от "позиции христианства" в изложении Фомы Аквинского. Подозреваю, что прав все-таки он

А вот за оффтопы я могу и бить начать. Все обсуждения крестоносцев, инквизиторов и прочих - в "религиозные конфликты". С указанием, что такое "много" и кем, когда, с какой целью и при каких обстоятельствах были уничтожены доказательства

Взаимно.

Чё, так и призывала? Мол, "Надень символ смерти и страданий! Покайся!"

Прости моё невежество, но не скажешь ли, как умер этот Фома?

Отрицала, но ничего толкового я от неё узнать не смог.

Хозяин, который накажет в случае, если ты не молишься, если говоришь о нём плохо и т.п. И рабство в любом случае является фактором, разрушающим человека, а стремление к рабству - признак нездоровой психики, на мой взгляд.

Свободен он будет именно в случае, если сам сможет принимать решения, а не иначе.

Понимать христианские принципы, не с позиции догматизированного учения, а, стараясь трезво глядеть на них, примеряя их к себе и к нашей жизни. Я так это понимаю.

Шо? Да не, всё нормально

Я, знаешь ли, не имел удовольствия беседовать с Фомой Аквинским, зато общался с христианами и слушал проповеди христианских священников. И складывается впечатление, что любой порыв к получению знания - грех. А уж мои занятия - чистый сатанизм и сектанство.

Но если попросить прощения, он же все равно простит

На твой взгляд - да. На взгляд христиан - нет.

У тебя понимание свободы отличается от понимание свободы Спинозой. Но его понимание мне ближе В том числе и с позиции применения к своей жизни.

Что такое "трезво глядеть" на них? По-моему, христиане вполне трезво на них глядят. Многие христиане вполне нормально живут и приносят пользу обществу совершенно не подозревая о том, что "рабство в любом случае является фактором, разрушающим человека", а также не подозревая о прочих ужасах об их Боге, которые ты тут пытаешься проповедовать

Учитывая, что Фому таки причислили к лику святых, а тех, с кем ты беседовал - пока нет, я все-таки буду считать, что он более правильно понимал христианство, чем те, с кем ты беседуешь
Что же касается твоих занятий, то один мой знакомый (Spectre28) утверждает, что для него в слове "сатанизм" главное то, что оно происходит от слова "противник". Поэтому тебя вполне можно считать сатанистом в какой-то степени, ибо тот факт, что ты являешься противником христианства, ты упоминаешь просто постоянно

Nattsol
Фома Аквинский умер в возрасте 48 (или 49, данные о его рождении расходятся) лет. Насколько я понимаю, от болезни. От какой - не знаю, я не нашел нормального источника с подробностями о его смерти.

А причислили-то тож люди. А люди всякие бывают....

Согласен. Только чего в этом хорошего?

В этом и состоит христианская мораль. Согрешишь, поставишь свечку - грехи простят.
Не согрешишь - не покаяшься, не покаяшься - не спасёшься.

Это уже из раздела, "кто во что горазд" или "кто что любит"

Конечно, только противно, когда люди делают это, стоя на коленях. А если не стоят на коленях, то, значит, хреновые они христиане

Братоубийцу Владимира тоже к лику святых причислили. Для меня это не показатель.

Ну как же без этого Их бин антихрист

Nattsol, респект. Нас двое, а они одни

По этому поводу я писал выше. Повторяться не буду.

Ага Только ты исключительно из своей позиции строишь какие-то обвинительные заключения

Не считаю тебя правомерным определять, кто хреновый христианин Это вправе делать только их Бог, а ты на него не тянешь

Важно не только что причислили, важно за что А причисляют действительно люди. Кстати, убийство, насколько я понимаю, христианами непростимым грехом не считается. А в мире и до Владимира, насколько я понимаю, существовало жуткое количество убитых братьев, но почему-то далеко не всем убийцам этот факт так упорно вспоминают. Того же Каина, по-моему, тут одобряли просто с жутким энтузиазмом.
Так вот. Я к чему про Фому Аквинского вспомнил. Вам это может показаться загадочным, но христиан в мире много И число точек зрения на разные вопросы у них не меньше И отдельные монашки и священники вполне могут быть малограмотными. Лично я предпочитаю составлять мнение о явлении по его лучшим представителям. Вы же упорно предпочитаете тут упоминать его худших представителей.

Если ты не будешь молиться - Бог не станет тебя наказывать. Это у других религий ты должен молиться пять раз в день... Или еще что-нибудь. А здесь нет... Просто если ты станешь настоящим верующим ты сам захочешь молиться. А если нет... Значит что-то не так.

Ой, знаешь, я христианин, но говорю на эльфийском, учавствую в ролевых играх, читаю фэнтези, стреляю из лука и дерусь на мечах. А еще читаю про иудаизм, буддизм и прочее. И ничего - грехом это не считается.

Вовсе нет. Свечка не помогает. Ты должен просить прощения у самого Бога, а не ставить свечку какому-нибудь святому.

И я немного не понял твою фразу: "Нас двое, а они одни". Как мы можем быть одни, если ты сказал "они"? Alaric хоть и не совсем христианин, но очень хорошо говорит

Насчёт этого:

Если бы я был фанатиком, то или бы уже лежал в клинике, или продолжал бы с безумными глазами убеждать всех, прийти к покаянию и надеть крест на шею.
Я был верующим, но в далёком детстве, потом стал сомневаться, а потом стал сомневаться ещё больше. В конце концов, я отверг библейское учение, но признавал ещё Дарта Иешуа : ) А когда узнал об иудейской подоплеке христианства, это стал окончательным переломом в деле "веры в Христа".

Как правило, в исламе надо пять раз в день молиться. А с мусульманами у христиан давняя вражда, хотя и те и те являются последователями разных течений одной религии - иудаизма. Об этом даже в школе говорится, да и никто секрета из этого не делает.

Понимаешь, есть такое слово "шутка"?

Да, я знаю. Говорил как-то с одним богословом. Он утверждал, что говорил непосредственно с иисусом. Что тот типа пришёл к нему во сне, и сказал что-то в духе "Эй, чувак, ты не прав." И тот понял, как он не прав, и стал прав. Мы с другом решили, что это клиника, и говорить с ним бесполезно. Ах, да, ещё он предлагал нам позвонить Иисусу. (или нечто подобное, но по смыслу было именно это.)

Это всё потому, что мы нападаем на хтианство, а ты его защищаешь. А на самом деле, ведь ни к кому так, как к христианам нга самом деле нельзя придраться.

Назови источник. И с чилами я читал совсем другое, а про Сотонинские войны вообще первый раз слышу. Откуда инфа?

Да уж, опустили они богов там конкретно. Да и ещё сделали Геракла сыном Геры.

Немало сейчас последователей скандинавской мифологии. Вот Nattsol, к примеру, тоже её любит.

Я, например, всё чаще склоняюсь к мнению, что не Боги создали людей, а люди - богов.

Ответ: динозавр

(Ин.15,13)
Кстати, оттуда же насчет рабства:

Не думаю, что кто-нибудь здесь может похвастаться абсолютно верными понятиями о христианстве. Я в том числе.
to Элахин:

А зачем мне говорить плохо о том, кого я люблю и о ком плохо не думаю? Молитва - это разговор с Богом. Наверняка вы, Элахин, хотели бы почаще разговаривать с тем человеком, которого любите?

Что-то я в Евангелии не обнаружила, что процент христианизированности человека напрямую зависит от времени, которое он простоял на коленях.

Ух-ты!!! (Простите за выражение, не сдержалась.) У нас теперь Элахин вместо Христа. Оказывается он тут последнее время самокритикой занимается.
to Nattsol: Я вам говорю в трезвом виде, без намёка на шутку: "Бог спустится с неба и покажет всем настоящий Рай."
Pennyroyal Tea: Я раньше увлекалась древнегреческими богами. Не то, чтобы я в них верила, но почитать было интересно. Любимые боги: Афина, Артемида, Гермес. Именно из-за них прочитала "Одиссею" и "Илиаду", сейчас бы с удовольствием перечитала. Давно хочу прочитать "Медею", но нет времени искать книги.
Геракл сын Геры. Что за изврат? Как они, интересно сюжет строили, ведь Гера все время за Гераклом гонялась, судя по мифологии... В общем я этот мультик не смотрела.

Когда? Ответ "скоро" не принимается. "Не скоро", собственно говоря, тоже.

Да. Должность занята. И не надо завидовать. Он просто первый успел.

Да. Только таких не существует. Если только уважающий себя христианан не является пожарником или спасателем.

Зато я обнаружил это на церковной службе, видел трансляцию святого для иудеев праздника Пасхи.

Я должен был бы посмеяться, да что-то не хочется. Если уж Антихрист, то уж точно, не вместо Дарта Иешуа, а против него : ) Хотя, плевать я хотел на него, но получается так, что я постоянно сталкиваюсь с его последователями, и некоторые из них стремятся промыть мне мозги. Уж не говоря о том, что одна монашка призывала меня к покаянию.

Видел я, как "уважающая себя христианка", работница церкви распаляла солдат, которых прислали убирать церковную территорию, угрожала им наказанием, обещала, что позвонит их начальству, чтобы ребят, как она выразилась, сильнее побили. А когда я громко сказал: "Вот тебе и любовь к ближнему!", покосилась на меня с неописуемой злобой.

Уже задавался вопрос, какие войны устраивали сатанисты? И кого они убивали. Дьяволополконники, пьющие кошачью кровь, проводящие кровавые обряды и устраивающие оргии, сатанистами не являются. Это просто больные люди.

Однако, даже ваш символ - крест является символом смерти. Недаром существует выражение "поставить крест", значит, уничтожить, прекратить. Или выражение "нести свой крест" означает страдания человека.

Каким образом ты это обнаружил? Там это объявили напрямую, мол, "процент христианизированности человека напрямую зависит от времени, которое он простоял на коленях"? Кстати, отличай, пожалуйста, христиан от иудеев А то могут обидиться и те, и другие По-моему, этот праздник святой и у тех, и у других по разным причинам (хотя могу и ошибаться).

Вот странно. Сколько лет на свете живу и никто мне еще не промывал мозги хоть какой-то религией больше полуминуты На вопрос "Не хотите ли Вы больше узнать о Боге" мой стандартный ответ "Сомневаюсь, что Вы можете мне рассказать больше, чем я знаю" А одна моя знакомая, от нечего делать, как-то полтора часа грузила двух проповедниц, которые к ней пристали, религией "Эру Илуватара" Если я вижу, что человек "неадекватен" и плохо представляет основы собственной религии, то зачем я буду с ним спорить? И главное - о чем?

В смерть можно вкладывать разные смыслы. Смерть во имя спасения душ бессчетного количества людей - не такая уж и плохая смерть. Для символа.

Nattsol

Честно говоря не понял высказывания. Начнем с того, что сам Христос пожертвовал жизнью ради всех остальных. Во-вторых, если говорить о современниках, какие еще профессии занимаются "жертвованием" своей жизни ради чужой, и почему представители этих профессий не могут быть христианами?

Я видел людей, которые скопом падают на колени, бьют челом о пол. И про наименование "раб божий" упоминалось неоднократно. Раб, он есть раб, чьим бы рабом он ни был.

Непонятна мне эта обида, ведь молятся они одному богу, хотя не все христиане это признают.

Скорее всего, хтиане переняли этот праздник у иудеев, потому что он был у них ещё до Иисуса, но подоплёка у них, конечно, иная.

Не надо ровнять по себе. Мне вот приходилось сталкиваться с такими людьми.

Особенно, если умер кто-то, а не ты. Умер, так сказать, за твои грехи. Сильно мне эта ситуация напоминает обряд с козлом отпущения. Да и неспроста Иоанн назвал Иисуса "жертвенный агнец".

Падают добровольно? Ну и пусть падают, главное чтобы других не заставляли. Тебе что с того, что кто-то добровольно падает на колени?

Я тебе больше скажу: еще и не все иудеи это признают Более того, я так полагаю, что правы они (и христиане, и иудеи), а не ты, ибо они гораздо лучше знают про отличия И Священное писание свое читали лучше, чем ты Обида мне тоже непонятна, впрочем мне и твоя обида на христиан непонятна

Объясняю для тех, кто не понял Если я не хочу, чтобы мне промывали мозги - это ни у кого не получится

Аналогия: Был такой человек - Александр Матросов. Прославился исключительно тем, как погиб. После его смерти его именем поназывали улицы, школы, пионерлагеря ... Имя фактически стало символом. Потому что почти никто ничего не знает про Александра Матросова кроме того, как он погиб. А некоторые даже сомневаются в его существовании. По той же логике - это тоже символ смерти. Могу назвать еще несколько символов смерти: Иван Сусанин, триста спартанцев на Фермопилах, Роланд ... Список можно продолжить. Во всех случаях смерть является ключевым местом. Христос спасал чужие души, Матросов - людей, Роланд - людей и свою честь, Сусанин - царя (который по "легенде" олицетворяет Россию), спартанцы фактически спасали (точнее увеличивали) честь Спарты. Почему какой-то из приведенных "спасений посредством жертвы своей жизни" является менее героическим, чем остальные?

Ну, во-первых, можно и так сказать. Хотя, если бы меня убивали, я бы может тоже сообщил бы, что это я ради других жертвую собой, на светлую память потомкам. (говорю не про библию, а про возможное искажение истории.)
Во-вторых, я говорил о работе, и о том, что сейчас сами христиане не пожертвуют собой ради других. Это сделают по призванию или вообще не сделают. И это зависит не от веры, а от характера.

Не менее забавное утверждение. Вот, например, идет человек по берегу реки. Видит, что кто-то тонет. Если он его броситься спасать (а такое бывает) - это он его по призванию спас? Или нет? А почему ты считаешь, что христианин на такой поступок не способен?
Вообще, современный мир, к счастью, не так уж часто требует от обычного человека жертвовать жизнью. Поэтому проводить сравнения представители каких религий чаще это делают - невозможно. Кроме того, лично для меня человек, который заявляет, что он христианин, необязательно является "истинно верующим". Вообще, я считаю, что человек может обозвать себя кем угодно - христианином, язычником, историком, инопланетянином с планеты Криптон - но то, что он себя им обозвал, еще не означает, что он им является. Правда, я вряд ли буду кому-то заявлять, что он "неправильный христианин" - это пусть их Бог решает, если он есть, конечно - но если я считаю, что человек живет не по христианским принципам, то я его христианином считать не буду.

Когда придет время, а уж точную дату, извините, не знаю

Да я и не завидую. Я на такую важную должность не потяну, управлять миллионами людей (или сколько их там у нас на планете?). Так что скромненько отхожу в сторонку.
А вот насчет "первого" я что-то сильно сомневаюсь.

А почему вы так считаете, Nattsol? Знакомы со всеми христианами в мире, и среди них не ни одной подходящей под описание личности.
to Элахин:

Я поняла, это для вас неслыханное нахальство. Между прочим монашки не каждого встречного призывают к покаянию. А только избранных. Признайтесь чесно, Элахин, а вы ее ни к чему не призывали?

Ну что я могу сказать? Очень печальное явление. Но если б эта христианка занималась украшением своей души по Евангельскому образу, а не украшением храма (что при особом желании можно и совместить), она врядли бы стала так делать.

Чесно говоря, не поняла я этого ответа на свой пост. Про сатанистские войны, я, вроде бы, не говорила, а только ответила Nattsoly на фразу "Но даже кровавые жертвоприношения поклонников Зла уступают количеству пролитой от христиан крови. Те хотя бы в убийства вкладывали смысл."

Крест - символ смерти, и главное Воскресения Бога, то бишь нашего спасения.
И про стояние на коленях: я была в церкви на Пасху, но не стояла там на коленях, и, вроде, никто из окружающих меня христиан тоже не делал этого после того, как наступило Воскресение.

Знаете, Элахин, создается впечатление, что вы попали в какую-то секту.
to Alaric:

Моя - умный, Моя знает, Моя нечего учить. Простите, Alaric, несдержалась , но от скромности вы не умрете.
to Nattsol:

Конечно, не каждый христианин сможет пожертвовать собой ради других, также и не каждый солдат на войне повернется лицом к врагу и будет сражаться, есть такие солдаты, которые могут струсить и спрятаться где-нибудь... А потом после войны получать ордена и рассказывать о совершенных подвигах. И все будут ему верить. Лишь он и его совесть будут знать правду.

Простите за оффтоп (опять несдержалась). Но тут я вас поддерживаю. Respect, Alaric.

Тут, кстати, зло обсуждали, откуда оно происходит, кто-то сказал, что от дьявола. Так вот я хотела бы высказать свое мнение на этот счет:
Я думаю, зло творят люди, по навету дьявола, по попущению Бога. Последнее счас объясню, почему. Вот, если бы какому-нибудь человеку никто никогда не делал зла, к примеру он никогда не падал от чужой подножки лицом в асфальт. И он не знает, как это больно. Если вдруг для развлечения он захочет тоже кому-нибудь поставить подножку, он не будет испытывать ни жалости, ни сочувствия к грязному мокрому малышу с разбитым лицом, возможно, он даже подумает, что это весело и сделает еще пару раз. Возможно, если бы зла вообще изначально не существовало, то он бы даже не задумался о том, чтобы кому-нибудь ставить подножки, но в нашем мире оно существует. И так странно вписалось в этот мир, что становится нужным.
Но я не считаю, что из-за этого люди должны делать зло, наоборот зла в этом мире и так слишком много, что пора уже делать что-нибудь хорошее.
И еще я заметила одну странную вещь: чем больше человек страдает, от болезни ли, от чего-нибудь еще, тем добрее, терпеливее к людям он становится.

Тут не надо быть особым знатоком, чтобы понимать, что молятся они одному богу - Яхве. В Евангелии постоянно упоминается, про "Бога Исаака, Бога Авраама", часто говорится о Моисее, а это всё персонажи Ветхого Завета, которые иудеи, насколько мне известно, признают. И Иисус говорит, что он пришёл вслед за Илией и за Моисеем (не точно помню, но что-то в этом роде), он сын этого бога, так как можно сказать, что хтиане и иудеи разным богам молятся? Или же хтиане не признают отца Иисуса?
Zuasit

Ага, она заявляла, что все мы грешны. Я спросил, что конкретно плохого я совершил? Она сказала, что я крест не ношу, поэтому грешен.

Делать мне больше нечего, к чему-то фанатиков призывать. И я тут пока единственный Элахин, необязательно ко мне на "вы" обращаться. Или ты думаешь, у меня раздвоение личности?

Вашего спасения... Скажите, от чего же он вас спас? Меня, например, он не спасал.

Sorry. Но я уже говорил, кровавые жертвоприношения не имеют отношения к настоящим сатанистам, это к дьяволопоклонникам и прочим отморозкам. Или к больным на голову чародеям.

Задолбали вы меня этой своей сектой все! Скажите мне, где находятся представительства главных сект в Москве, чтобы я сходил туда, и мне выдали документ, что я не являюсь членом (или другим органом) той или иной секты.

Блин, всё они диавола винят. А я могу сказать, что это Тёмная сторона на людей влияет, поэтому Зла в мире много...

Неужели? Как раз человек, когда ему плохо, становится раздражителен, а порой просто невыносим. У моей мачихи мать парализованна была, и, поверь мне, она отнюдь не стала терпеливее по отношению к другим. Ей было плохо, и это не делало её лучше.
Olven

Надо исправить сделанное зло, а не натворить его, а потом раскаиваться.

Он искупил ужасные грехи человечества и спас бессмертные души от адского пламени.

Ну тут она была пожалуй не права, я тоже не ношу крест, но Господь со мной, в душе , в моем сердце и я в него верю. И вовсе не грешна, коли не ношу крестик, а потому и ты не грешен. Опять же на надо путать религию с фанатизмом.
Далее...

Не надо быть таким сердитым. Я уверена, тебя никто не хотел этим обращением обидеть, я думаю это просто уважение...

Вы можете обозвать зло каким угодно именем, от этого его сущность не изменится, хоть дьявол, хоть князь тьмы, хоть темная сторона силы. Его основные функции искушать человека, подталкивать его к грехопадению. Я тоже люблю Звездные Войны и могу сказать, что темная сторона силы как раз тем и отличалась ,что ей легко поддаться ,что на первый взгляд она лучше и сильнее, но этого делать нельзя, джедаю нужно все время бороться с собой, чтобы не ступить на нее. Дьявол действут также, он сулит ,общает, но нужно постоянно бороться с самим собой, чтобы не поддаться ему.

Этот миф люди придумали, чтобы оправдывать себя. И никто так и не ответил, что конкретно плохого сделал дьявол?

Как раз, если джедай будет с собой бороться, то он быстрее попадёт на ТСС. Анакин слишком долго боролся со страхом внутри себя, его чувства боролись между собой, это его и сломило.
Нужно не бороться с собой, а понять себя и, основываясь на понимании, предпринимать какие-либо действия.

Штамп. Я, к примеру, считаю, что это ложь. Если он спас наши души, почему нас продолжают запугивать адом, ведь мы спасены? И нет никакого ада и рая, их придумали себе люди. Как может душе быть страшно пламя, если душа без тела? И это запугивание вечными муками, на мой взгляд, выглядит безвкусно. Слишком напоминает наказания для рабов.

Ветхий Завет действительно считается священной книгой как иудеев, так и христиан. Но у христиан священной книгой также является и Новый Завет, который не признают иудеи, а у иудеев в священные книги входят еще ряд вещей, которые христиане отказались включать в Ветхий Завет.
Но самое главное, что христиане уже давно не пытаются понимать Ветхий Завет буквально. Потому что как я понимаю, Новый ему в той или иной степени противоречит. А иудеи находят в Торе разнообразные шифры и скрытые смыслы, которые недоступны остальным из-за перевода (об этом Tardaerog здесь писал). Поэтому утверждать в то, что христиане и иудеи верят в одного и того же Бога, слишком смело.
Совпадение текстов - это слишком мало. В случае настолько запутанного текста важна еще и трактовка.

Приблизительно то же самое, что и Темная сторона Силы

Ты считаешь так. Они считают по другому. На мой взгляд, определить кто считает правильно невозможно, потому что послать кого-то проверить не представляется возможным В смысле, проверяющий скорее всего не вернется и не доложит

Ну если мы уж перешли к критике понимания джедаев, то хочу заметить, что понять надо не себя, а Великую Силу. Ни разу не слышал, чтобы в Кодексе упоминалось понимание себя.

Между прочим, христиане первых веков тоже не носили крест. Он появился немного позже.

Простите, Элахин, это у меня после ближайшей жуткой попойки в глазах троится.

Там была очень хитрая система до Воскресения, насколько я понимаю. Никто, даже праведники не могли попасть в рай. Они направлялись в одно темное место в аду, где их никто не трогал (как-то на "ш"называется, сейчас не припомню) и существовали там. Ну там, конечно Бога не было и все было очень печально. А Иисус Христос после смерти, как человек, тоже должен был отправиться туда. Ну он и отправился. Разнес адские врата, пришел в ад, собрал всех праведников, и вывел их в рай. После этого праведники перестали отправляться в ад. Чтобы мои слова не казались вам бредом перепившей [чая] Zuasit, приведу, пожалуй цитату из Феофана Затворника. Простите, что сильно большая, но она стоит того.

Ну раз не спасал (хотя, он, вроде, всех спас) вы и не носите крест все равно. Я вас тут не собираюсь к этому призывать, думаю другие христиане согласились бы со мной: неверующему человеку не за чем носить крест.

Если чесно, я их друг от друга не очень отличаю... Может скажете, чем они различаются?

ОЧЕНЬ долго придется документы собирать))) Я в общем-то и не имела в виду, что вы принадлежите к какой-нибудь секте. Просто ваши представления о христианстве похожи на представления о одной из сект, члены которой представляются как христиане

Можете называть дьявола "Темной стороной", as you wish.
Страдания. Чем больше человек их испытывает, тем становится сострадательнее, он не хочет причинить их другим людям.
Но люди бывают с разными характерами. Некоторые матери, например, могут довольно правдоподобно симулировать болезнь, только чтобы ее сын не женился на любимой девушке, которая эту мать просто раздражает.
С другой стороны не так уж и просто терпеть боль и при этом сохранять душевное спокойствие.

А вам нужно запугивание вечными муками со вкусом?) Кстати, Новый завет был написан для людей две тысячи лет назад и они слегка отличались от нас. Я, например, считаю, что ад - жуткое место, потому что там нет Бога и людей постоянно мучает совесть, а рай - это место, где есть Бог. Но кто знает? Может я и не права. Узнаю, когда умру. А все-таки интересно...

Не бойтесь, Nattsol, все не так страшно, христианином вы станете если поверите в Бога и креститесь. Спасение тонущего человека - необходимый, но не достаточный признак.

Это ужасно. Вы разбили нам(Nattsol'aм) сердце. А я так надеялся! Что же делать?

Извиняюсь, но, получается, события одни, персонажи одни, а боги разные? Моисею два бога являлись, или один из них ненастоящий? Или Ной с двумя богами общался, один из которых не был богом?

А давайте желающего отправим, только, взяв обещание, что он вернётся

Силу то как раз через себя понимать надо, слушая её голос в своей душе. Тем более, Кодекс говорит о принципах, которыми должен руководствоваться джедай, а не о его тренировках.

Zuasit

Прощаю , но тебе надо ещё у Бога попросить прощения за злоупотребление алкоголя

Просто прекрасно, ты можешь быть хорошим человеком, делать людям добро, любить всё живое, но если ты, например, индус или буддист, или не дай Бог, человек, вроде меня, то тебе прямая дорога в ад. Класс!

На том спасибо. Существует ведь миф, что христиане никогда никого ни к чему не принуждают. Хотя, детей когда в детстве крестят, не спрашивают желания. Или когда Русь крестили мало у кого спросили, хотят ли русские своих богов отринуть и иудейским молиться.

Это к Nattsol'у, он лучше знает сатанизм. Или ЛаВея почитай(те)

Ага, я одним из Свидетелей Иеговы являюсь

Могу, но не считаю. Дьявол и ТСС вещи разные. Тёмная сторона - понятие более широкое, и грань между Тёмной и Светлой сторонами зыбкая. А с так называемыми Богом и Дьяволом всё намного яснее. Ты служишь богу, молишься ему, ставишь свечки и т.п. Если нет, значит, ты слуга Дьявола. Хотя, к примеру, отношения между Чернобогом и Белбогом не столь просты.

Правда? А я слышал, что ребёнок, воспитанный в неблагополучной семье, которого били, унижали, издевались, вырастает отнюдь не интеллигентным человеком.

Хм. Ну есть там Бог. И что с того? А в раю, значит, не мучает совесть?

И будешь удивлена...

Я тоже считаю, что Бог там один, просто люди его по-разному понимают. Хотя при чем тут "Моисею два бога являлись" я так и не поняла.

Вряд ли кто-нибудь станет давать такие неисполнимые обещания.

Вот как всегда, никто не понял мою шутку. А я ведь спиртосодержащие жидкости почти совсем не употребляю. Если только шампанского грамм 30 в какой-нибудь праздник. А вообще я люблю чай

Где я там хоть слово написала про христианина? Или вы считаете, что индус (буддист) не может быть праведником? А насчет вас, Элахин... вы же, вроде и сами в рай не хотите попасть, так что же переживать, что вас туда не возьмут? В рай же силком никого не затаскивают.

Я считаю, что более вероятное продолжение этой фразы: христиане кого-то к чему-то все время принуждают. Христиане крестят своих детей, потому что при нормальном воспитании вероятность что они тоже станут христианами стремится к 1.
Насчет иудейских богов тактично промолчу.

Попытка №3 объяснить что-то Элахину:
Я не говорила, что вы принадлежите к какой-нибудь секте. Я имела в виду, что вы, может быть, смотрите на какую-нибудь секту со стороны и думаете, что они христиане, поэтому и говорите некоторые странные вещи про христианство.

К сожалению, "Звездные войны" я не читала, поэтому не смогу рассуждать о таких вещах.

Опять же зависит от характера. Хотя, может не на всех людей хорошо влияет страдание, а только на тех, кто понимает его смысл. Просто я видела христиан, которым приходилось по жизни много страдать. Конечно, они не совсем безгрешные (чего от человека трудно ожидать) но очень добрые.

Ну не знаю я что на том свете происходит! Я могу только предполагать. И не считаю свои предположения истиной в последней инстанции. Но я думаю, что в раю совесть не мучает. Человек с Богом, чего же еще нужно?

Может быть. Хотя я в любом случае буду удивлена... красотами рая Представляю, как вы будете удивлены, Элахин
to Nattsol:

Думаю, не стоит. Не оценят. Лучше кого-нибудь спасать. Из пожаров, с необитаемых островов... Мирно плавающих людей тоже не стоит насильно из воды вытаскивать.

Ой! А откуда так много? Это уже ба-а-альшая толпа. Думаю, даже у меня за окном у подъезда не уместитесь. Представляю, такая большая толпа Nattsoloв стоит за окном и скандирует: Zu-a-sit!!!!!!!!!! О-тве-чай!!!!!!!!!!!!!!!! на пос-ты!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Или это у меня уже в глазах шестсот-шестьдесят-шестерится после вчерашнего чая.

А почему тогда называется "сатанизм", если они в сатану все равно не верят?
Nattsol, Элахин, ну объясните бедной христианке, как отличить дьяволопоклонников от сатанистов!!! Из ваших постов я этого не поняла.=(

Да. Боги разные. Да и события и персонажи на самом деле разные. Описывают их одинаково, а вот трактуют написанное по разному. Вот так и получается. Хотя готов принять и трактовку, что Бог один, но его христиане и иудеи понимают по разному. Одно и то же в сущности получается.
Например, для иудеев заповеди, которые получил Моисей, гораздо важней, чем для христиан.

Ну, если они разным богам молятся, то к Моисею два разных бога являлись.

В том то и дело, что раз он не христианин, то в вашем раю ему нет места. Но, к счастью, мир устроен совсем иначе, так что эти ребята найдут своё место.

Да мы, собственно, и не переживаем, просто зачем пугать нас адом? Туда мы тоже не собираемся.

И где свобода выбора? Тут самое интересное, что христианские пастыри прямого приказа не дают, а паства делает именно то, что им нужно. Задаются алгоритмы поведения, внушаются какие-то принципы действий, и человек уже без всяких приказов делает то, чего от него хотят. То же самое биение лбом об пол, которое я имел "удовольствие" наблюдать на службах. Вряд ли был прямой приказ "падайте на колени, бейтесь о пол", но люди это делают, потому что, что ещё остаётся делать рабу божьему? Особенно, когда всю службу слышно "Господи, помилуй". Какая тут любовь? Разве у того, кто тебя любит, и кого любишь ты, будешь просить, чтобы он тебя помиловал? Странные отношения.

Твоё право.

Ага, возле храма бабка-сектантка бегает и призывает всех пойти в храм и покаяться. Или храм тоже сектантами выстроен? Или поп, который в машине сидел и наблюдал за нами, тоже на самом деле сектант?

Ага, хороший смысл. Ты должен страдать, чтобы потом тебе было на том свете хорошо. Как в притче "богач и лазарь"? Или как там у Иисуса "трудно богатому войти в царство господне"? Когда мне плохо, я не испытываю большой любви к окружающим. Сделать других счастливыми можно только, если счастлив сам.

Если хорошенько промыть мозги, то конечно. Я видел сильно верующих христиан, ни один из них не улыбался (разве что кроме священника).

Как же сильно стремление пожить в сказке.

Мы, Элахины, вряд ли будем сильно удивлены. Не впервой...

Вот забавная статейка о "настоящем" сатанизме.
Alaric

Всё происходит с одними и теми же персонажами, а трактовка, это уже совсем иное. Я готов согласиться с Таксилем, что биближ надо воспринимать такой, какая она есть, а не всякими трактовками оправдывать.
И раз хтиане признают Ветхий Завет, значит, признают Яхве и тому подобных.

А какая она есть? В самом начале "Хоббита" Толкиен устами Гэндальфа показывает что даже во фразу "Доброе утро" можно вложить четыре разных смысла А содержание Библии "немного" посложнее этой фразы
По мне все просто. Утрирую: иудеи считают, что Бог им дал законы и они по ним стараются жить уже больше двух тысяч лет. Христиане же считают, что эти законы, конечно, важны, но тем, что Бог послал Христа, он показал, что эти законы - не самое главное. Вот мы уже и имеем двух Богов - один отправлял Христа на Землю, а второй - нет.
Кроме того, у меня складывается впечатление, что даже современные христиане не воспринимают Библию такой как она есть буквально. Поэтому все твои обвинения максимум сводятся к тому, что христиане неправильно пользуются неправильным источником

А статейка действительно забавная. Объяснять что-то на примере опровержения откровенного бреда - это довольно древний прием А можно статью в которой просто объясняется что такое сатанизм? Не опровергается какой-то бред, а просто объясняется.
Или раз "сатанизм" происходит от слова "противник" надо обязательно с чем-то вступить в противоречие?

А где тут собственно о сатанизме ? Я тут заметил лишь нагромождение различных теософских идей и скопление "как бы" заумных терминов , которые якобы должны были сделать статью представительнее . Слишком уж так много нестыковок(перечислять не буду - долго) . Кроме того , как то радикально всё написано : язычники , конечно же , не христиане , но я бы сочинение на такую тему поручил бы писать , как минимум , атеисту .Для беспристрастия, значит. Также ещё меня насторожил тот факт , что половину я не понял вообще => cмысла на количество строчек было маловато , так как если бы его было много , понять всё можно было бы путём логических рассуждений(так как я вроде бы неглупый , то думаю , получиться это должно было бы) . Половина из того что я всё-таки понял , и вправду - неподтверждённый ничем бред . Взять хотя бы фразу о том , что правительство - сатанисты . Мда...Хотя надо сказать , более-менее приемлимые идеи насчёт сатанизма без крови и жертвоприношений были . Это вроде того , что такой человек обладает убеждениями о том , что он никому ничего не должен и не должны ему , что он волен поступать так , как позволяют ему только его собственные принципы(если они у него есть ) . Такие сатанисты , к слову , также утверждают , что не поклоняются и не служат Дьяволу , так как любое поклонение и служба отрицается их мировоззрением по определению . Это собственно , и есть основные мысли .Всё остальное второстепенно . И да , сатанизм - не религия . Я бы скорее сказал - образ мышления .
Zuasit , о том , что страдание развивает сострадание и доброту в человеке могу сказать , что это скорее всего твой миф . По себе знаю : когда человек действительно страдает(особенно по чьей-либо вине) , то волей-неволей просыпается желание заставить весь мир испытать такую же боль . Да и вообще , как такое может утверждать человек , читавший Dragonlance(по крайней мере , я думаю , вероятность этого велика) : неужто Рейстлин проникался сочувствием и любовью к окружающим с каждым своим приступом кашля? Нет , я, конечно , не возьмусь утверждать , что такое невозможно , но это , по меньшей мере , нормой не является . Я бы даже сказал , что в таком случае возможны психические отклонения .
Элахин , да , действительно , религию пишут люди . По-другому ведь быть не может : не боги горшки обжигают(сразу видно , языческая пословица : слово "бог" во множественном числе) и книги пишут тоже не они . Но почему ты считаешь , что христианство сегодня(50 лет/5 веков назад) - такое , каким его задумывали изначально . Я уже говорил о том , что за такой длинный для человечества период времени его могли извратить до неузнаваемости .Более того , я сам считаю , что сегодня данная религия изжила себя , саморазложилась .Просто самому противно видеть , как церковная финансовая организация(а что это ещё такое - церкви? Куча льгот в области налогооблажения это что? Правильно - бизнес!Жить то конечно надо , но временем проверено , что деньги весьма плохо влияют на духовенство) пытается вытянуть себя из бездны , продавая постеры святых в ближайшем гастрономе у выхода . Ах да , кстати , послушали бы вы все Avantasia the metal opera : хорошая музыка и философские тексты , да и о христианстве расказано разносторонне , плюс даже фэнтези имеется .Просто кучу замечательных фраз можно оттуда вытащить . Да что там : послушайте - поймёте! Хотя при всём при этом , надо сказать , что более-менее(скорее более) рациональной кажется мне мысль о том , что во вселенских масштабах и вправду действуют противоположные силы(те же физические законы говорят в пользу этого) , но они никак не связаны конкретно с человечеством и понятием о нормах и морали в целом .

Alaric , любой человек в любом случае , сам - ходячее противоречие . Примеры неисчислимы . Психологами доказано .

Я сам себе пример ходячего противоречия Но одно дело противоречить кому-то/чему-то просто по той причине, что так устроен мир, что что бы ты не делал, с чем-нибудь войдешь в противоречие, а другое дело - возводить противоречие в ранг "культа".

Лично мне в сатанистах (даже в разумных) видится некоторая "вторичность". Если ты заявляешь что ты "противник" неминуемо возникает вопрос - а чей ты "противник"? И тем самым как минимум поднимаешь то, чего ты "противник", как минимум до уровня того, с чем стоит бороться. А если этого явления не станет, то что делать? Переименовываться?

Я не очень хорошо отношусь к христианству (как впрочем и к любой другой религии, о которой я знаю хоть что-нибудь). Я вижу в нем много недостатков, в основном проистекающих из того, что Библия была написана давным-давно и явно не для современных людей. Но я не собираюсь из-за этого объявлять себя противником христианства и делать все наоборот. Да, есть такое явление (здесь подразумевается все в совокупности, в том числе и Церковь как организация). Кому-то приносит пользу. Кому-то приносит вред. По-моему, пользы не меньше чем вреда. Но я не считаю это явление (да простят меня присутствующие здесь христиане) настолько существенным для нашего времени, что борьбу с ним следовало бы заносить в свои "принципы жизни".

Если процитированное брать за определение, то ко мне оно подходит Но для себя я предпочитаю словосочетание "разумный эгоист" А также возникает вопрос, если у человека принципы совпадают с христианскими и он "реализует право" поступать в соответствии с ними, его можно считать "сатанистом"?

То есть сначала один, потом другой или сразу два разных? Я думала, что там про одного Бога написано.

Если человек совсем ничего не знает о христианстве или имеет о нем какие-нибудь извращенные представления, но ведет себя как праведник, я думаю, после смерти он отправится в рай, хоть он и не был при жизни христианином.

Я кого-то пугала адом? Не помню... Ну а вообще по моим представлениям мир после смерти делится на ад и рай, третьего не дано. Это в Католичестве есть еще и чистилище. Но, я думаю, вы, Элахин, туда тоже не захотели бы.
Так что, если в рай не хотите, останетесь в аду.

Элахин, ну вас же еще никто не заставил стать христианином, вы сами выбираете свой жизненный путь. Также и дети, воспитанные в христианстве, свободны отказаться от этой религии. Но, если они захотят вернуться, их примут с распростертыми объятиями.

Ну почему я на службах не наблюдаю сплошное биение об пол? Хотя, вроде, каждое воскресенье туда хожу. (интересно, меня Nattsol уже записал в фанатки или нет?))))

Спасибо, что уважили мое право.

Что-то я не видела христиан, бегающих вокруг храма и призывающих всех к покаянию.

Не понимаю, почему "нормальным людям" можно иметь машину и даже !!! не вменяется это в грех, а вот священникам нельзя. Им, наверное, нашо еще и пешком повсюду путешествовать, в автобусы не садиться.

Когда мне плохо (физически), я не испытываю антипатии к окружающим, и обычно желаю, чтобы у других людей такого не было.

Я где-то слышала фразу: "Не существует способа даровать счастья другому." И, вы знаете, я в нее верю, но считаю, что нужно сделать все возможное, чтобы сделать какого-то человека счастливым.

Смотря кого считать сильно верующим христианином. Если тех, кто больше бьется головой об пол, тогда понятно...

А вы никогда не стремились к чему-нибудь идеальному? Любовь - настоящая, например, тоже идеализация. Я еще никогда не видела настоящей любви, совсем без потребительского отношения к любимому. Но почему бы к ней не стремиться?

Всю статью прочитать не удалось. Терпения не хватило. То, что синее, еще как-то можно читать. Но другим цветом какие-то странные придирки. Не вы, случаем, писали?
to Alaric:

И все-таки насчет двух Богов я не согластна. Ведь в Ветхом завете написано об одном Боге, который должен был послать Мессию. Просто иудеи и христиане понимают все это по-разному.

Эт-то как?
to Axius:

Я тут хотела бы вспомнить один анекдот.)
Один католик очень долго убеждал иудея креститься. Наконец, иудей сказал:
-Ладно, съезжу в Ватикан, посмотреть на Папу, и тогда решу.
Католик решил: "Все, если он увидит папу и кардиналов, то уж точно не захочет креститься". Так они и разошлись.
Через долгое время встречаются. Иудей говорит:
-Ну я решил покреститься, как мне это сделать?
Католик очень удивился и спрашивает:
-Как? Ты видел папу, Ватикан и все-таки хочешь креститься?!?
Иудей отвечает:
-Эти люди делают все, чтобы уничтожить христианство, но как-то же оно держится!

Насчет страданий, возможно я и не права. Сужу по себе.

И все-таки люди, можете мне объяснить, чем отличается дьяволопоклонник от сатаниста? Как говорится, Zuasit, найди 10 отличий.

Alaric , я думаю , что навряд ли ты являешься сатанистом , так как для этого надо хотя бы в первую очередь верить в существование Сатаны и Бога . И кроме того , они отрицают ответственность вообще перед ВСЕМИ : родителями , законом(конечно, большинство всё-таки будут его придердиваться просто из страха возможного наказания), традициями , родиной , окружающими .Да , по сути - это эгоизм . Для таких даже осознание добра и зла крайне перевёрнуто и размыто(нет, это конечно же , крайне субъективные понятия в любом случае , но для большинства людей всё же существуют свои собственные грани) : ну какие в таких случаях могут быть совпадения с христианскими принципами ? Свобода - главный принцип ! А какая свобода - главная ? Правильно :та , что свобода от своей совести! .Чего уж тут хорошего? Кроме того , принцип может звучать и так : "Никаких принципов!"(нелогично, но тем не менее...) . Неужто ты , Alaric , себя таким считаешь ? Кроме того , обрати внимание на два употреблённые мной слова : "более-менее" и "без крови и жертвоприношений" - это как бы образ наиболее гуманного(мда...) сатанизма из всего возможного . Хотя опять же , это всё очень и очень относительно : меня к примеру , некоторые окружающие считают сатанистом лишь из-за того , что я интересуюсь демонологией древних народов . Почему нельзя,скажем,допустить мысль , что она мне интересна в качестве части культуры , частично отражающей сознание человека того времени ?

Тем же , чем и фанатик от христианина обыкновенного , скорее всего .