Алхимик
12-06-2005, 17:16
Хм... давно меня не было... Всех постов не помню - отвечаю вразброс.
В первую очередь хочу напомнить: вера и религия - это очень разные вещи. Не путайте.
Элахин и Nattsol: я не понимаю, почему вам так смешно от того, что Zuasit говорит каждому из вас "Вы"? Она просто обращается в уважительном наклонении. Не вижу ничего странного. Идем дальше.
Крест - это больше символ спасения, чем смерти. И еще - ношение креста не дает совершенно никаких + и -. У меня есть знакомые, которые пьют и матерятся, а при этом носят крест. Так что крест - это не показатель. Далее.
Статья о сатанизме - не статья, а нагромождение предложений и "опровержение бредовых идей" (С) кто-то сказал, кто не помню.
Элахин - о, кажется я скоро начну думать, что твоей религией (или верой) являются "Звездные войны". Особенно ТСС. И вот еще - я полностью согласен с Zuasit - не знаю, куда ты ходил и где это было, но все это битие лбом об пол и прочее - не христианство.
Alaric - не во всем согласен, но огромный респект.
Кстати , в дополнение к моему предыдущему посту выкладываю(ccылку дать не могу - глюки с браузером) действительно информативную статью о сатанизме для тех , кто этим интересовался :
В мире действуют различные силы, каждая из которых оказывает свое влияние на все, что происходит вокруг нас. Есть среди них сила, которая стремится способствовать изменению и эволюции всего в мире, чтобы мир не остановился в своем развитии. Ведь все, что не развивается, — мертво. А сила, способствующая изменениям, поддерживает в мире жизнь. Мы называем эту силу Сатаной.Сатана — это не черт с рогами из басен христианских теологов, хотя из всех персонажей христианской литературы он Сатанисту наиболее симпатичен. Сатана — это просто Сила. Природу этой Силы человек пока что понять не в состоянии. Каждый представляет себе Сатану по-своему, и ни у кого нет оснований считать свое представление наиболее верным. Для некоторых Сатана — что-то вроде физического поля, другие представляют его как языческое божество, кто-то, возможно, использует и антропоморфное представление — кому как удобнее. Различия в мнениях о физической сущности Сатаны нисколько не влияют на само мировоззрение Сатанизма.Сатанизм — это не совсем религия, а по мнению некоторых Сатанистов — совсем не религия. В Сатанизме нет главной составляющей религии — веры. Сатанисты не верят в Сатану в общепринятом понимании. Точнее даже будет сказать, что Сатанисты ни во что не верят на 100% (но и ничего полностью не отрицают). Сатанист принимает к сведению любую информацию, но не считает ее абсолютной истиной. Поэтому в Сатанизме нет постулатов о строении неизученных наукой областей Мироздания, он не берется отвечать на вопросы о том, откуда произошел мир, что с нами будет после смерти и т.д. Ведь гораздо честнее в ответ на такие вопросы сказать — "Не знаю", чем выдвигать произвольные, совершенно ничем не подтвержденные предположения и выдавать их за истину, что является излюбленным занятием массовых религий вроде христианства.Имеющиеся в обществе представления о Сатанизме как о религии со всеми религиозными атрибутами — культом, обязательными обрядами и т.д., а также мнение, что Сатанизм есть просто антихристианство — далеки от реальности и обязаны своим происхождением людям, не имеющим отношения к Сатанизму. Сатанистские тенденции существовали в самых разных культурных традициях задолго до появления христианства, только назывались они по-другому. Упоминание же Сатаны в христианской библии ничего не значит — Сатанисту совершенно безразлично, что и как написано в этой книге. Те же, кто говорит о "поклонении Сатане" или "поклонении силам зла" — не имеют о Сатанизме ни малейшего представления, а лишь повторяют выдумки христианских проповедников прошлого. Во-первых, поклонение кому-либо совершенно чуждо Сатанисту. Сатанист признает недостойным для себя опускаться на колени, даже перед какой-то могущественной силой. Да и, собственно говоря, кому и зачем нужно поклонение? Разве что тому, кто страдает комплексом неполноценности и стремится возвысить себя, унизив других. Сатане такое не свойственно, так как он не подобен человеку и не может поэтому иметь человеческих комплексов. Во-вторых, Сатанисты не используют понятий "добро" и "зло", потому что эти понятия слишком субъективны и эмоционально окрашены, а следовательно — искажают реальную сущность вещей. Мы говорим не о добре и зле, а о пользе и вреде, целесообразности и необходимости — это гораздо более точные понятия. В Сатанизме нет четких принципов или догм, обязательных для соблюдения. Потому что невозможно сформулировать такие принципы, которые были бы верны для любой ситуации. Никакие существующие в обществе догмы и стереотипы, чего бы они ни касались — представлений об окружающем мире, поведения в обществе, любви и семейных отношений, или чего-то еще — не имеют силы для Сатаниста. Но поскольку ему приходится жить среди общества, Сатанист просто учитывает при принятии жизненных решений особенности общества как фактор, который он не в силах изменить, подобно тому, как моряки и летчики следят за погодой. Конечно, каждый Сатанист может выработать какие-то принципы и представления лично для себя, но он не имеет права требовать следования им от других. Своя индивидуальность для Сатаниста превыше всего, и он не позволит никому вмешиваться в свою жизнь, "лезть в душу" и чего-то требовать.Сатанизм — это свобода, подконтрольная только разуму Сатаниста. "Делай, что изволишь — таков весь закон", — сказал Алистер Кроули. Эта фраза как никакая другая могла бы стать девизом Сатанистов. Обратите внимание — не "что хочешь", а "что изволишь". Хотеть можно и невозможного. А изволить — значит приложить усилие разума для реализации своего хотения. Разум для Сатаниста всегда выше эмоциональных и инстинктивных позывов.Сатанизм не стремится распространить свое мировоззрение на весь мир, как это делает христианство и другие массовые религии. Потому что Сатанизм — мирововззрение Личности, а не толпы. Далеко не каждый способен стать Сатанистом. Сатанист — это особый тип личности, который не приемлет массовые религии, массовую культуру и вообще "народную массу" со всеми ее представлениями, комплексами и традиционными идеалами. Если под "людьми" понимать толпу, большинство, то Сатанист — это "нелюдь", это личность, для которой неестественно то, что считается обычным и нормальным для человека толпы. Поэтому последователи Сатанизма никогда не будут составлять большинство в мире, но это и не нужно. В Сатанизме главное — качество, а не количество.Стремление Сатаны к изменению и развитию во всем мире распространяется и на каждого Сатаниста. Реализовывать на практике и совершенствовать свои способности, знания и умения, быть выше толпы не на словах, а на деле — это тоже важная часть Сатанистского мировоззрения и образа жизни Сатаниста. Мировоззрение Сатанизма не ставит перед своими последователями какой-то одной "великой цели", "смысла жизни". Каждый Сатанист сам определяет как свои цели, так и методы их достижения. Общие тенденции — "делать, что изволишь", а не "что велят", а также — ничем не ограниченное развитие и самосовершенствование.
Хотя опять же , всё с поправками . Не скажу , что всё тут абсолютно верно , но рациональное зерно наблюдается .
P.S. Zuasit , по-видимому , именно такой "сатанизм" Элахин и Nattsol имели в виду.
Zuasit
Цитата |
То есть сначала один, потом другой или сразу два разных? Я думала, что там про одного Бога написано. |
Я это и пытаюсь сказать, а Аларик утверждает, что это два разных бога. Если тебе не трудно, у попа спроси, он должен знать. Я то, сама понимаешь, не смогу с ним на эту тему поговорить.
Цитата |
Если человек совсем ничего не знает о христианстве или имеет о нем какие-нибудь извращенные представления, но ведет себя как праведник, я думаю, после смерти он отправится в рай, хоть он и не был при жизни христианином. |
В том-то и дело, что это ты так думаешь. А Иисус вряд ли так думает, он неодкократно заявляет о том, что "кто не со Мной, тот против Меня", и о том, что те, кто не признает его, будут отправлены туда, "где плач и скрежет зубов".
Цитата |
Ну а вообще по моим представлениям мир после смерти делится на ад и рай, третьего не дано. Это в Католичестве есть еще и чистилище. Но, я думаю, вы, Элахин, туда тоже не захотели бы. Так что, если в рай не хотите, останетесь в аду. |
Это тебе говорят священники. Но дело в том, что я в это не верю. Я не верю в ад или рай, не собираюсь представать перед Апостолом Симоном (Петром то есть), присутствовать на некоем "божьем суде", всё иначе будет. По крайней мере, у меня.
Цитата |
Элахин, ну вас же еще никто не заставил стать христианином, вы сами выбираете свой жизненный путь. Также и дети, воспитанные в христианстве, свободны отказаться от этой религии. |
Не свободны. Они думают, что свободны. Но им в голову забили программу, и мало кто из них сможет отказаться от этой религии. Со мной ведь тоже это не в один день произошло.
Цитата |
Ну почему я на службах не наблюдаю сплошное биение об пол? Хотя, вроде, каждое воскресенье туда хожу. |
А у нас в церкви я это наблюдал. Гадом буду, если соврал.
Цитата |
Что-то я не видела христиан, бегающих вокруг храма и призывающих всех к покаянию. |
А ко мне вот прицепилась бабка возле храма. И долго мне и моим корешам пыталась промыть мозги. После этого один из них попросил меня: "Помоги мне снять крест" А когда он его снял, то сказал, что ощутил свободу...
Цитата |
Я где-то слышала фразу: "Не существует способа даровать счастья другому." И, вы знаете, я в нее верю, но считаю, что нужно сделать все возможное, чтобы сделать какого-то человека счастливым. |
Да, человек может только сам себя сделать счастливым. Но твои близкие будут счастливы, только если счастлив(а) ты.
Цитата |
Смотря кого считать сильно верующим христианином. Если тех, кто больше бьется головой об пол, тогда понятно... |
Увы. Говорю о том, что видел.
Цитата |
А вы никогда не стремились к чему-нибудь идеальному? Любовь - настоящая, например, тоже идеализация. |
Любовь - иллюзия. Химические процессы внутри организма, состояние, напоминающее психоз.
Цитата |
Но почему бы к ней не стремиться? |
В своё время, когда у меня с учителем возник разговор о сказочных мирах, он выдал замечательную фразу: "Возможно всё, но ты, скорее, в унитаз провалишься, чем в какой-то из этих миров". Нужно жить здесь и сейчас, в этой реальности. И мне незачем красоты мифического рая, у меня есть родная земля, которая прекраснее любого Эдема, несмотря на то, что всякая мразь её стремится уничтожить.
Linte
Цитата |
я не понимаю, почему вам так смешно от того, что Zuasit говорит каждому из вас "Вы"? Она просто обращается в уважительном наклонении. Не вижу ничего странного. |
Глупо получается, когда я обращаюсь на "ты", а ко мне - на "вы". Я ещё недостаточно старый для такого обращения, а переходить на "вы" не хочу.
Цитата |
Крест - это больше символ спасения, чем смерти. |
Да, да, все вы это говорите. Но если бы Иисуса повесили, для вас бы виселица была символом спасения? Или на кол если его посадили, для вас бы кол стал священным символом? Или маленькие гильотинки на себе носили бы, если бы ему голову отрубили?
Цитата |
Элахин - о, кажется я скоро начну думать, что твоей религией (или верой) являются "Звездные войны". Особенно ТСС. |
Если тебе проще будет так думать, пожалуйста. Некоторые меня сатанистом считают, в основном, сектантом. Мне уже всё равно.
Цитата |
И вот еще - я полностью согласен с Zuasit - не знаю, куда ты ходил и где это было, но все это битие лбом об пол и прочее - не христианство. |
Неужели? Значит, церковь фальшивая у нас в районе, священник фальшивый, прихожане фальшивые.
Axius
Цитата |
по-видимому , именно такой "сатанизм" Элахин и Nattsol имели в виду. |
Да, ситх бы тебя побрал

Именно о таком сатанизме мы с Натсолом и говорим.
Nattsol
12-06-2005, 21:13
Linte, во-первых, крест - это символ неба и жизни, он был ещё в язычестве. А вот мертвец на этом самом кресте уже говорит о многом.
А статья.... Глянул совсем чуть-чуть, и уже увидел там неначитанность отвечающего. Надо первоисточники читать.
Axius
По-моему, я у тебя вижу явное противоречие.
Цитата |
Alaric , я думаю , что навряд ли ты являешься сатанистом , так как для этого надо хотя бы в первую очередь верить в существование Сатаны и Бога . |
Цитата |
В Сатанизме нет главной составляющей религии — веры. |
Вот я не могу понять как сочетается первая цитата и вторая.
Цитата |
Сатана — это просто Сила. Природу этой Силы человек пока что понять не в состоянии. |
Вот это, кстати, тоже забавно. А какая разница - обозвать сущность Богом или Силой?

Тут точно нет веры?

Цитата |
Своя индивидуальность для Сатаниста превыше всего, и он не позволит никому вмешиваться в свою жизнь, "лезть в душу" и чего-то требовать.Сатанизм — это свобода, подконтрольная только разуму Сатаниста. "Делай, что изволишь — таков весь закон", — сказал Алистер Кроули. Эта фраза как никакая другая могла бы стать девизом Сатанистов. Обратите внимание — не "что хочешь", а "что изволишь". Хотеть можно и невозможного. А изволить — значит приложить усилие разума для реализации своего хотения. Разум для Сатаниста всегда выше эмоциональных и инстинктивных позывов. |
А вот я считаю, что в подавляющем большинстве случаев поступать так как велят те же десять заповедей (за некоторым исключением) очень даже разумно. И поступаю соответственно. Или истинный сатанист не может считать 10 заповедей разумными?

Цитата |
Если под "людьми" понимать толпу, большинство, то Сатанист — это "нелюдь", это личность, для которой неестественно то, что считается обычным и нормальным для человека толпы. |
А вот это - то, что я называю "принципиальной перпендикулярностью" и с чем я не согласен

Во-первых, присутствует равнение на толпу, пусть и "отрицательное". В смысле фраза подразумевает, что надо посмотреть как делает "толпа" и сделать наоборот. А вот лично мне все равно, как ведет себя "толпа" (я даже в ее существовании порой не уверен

). Я буду делать то, что я считаю правильным. Например, "толпа" считает, что "2*2=4" и я с ней полностью солидарен (я правда обычно добавляю - "в десятичной системе счисления", но это не так важно

)

На мой взгляд, принципиально поступать "не так как все" также глупо, как принципиально поступать "так как все".
Элахин Цитата |
Я это и пытаюсь сказать, а Аларик утверждает, что это два разных бога. Если тебе не трудно, у попа спроси, он должен знать. Я то, сама понимаешь, не смогу с ним на эту тему поговорить. |
Тут мы с
Zuasit расходимся. Потому что для меня Бог - это абстракция, а для нее - нет

Цитата |
А Иисус вряд ли так думает, он неодкократно заявляет о том, что "кто не со Мной, тот против Меня", и о том, что те, кто не признает его, будут отправлены туда, "где плач и скрежет зубов". |
"Пути Господни неисповедимы и непонятны для человека". Поэтому лично я не уверен в том, что твое суждение о том, как думает Иисус имеет какое-то отношение к истине

(Да, кстати, постоянно забываю сказать. Когда я пишу подобную фразу - это совершенно не означает, что я думаю, что мое суждение по этому поводу имеет отношение к истине

)
Nattsol
12-06-2005, 22:13
Вот отрывок из Кроули, чтоб вам лучше понять принципы сатанизма.
1. Принявшие Бога уверовали сами и уверили других в собственной ничтожности и беспомощности.
2. Что ж, человек таков, как он думает о себе.
3. Если он не надеется на себя, если он слаб и нищ духом, он идет к Богу. Ему нужен тот, кто сможет все решить за него.
4. И он привыкает, что от него ничего не зависит.
5. И он привыкает, что без дозволения Господнего нельзя делать ничего. Что Господь следит за каждым его дыханием, за каждым поступком, за каждой мыслью, и нельзя и шагу ступить, не боясь оскорбить Господа.
6. Что же Господь дает ему взамен?
7. Говорят, что помощь, говорят, что поддержку, говорят, что жизнь после смерти.
8. Только где эта помощь, эта поддержка, эта жизнь после смерти? Кто ее видел?
9. Переживая величайшие муки и лишения преданный Господу говорит: Это Всевышний испытывает меня, это Он пытает мою веру и смотрит, достоин ли я Его и Его царствия.
10. Так и подыхает весь в грязи и ранах, не в силах возроптать на Господа.
11. Так и подыхает, храня надежду на несбыточный Рай.
12. Так и подыхает, не сумев осознать все бессилие Бога.
13. Ибо есть у Бога не герои во славу Его, а мученики.
14. Ибо не мудрые говорят от имени Его, а убогие.
15. Ибо, как говорят преданные Его: Аз недостойный...
16. Господь ваш - Бог недостойных.
17. Познал ли ты Бога, человече? Допустил ли он тебя к своему сокровенному?
18. Или все еще ведут тебя к нему верные слуги его - пастыри?
19. Так скажу я тебе, что пастырь, верующий в Бога, подобен слепцу - поводырю слепых. Ибо он сам не знает, куда идет, и паству свою ведет за собою.
20. Неверующий же пастырь - хуже подлеца.
21. Ведет паству к ложной цели, заведомо зная ложность оной. Ведет всех, но сам не приближается к ней ни на йоту.
22. А, может быть, ты ищешь Бога сам, не слушая ни слов чужих, ни советов? И только разум твой и чувства ведут тебя дорогой познания.
23. Тогда ты близок ко Мне.
24. Ибо Я ищу ищущих. Ибо Я жду пытливых.
25. И однажды ты придешь ко Мне.
26. Ибо рано или поздно, ты поймешь, что путем Господним можно прийти в Рай, но нельзя прийти к Истине.
Ибо мир этот полон врагами. И оружие их - невежество.
И легковерный станет рабом их.
Но ты будешь силен, человек, и враги твои станут бежать тебя.
Сказал Назаретянин: Возлюби ближнего своего. И еще сказал Он: Любите врагов своих.
А Я тебе говорю: возлюби самого себя прежде, ибо без любви к себе не может быть никакой иной любви.
А врага своего цени и уважай, ибо лучше достойный враг, чем недостойный друг.
Выбери тьму, человек, ибо ходящий в свете не видит тьмы, лишь смутное темное пятно может он лицезреть.
Преисполнивший же душу свою тьмой видит и тьму, и свет, и различает одно от другого.
Отринь от себя Бога, брат Мой.
Не будь Его рабом, человече, и уважай себя. И ты станешь равен Ему, станешь выше Него, станешь вне Него.
Но мало просто сказать: я возлюбил Тьму. Надо еще преодолеть лицемерие, свойственное принявшим веру Распятого, избравшим путь Его.
Кому они поклоняются? Трупу на кресте поклоняются.
Распните бешеную собаку на заборе и ей поклоняйтесь. Не одно и то же ли?
Встань же на путь проклятых, человече. Ибо теперь и ты проклят. Ибо теперь и тебя будут проклинать избравшие своим путем Веру, а не Знание.
И прими эту хулу как высшую похвалу. Ибо кто благословен во имя Тьмы, проклят во имя Бога. Ибо кто проклят во имя Бога, благословен во имя Тьмы.
Добавлено в [mergetime]1118600273[/mergetime]:
И из ЛаВея немного.
Девять сатанинских заповедей
Сатана олицетворяет потворство, а не воздержание!
Сатана олицетворяет жизненную суть вместо несбыточных духовных мечтаний.
Сатана олицетворяет неоскверненную мудрость вместо лицемерного самообмана!
Сатана олицетворяет милость к тем, кто ее заслужил, вместо любви, потраченной на льстецов!
Сатана олицетворяет месть, а не подставляет после удара другую щеку!
Сатана олицетворяет ответственность для ответственных вместо участия к духовным вампирам.
Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще же худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах; животным, которое вследствие своего "божественного, духовного и интеллектуального развития" стало самым опасным из всех животных!
Сатана олицетворяет все так называемые грехи. поскольку они ведут к физическому, умственному и эмоциональному удовлетворению!
Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес все эти годы!
9 Сатанинских грехов
Глупость. Возглавляет список Сатанинских грехов. Кардинальный грех Сатанизма. Плохо, что глупость не вызывает болевых ощущений. Невежество - одно дело, но наше общество все в большей степени процветает на глупости. Оно полагается на людей, которые соглашаются со всем, что им скажут. Средства массовой информации культивируют глупость в качестве позиции, которая не только приемлема, но и похвальна. Сатанист должен научиться распознавать эти трюки и не позволять себе быть глупым.
Претенциозность. Пустое позерство, наверное, самый раздражающий из всех грехов. Человек, воплощающий его, просто не исповедует основные правила Малой магин. Вместе с глупостью претенциозность движет в настоящее время денежным оборотом. В наши дни все пытаются выглядеть большими шишками, есть ли у них на то основания или нет.
Солипсизм. Может быть весьма опасным для Сатаниста. Перенесение своих реакций, эмоций и чувств на тех, чье развитие не соответствует вашему. Ошибочно ожидать от людей такого же внимания, вежливости и уважения, с каким вы относитесь к ним. Бесполезно, Вместо этого Сатанист должен применять на практике лозунг "Воздай другим то, что воздали тебе они." Это требует усилий и постоянной бдительности, иначе легко поддаться утешительной иллюзии, что все такие же, как вы. Как говорится, некоторые утопии были бы идеальными в стране философов, но к несчастью (или к счастью, с маккнавелианской точки зрения) мы далеки от этого.
Самообман. Этот грех рассмотрен в Сатанинских заповедях, но заслуживает быть повторенным здесь, поскольку также является кардинальным грехом. Мы не должны платить дань навязываемым нам священным коровам, включая роли, которые, как ожидается, мы должны сыграть. Единственно допустимый самообман - осознанный самообман потехи ради. Однако, это уже не самообман!
Стадное соглашательство. С Сатанинской точки зрения очевидно, что нет ничего плохого согласиться с желаниями другого человека, если в итоге от этого выигрываете вы. Но лишь глупцы следуют со стадом, давая обезличенному существу диктовать вам свою волю. Лучше осознанно выбрать себе хозяина, чем быть порабощенным капризами толпы.
Отсутствие широты взглядов. Для Сатаниста оно может привести к весьма болезненным последствиям. Никогда нельзя терять из виду, кем и чем вы являетесь и какую угрозу можете представлять самим своим существованием. Мы творим историю сегодня и сейчас. Всегда держите в голове более широкую историческую и социальную картину. Это очень важно как для Большой, так и для Малой магии. Знайте, что вы работаете на другом уровне, нежели остальной мир.
Забывчивость об ортодоксиях прошлого. Осознайте, что это один из самых успешных способов промывания мозгов людям, которые принимают за "новое" и "неординарное" то, что было известно давным-давно и подано в новой упаковке. От нас ожидают восхищения гением "творца" и забывчивости об оригинале. Это делает нас обществом перера отходов.
Гордость, мешающая работе. Гордость сама по себе - неплохая вещь, но только до тех пределов, когда с мыльной водой не начинают выливать ребенка. Сатанинское правило на этот счет таково: Если это работает на вас, прекрасно. Когда же это перестает работать, когда вы загнаны в угол и единственный выход из ситуации - сказать: "Сожалею, я допустил ошибку, я хотел бы найти компромисс," нужно просто поступить так.
0тсутствие эстетического начала. Вещественное воплощение уравновешивающего фактора - очень важно для Малой магии и должно развиваться. Очевидно, что на этом трудно постоянно зарабатывать деньги, поэтому обществом потребления такое качество не поддерживается. Однако, оно является важнейшим магическим инструментом и должно применяться для эффективности магии. Эстетическое начало очень субъективное и отражает природу человека, но есть и универсальные категории, которые не следует отрицать.
Эльхана Звездный Ветер
12-06-2005, 22:42
я прошу меня простить - меня не хватит прочитать все 13 страниц темы, но с последним сообщением я бы поспорила. в частности, с Кроули. может мне и показалось, но некоторые тезисы заведомо построены так, чтобы показаться заманчивыми неискушенному, например
Цитата |
22. А, может быть, ты ищешь Бога сам, не слушая ни слов чужих, ни советов? И только разум твой и чувства ведут тебя дорогой познания. 23. Тогда ты близок ко Мне. 24. Ибо Я ищу ищущих. Ибо Я жду пытливых.
|
Цитата |
Отринь от себя Бога, брат Мой. Не будь Его рабом, человече, и уважай себя. И ты станешь равен Ему, станешь выше Него, станешь вне Него.
|
по-моему - заведомо несодержательная информация, целью которой является исключительно народ привлечь. а ещё многое из того, что написано можно найти в библии, только написано немного другими словами. и не к тьме ведет
Nattsol
12-06-2005, 22:51
Эльхана Звездный Ветер, чё-то не помню ничего такого в библии. А про Тьму - там и сказано, что свет - это слепая вера, а Тьма - это познание. Или в твоём понимании тьма - это темнота или "не учение"?
Nattsol
12-06-2005, 23:08
Недоброжелателю я скажу, что в последнем посте я говорил о отм, что сказано у Кроули, а не то, что я сам думаю. У меня самого малость другое мнение, я, вроде, уже писал. И если сей недоброжелатель сможет показать мне "зрелое" рассуждение, то пусть действует.

Хотя, я думаю, он не способен на большее, чем анонимно срезать харизму.
Alaric , не надо сваливать на меня противоречия , так как я заранее обусловился , что согласен не полностью . Кроме того ,ЭТУ статью писали именно сатанисты(не я , нет

) . В этом случае я , как ярый любитель всего объективного ,

просто не мог всё это возвести в абсолют(я ведь не ситх) и продолжать спокойно сидеть . У меня насчёт всего этого имеются собственные поправки и оговорки , которые , кстати говоря , я и представил ранее . Кроме того , основной целью этой статьи было как бы представление ещё одного взгляда на...
Цитата |
Или истинный сатанист не может считать 10 заповедей разумными? smile.gif |
Может , но он навряд ли сделает их решающими и непоколебимыми принципами всеё своей жизни , предпочтя с изменением окружающих обстоятельств променять их на нечто более применимое , в отличии от христиан считающими эти убеждения нерушимыми и вечными . Эдакая , знаете ли , гибкость мышления
Цитата |
А вот это - то, что я называю "принципиальной перпендикулярностью" и с чем я не согласен smile.gif Во-первых, присутствует равнение на толпу, пусть и "отрицательное". В смысле фраза подразумевает, что надо посмотреть как делает "толпа" и сделать наоборот. |
Хммм....но ведь тут не утверждается , что сатанист обязательно должен во ВСЁМ противоречить общепринятым моральным , культурным и т.п. устоям . Возможно лишь частичное несоответствие общественным стандартам .

(кажется , начинаю перенимать привычку вставлять смайлик после каждого ответа) . Кроме того там было написано и о том , что
Цитата |
Но поскольку ему приходится жить среди общества, Сатанист просто учитывает при принятии жизненных решений особенности общества как фактор, который он не в силах изменить, подобно тому, как моряки и летчики следят за погодой. |
Вот так
Цитата |
Вот это, кстати, тоже забавно. А какая разница - обозвать сущность Богом или Силой? smile.gif Тут точно нет веры? smile.gif |
Сила земного притяжения и сила трения - тоже силы . Но им ведь никто ещё не догадался возвести храм ! Так при чём тут вера ? По-моему , никакого противоречия тут нет . Ведь никто же не называет их Бог Трения или Бог Гравитации .
Цитата |
Да, ситх бы тебя побрал smile.gif Именно о таком сатанизме мы с Натсолом и говорим. |
Элахин , ну так ведь такой сатанизм, имхо - лишь название для отдельного вида мировоззрения , данное церковью неугодным ей своим мышлением людям . По-моему , скорее всего раньше именно таких "сатанистов" и жгли на кострах , а в современном обществе под ними привыкли понимать именно всяких психов , переворачивающих кресты на кладбищах и режущих на самодельных алтарях домашниз животных , так как обычные "инакомыслящие" им уже кажутся вполне нормальными людьми(повёрнутые на покаянии бабки не в счёт). И кстати , довольно странно : у меня никогда не было никаких столкновений с представителями церкви

Как это они тебя так притесняют ? Нет , меня , конечно же , крестили в младенчестве(уже куда позже я узнал о том о том , что во время процесса я орал и ревел.Уж не от того ли , что какой-то злой и нехороший Яхве пытался завлядеть моим разумом и покорить своей воле?

). Но при этом потом за всю жизнь в церкви я был лишь один раз , да и то лет 10 назад . С тех пор ни с какими попами не сталкивался и их влиянию не подвергался .Откуда в таком случае у тебя столько с ними столкновений? В повседневной жизни я абсолютно не ощущаю на себе их влияния . И крестик я тоже , кстати , никогда не носил . В-общем , на данный момент , твоя проблема для меня неочевидна . В чём её суть,Эл?
Axius
Цитата |
Элахин , ну так ведь такой сатанизм, имхо - лишь название для отдельного вида мировоззрения , данное церковью неугодным ей своим мышлением людям . |
Но не я же его так назвал. Я тоже не совсем понимаю, причём тут герр Сатана, но так вот они себя называют.
Цитата |
И кстати , довольно странно : у меня никогда не было никаких столкновений с представителями церкви Как это они тебя так притесняют ? |
Ищите, да обрящете... Похоже, я каким-то образом притягиваю к себе таких психов. Это ничего, Гром вот часто со Свидетелями Иеговы сталкивается (а уж не из одной ли они шайки?).
Цитата |
Нет , меня , конечно же , крестили в младенчестве(уже куда позже я узнал о том о том , что во время процесса я орал и ревел.Уж не от того ли , что какой-то злой и нехороший Яхве пытался завлядеть моим разумом и покорить своей воле? ). |
Да я тоже, говорят, орал. Детям это свойственно...
Вряд ли кто-то лез в твой разум, не слышал я, чтобы такое они вытворяли, хотя о разных пакостях с их стороны слышал.
Цитата |
С тех пор ни с какими попами не сталкивался и их влиянию не подвергался |
Да, это не так часто случается. Да и не особо нужно. Бесструктурное влияние. На современного человека не особенно влияет церковь, сейчас промыванием мозгов занимаются Средства Массовой Идиотизации.
Цитата |
В-общем , на данный момент , твоя проблема для меня неочевидна . В чём её суть,Эл? |
Знаешь, это лучше я в личном разговоре попробовать донести. Я раньше сам не знал порочной сущности христианства, пока мне не открыли глаза. А когда открыли, увиденная картина не особенно меня обрадовала.
Axius
Цитата |
Сила земного притяжения и сила трения - тоже силы . Но им ведь никто ещё не догадался возвести храм ! Так при чём тут вера ? По-моему , никакого противоречия тут нет . Ведь никто же не называет их Бог Трения или Бог Гравитации . |
Мнение, что сила гравитации действует везде и будет действовать всегда - основано исключительно на вере. Ибо доказать это невозможно. Но на этом мнении основана вся современная физика.
Просто люди не считают трение и гравитацию чем-то важным в своей жизни (а зря

) и потому не называют эти силы Богами. Молния - такое же физическое явление, как трение или гравитация, но "более заметное". И Богам молний храмы ставили.
Насчет остального я, в принципе, согласен. Проблема в том, что на мой взгляд, многие из тех, кто называют себя сатанистами, упомянутой гибкостью мышления не обладают.
А от цитируемых текстов ЛаВея и Кроули "вторичностью" несет за километр. Покажите эти тексты человеку, который не слышал ничего о христианстве, и он их не поймет. Без представления у читающего о христианстве и его заповедях - они бессмысленны.
Ну а противоречий и всяческих ярлыков "на единицу площади", там имхо не меньше, чем от Библии, которые их авторы так не любили

На мой взгляд, можно было построить систему "заповедей" основанных на "разуме" без всяких ссылок на христианство и регулярного его пинания. Но тут возникает такой момент, что действительно разумный человек не нуждается в системе заповедей или в списке грехов, хотя его действия могут в приличной степени совпадать с той или иной системой. Поэтому составлять "альтернативные списки" и ссылаться на разум не есть признак этого разума. Поэтому я плохо понимаю на какую аудиторию рассчитывали авторы этих текстов. Но зато, как мне кажется, на эти тексты очень хорошо должны "клевать" подростки, поругавшиеся с родителями (или еще с кем-то) и вообразившие что это из-за того, что они лучше остальных и потому их остальные не понимают (я ни на кого не пытаюсь намекать, так что если это кто-то примет на свой счет - я не виноват). Попадись мне подобные произведения в классе в 9-м - может быть это на меня и подействовало

К счастью, мне в то время больше Хайнлайн "попадался"
ЭлахинЦитата |
Я раньше сам не знал порочной сущности христианства, пока мне не открыли глаза. А когда открыли, увиденная картина не особенно меня обрадовала. |
Я дико извиняюсь, но лично для меня выражения "открыли глаза" и "промыли мозги" являются описанием абсолютно одного и того же явления. Просто первое - положительный ярлык, а второе - отрицательный.
Вчера по радио "Эхо Москвы" какой-то мужик базарил про ОПС-Окупационную Провославную Секту...Название веселое...
Цитата |
Насчет остального я, в принципе, согласен. |
Уффф....Ну наконец то !

Хоть в чём-то ты со мной да согласен .

Цитата |
И Богам молний храмы ставили. |
Да , так как это было частью языческой культуры . Но на сегодняшний день даже зная о существовании этого и других природных явлений , а также осознавая их значение , мы не пытаемся их обоготворять . Но ведь по сути , сатанисты также не поклоняются своей силе , как бы она у них не назывлась .
Цитата |
Попадись мне подобные произведения в классе в 9-м - может быть это на меня и подействовало smile.gif |
Его я кстати , только что и закончил

Насчёт смылса и вторичности : имхо , их не больше и не меньше , чем в той же Библии - с той лишь разницей , что тут наблюдается полная ей антагоничность . Собственно тут согласен с тем , что в этом то и есть проблема . Необязательно что-либо противопоставлять христианству , чтобы казаться убедительнее и правильнее . Скорее даже наоборот.
Цитата |
Покажите эти тексты человеку, который не слышал ничего о христианстве, и он их не поймет. |
Но где таких людей найти ?

Я думаю , если такие и отыщутся , то не поймут ещё очень и очень многого .
Цитата |
К счастью, мне в то время больше Хайнлайн "попадался" |
Кто это ? Будьте любезны , просветите
Цитата |
Кто это ? Будьте любезны , просветите |
Стыдись!))) Религия-религией, но не знать одного из трех столпов фантастики НИЗЗЯ!! =) Бегом искать "Чужак в чужой стране" и читать-читать-читать... Благо и тема подходящая - он там тоже религии осмысливал. Ну а потом "Звездный десант", "Пасынков Вселенной"... и до победного.
Цитата |
Насчёт смылса и вторичности : имхо , их не больше и не меньше , чем в той же Библии - с той лишь разницей , что тут наблюдается полная ей антагоничность . |
Под вторичностью как раз подразумевалось именно связь с Библией. Библию можно читать ничего не зная о ЛаВее и Кроули. ЛаВея и Кроули нельзя читать ничего не зная о Библии. Другое дело, что имхо Библию сейчас тоже нельзя читать не зная ничего о том, когда она была написана и что в это время происходило. В той или иной степени все вторично. Но читая ЛаВея складывается впечатление, что для него главное - наговорить побольше гадостей про христианство, а не создать что-то свое. В Библии этого меньше.
Цитата |
Покажите эти тексты человеку, который не слышал ничего о христианстве, и он их не поймет. Но где таких людей найти ? Я думаю , если такие и отыщутся , то не поймут ещё очень и очень многого . |
Если "авторы сатанистов" борются против христианства, то значит они должны надеяться, что такие люди рано или поздно начнут появляться

Роберт Энсон Хайнлайн (1907-1988) - один из величайших американских фантастов. Обладатель огромного количества литературных премий. Вспомнил я его здесь потому что он тоже "не очень любил" христианство, что особенно хорошо заметно в его поздних книгах. Но на мой взгляд, он это свою "не любовь" выражал гораздо более разумно.
Считаю, что его книги на меня повлияли больше, чем чьи бы то ни было. Со списком Кордафа не очень согласен, так как имхо в первую тройку его произведений должны входить "Луна - суровая хозяйка" и "Дверь в лето", но тут это уже оффтоп

С обсуждением Хайнлайна лучше в соответствующую тему в Фэнтези и фантастике
О, ужас... написал огромный пост... комп завис и все пропало... Придется заново...
К статье о сатанизме:
Цитата |
Сатана — это не черт с рогами из басен христианских теологов, хотя из всех персонажей христианской литературы |
Вот не надо. Это в русских сказках сатана - это чертик срогами, хвостом и копытами, тупой, как бревно. Христиане вовсе не считают его таким...
Элахин
Цитата |
А Иисус вряд ли так думает, он неодкократно заявляет о том, что "кто не со Мной, тот против Меня" |
"Кто не со Мной, тот против Меня" - это вовсе не означает, что ты должен быть христианином до мозга костей (ИМХО). Если ты делаешь добро - ты делаешь его во имя Божье (даже если не веришь), а если делаешь зло - то во имя сатаны (даже если не веришь). Наоборот нельзя и третьего не дано.
Цитата |
Я не верю в ад или рай, не собираюсь представать перед Апостолом Симоном (Петром то есть), присутствовать на некоем "божьем суде", всё иначе будет. По крайней мере, у меня.
|
Знаешь, если сейчас весь Форум Утехи скажет: "Мы не верим, что DragonLance написали Уэйс и Хикмен!", или "Мы не верим, что Путин - Президент РФ", то Президентом Путин быть не перестанет, и авторы у популярной саги тоже не поменяются. Если Бог и сатана существуют - то они будут существовать не зависимо от нашей веры. А если их не существует, то наша вера не сможет их создать.
Цитата |
Но им в голову забили программу, и мало кто из них сможет отказаться от этой религии |
Кстати, нет. У детей, которые с младенчества воспитываются как христиане, гораздо большее искушение "уйти в мир", чем у людей уверовавших позже. Ведь эти дети не пьют, не курят и не матерятся. В следствии этого они испытывают огромное давление со стороны сверстников, которые все это делают. Из-за насмешек есть риск, что эти дети постепенно начнут ненавидеть христианство и своих родителей.
Цитата |
Любовь - иллюзия. Химические процессы внутри организма, состояние, напоминающее психоз |
Извините, Мастер Джедай (или Ситх?), но: 1) Этого еще никто не доказал. 2) Так что это ваше ИМХО, а не общепринятое мнение.
Nattsol
Цитата |
16/ Господь ваш - Бог недостойных. Сатана олицетворяет жизненную суть вместо несбыточных духовных мечтаний. Сатана олицетворяет неоскверненную мудрость вместо лицемерного самообмана! Кому они поклоняются? Трупу на кресте поклоняются
|
Я брал фразы выборочно. Всякая фраза требует аргумента. Или факта. Или того и другого. Я ведь тоже могу понаписать всего и издать книгу. Но это еще надо доказать.
Цитата |
Эльхана Звездный Ветер, чё-то не помню ничего такого в библии |
Ладно, давай я напомню. Цитирую твои фразы:
Цитата |
Сказал Назаретянин: Возлюби ближнего своего. И еще сказал Он: Любите врагов своих. А Я тебе говорю: возлюби самого себя прежде, ибо без любви к себе не может быть никакой иной любви |
Хм... В Библии сказано: "Возлюби своего ближнего
как самого себя" - улавливаешь, на что я намекаю?
ЭлахинЦитата |
Это ничего, Гром вот часто со Свидетелями Иеговы сталкивается |
Ой, я тоже с ними часто сталкиваюсь... Веселые люди... недавно произошел такой диалог:
"Лжесвидетели: Здравствуйте, мы Свидетели Иеговы"
"Я: А я из церкви "Пробуждение"
"Лжесвидетели: А, ладно... До свидания..."
Цитата |
Я раньше сам не знал порочной сущности христианства, пока мне не открыли глаза |
Опять же - это только твое ИМХО
Linte
Цитата |
Если ты делаешь добро - ты делаешь его во имя Божье (даже если не веришь), а если делаешь зло - то во имя сатаны (даже если не веришь). Наоборот нельзя и третьего не дано. |
А кто судит , добро или зло я совершил ? Мы никогда не можем с точностью предсказать результаты каждого своего действия и никогда не можем знать , приведут благие намерения к тому , чему мы стремимся .Ещё никем не было изобретено универсальное мерило добра и зла , так как сами люди не одно тысячелетие спорят , что является этими двумя гранями на самом деле. А если одно действие имело абслолютно противоположные последствия одновременно(банальный пример : спас одного - убил другого, и всё одним поступком.О том же "меньшем зле" слышали?) . Кто тут возьмётся судить ? Добро и зло - весьма и весьма относительные понятия .
Кроме того , позвольте в дополнение процитировать кое-что из упоминавшейся мной Авантазии :
"Just an intention - so holy and clear
Paving the way to madness for us..."
ИМХО , в этих словах есть правда . Фанатичная мания "доботворения" сведёт с ума кого угодно . По мнению церкви , именно добро они и творили за время всего своего существования , однако стороннему наблюдателю хорошо видны не только возрождение культуры и оплот надежды Средних веков , но и инквизиторские костры с выживанием местных народных культур .
Цитата |
Ведь эти дети не пьют, не курят и не матерятся. |
Я тоже не делаю ничего из вышеперечисленного , хотя по общепринятым меркам я - атеист .Это , кстати , не мешает мне знать о всей пакостности сего мира .Так какого бога мне тогда ненавидеть?
Цитата |
Если Бог и сатана существуют - то они будут существовать не зависимо от нашей веры. А если их не существует, то наша вера не сможет их создать. |
Очень напоминает уроки физики

." Электромагнитное поле - материя , так как существует независимо от нашего о нём знания ". Но ведь существование того же поля или авторов Саги можно доказать опытным путём(повторить опыт Ампера и слетать в США соответственно) , а для бога это сделать пока невозможно . Так что , по-моему , пример несколько неуместен для данного случая .
Nattsol
14-06-2005, 20:32
Цитата |
Я брал фразы выборочно. Всякая фраза требует аргумента. Или факта. Или того и другого. Я ведь тоже могу понаписать всего и издать книгу. Но это еще надо доказать. |
Заметил. Предидущую фразу ты прочитать не удосужился. В том-то и проблема.
Цитата |
Хм... В Библии сказано: "Возлюби своего ближнего как самого себя" - улавливаешь, на что я намекаю? |
И опять же ты не потрудился прочитать всё. Дальше(придётся пересказать

) есть такая фраза - дари свою любовь тем, кто её заслужил, и лучше иметь достойного врага, чем недостойного друга.
Ты, видимо, читал по одной фразе, и, соответственно, ничего не понял. Потрудись пожалуйста почитать последовательно, или, я думаю, нет смысла об этом говорить.
Linte
Цитата |
Вот не надо. Это в русских сказках сатана - это чертик срогами, хвостом и копытами, тупой, как бревно. Христиане вовсе не считают его таким... |
Не помню, чтобы в дохристианских сказках был чёрт. Или если человек русский, он уже не может быть христианином?

Хорошо бы, если так...
Цитата |
Если ты делаешь добро - ты делаешь его во имя Божье (даже если не веришь), а если делаешь зло - то во имя сатаны (даже если не веришь). Наоборот нельзя и третьего не дано. |
Axius уже об этом сказал. Эта мнимая борьба "бобра с ослом" мне порядком поднадоела. Действия человека определяются такими критериями, как Необходимость и Целесообразность, и мало кто думает о добре и зле.
Готов ли ты убить человека ради блага миллионов? С их точки зрения ты совершишь добро. А вот с точки зрения этого человека и его близких, ты творишь зло.
Цитата |
Ведь эти дети не пьют, не курят и не матерятся. В следствии этого они испытывают огромное давление со стороны сверстников, которые все это делают. Из-за насмешек есть риск, что эти дети постепенно начнут ненавидеть христианство и своих родителей. |
Любите вы пургу нести о некурящих и непьющих детях... Один мне точно так же втирал в автобусе на эту тему. (Не принимай за личное)
Свой пример приводить не стану, приведу такой пример. Опять же, известный некоторым Гром. Он никогда не был верующим, даже больше, он некрещённый. От алкоголя отказывается, от курения - тем паче. За какими-либо противоправными действиями не замечался.
Это получается, если человек не христианин, то жди от него пакостей?
Тем более, ещё Иисус сказал: "Пейте вино, ибо это кровь моя".
Цитата |
Извините, Мастер Джедай (или Ситх?) |
Ну, во-первых, я ещё далеко не мастер...
Цитата |
Этого еще никто не доказал. |
Неужели? Ломброзо, например, упоминал, что, проводя исследования, он пришёл к многим печальным выводам по поводу природы людей. И сказал, что любовь, всего лишь совокупность химических процессов в организме. Ещё он о связи гениальности с психическими заболеваниями прослеживал, но это другая тема.
Цитата |
Так что это ваше ИМХО, а не общепринятое мнение. |
Макс Фрай, кажется, сказал однажды, что общепринятое мнение - самый слабый аргумент. Раньше было общепринятое мнение о том, что Земля плоская. Ещё было общепринятое мнение о том, что Солнце вращается вокруг Земли.
Элахин
Цитата |
Макс Фрай, кажется, сказал однажды, что общепринятое мнение - самый слабый аргумент. Раньше было общепринятое мнение о том, что Земля плоская. Ещё было общепринятое мнение о том, что Солнце вращается вокруг Земли. |
Целиком и полностью согласен с Максом Фраем в данном случае. Проблема в том, что "имха" - это вообще не аргумент

Это всего лишь мнение
Элахин
Цитата |
и мало кто думает о добре и зле. |
я думаю...
Цитата |
Действия человека определяются такими критериями, как Необходимость и Целесообразность, и мало кто думает о добре и зле. Готов ли ты убить человека ради блага миллионов? С их точки зрения ты совершишь добро. А вот с точки зрения этого человека и его близких, ты творишь зло. |
Согласна, но добро с точки зрения миллионов совершится во имя Божье, а зло во имя сатаны. У верующих людей (и я отношусь к их числу) другой взгляд на вещи.
P.S.
Кстати, Энакин перешел на темную сторону не потому что боролся, а потому что в борьбе проиграл, не устоял перед искушением. И в этом плане, его будущий наставник зла, дейсвтует как типичный дьявол (или назови его как угодно). Он искушает Энакина, умело играя на его тайных страхах и желаниях, говорит что темная сторона могущественней, что у него хватит сил спасти ту, что дорога его сердцу. А Падме и вовсе не собиралась умирать первоначально...Это классический образец искушения дьявола. И главное ему не поддаться!
Но если уж быть до конца откровенной, то мне кажется что наш спор уже потерял всякий смысл и по-моему стал совершенно бесполезным... Мы стараемся что-то доказать дург другу, а зачем доказывать надо просто верить или не верить. Мы христиане верим, вы нет. Но от этого ничего не изменится. Я уважаю ваше мнение, надеюсь что и вы уважаете мое...
Может быть нам всем стоит поблагодарить друг друга за приятную беседу и прекратить наш спор?
Olven
Цитата |
Согласна, но добро с точки зрения миллионов совершится во имя Божье, а зло во имя сатаны. |
Советую немного поизучать восточную философию. Добро и Зло - вещи относительные, взаимопроникающие, находящиеся постоянно вместе.
А дьявол - это придуманный христианами персонаж, созданный для запугивания людей.
Цитата |
Может быть нам всем стоит поблагодарить друг друга за приятную беседу и прекратить наш спор? |
Как пожелаешь. Всегда пожалуйста.
Цитата |
Советую немного поизучать восточную философию. Добро и Зло - вещи относительные, взаимопроникающие, находящиеся постоянно вместе. А дьявол - это придуманный христианами персонаж, созданный для запугивания людей. |
Ну началось по-новой, я про Фому, а ты мне про Ерему.

Я ж не спорю, что добро и зло взаимодействуют, я ж о другом совсем говорю. Ну право слово. Конечно они взаимодействуют, без такого взаимодействия нет равновесия в мире. Ну чего мы все по кругу-то ходим. Я даже устала. Ты меня не слышишь. Дьявола христиане придумали для запугивания и вообще придумали и хоть ты тресни... а в восточной философии тоже много чего есть чего придумали восточные философы, буддизты и т.д. Это-то тут при чем?
Смысл вот в чем:
Бог в христианстве есть совершенный свет и добро, а дьявол - совершенная тьма и зло и не важно как это зло обозвать и кто его придумал. И добрые дела совершаются во имя света, злые во имя тьмы. И тут никто никого не запугивает. А говорит, что за все твои дела тебе по справедливости воздастся, как за хорошие так и за плохие. К этому можно относится как угодно, ты не веришь, христиане ( и я в том числе) верят. Вот и все.
На сим я заканчиваю наш спор, жалея только об одном - что ты так ничего и не понял. Надеюсь когда-нибудь поймешь....
Olven
Цитата |
На сим я заканчиваю наш спор, жалея только об одном - что ты так ничего и не понял. Надеюсь когда-нибудь поймешь.... |
Ты тоже ничего не поняла. Ты мереешь мир абсолютными истинами, как истинный ситх
Бог в христианстве есть совершенный свет и добро, а дьявол - совершенная тьма и зло и не важно как это зло обозвать и кто его придумал. И добрые дела совершаются во имя света, злые во имя тьмы. И тут никто никого не запугивает. А говорит, что за все твои дела тебе по справедливости воздастся, как за хорошие так и за плохие.
бог мой... какие глупости...
дело даже не в христианской религии - мой вам простой совет вчитайтесь в майстера экхарта. в биографии святых оптинских старнцев... и т.п. и вы поймете что либо все совершается во имя бога либо его вообще нет. это опять же если с монистской точки зрения говорить.
дело в том что обсуждаемые вопросы требуют, просто требуют! как всякий бог требует в первую очередь а не дает... другого уровня.
надо, надо, надо расти!
всех благ

))
to Linte: А вы не могли бы объяснить, где именно мы перепутали понятия вера и религия, и специально для Zuasit, чем они отличаются.

to Axius: Пожалуй, психология сатанистов стала мне более-менее понятна. Заодно я поняла, что мне среди них точно нет места, потому как я считаю, что жить исключительно для себя бессмысленно. Хотя я бы это все же религией не назвала. Скорее, философией.
to Элахин:
Цитата |
Я это и пытаюсь сказать, а Аларик утверждает, что это два разных бога. Если тебе не трудно, у попа спроси, он должен знать. Я то, сама понимаешь, не смогу с ним на эту тему поговорить. |
Не думаю, что священник в этом вопросе будет авторитетом для Аларика. Но если называть Богом то представление о Боге, которое создали себе христиане и иудеи, то действительно получается два Бога.
Цитата |
А Иисус вряд ли так думает |
Не думаю, что он говорил это про людей, которые ничего о нем не знают, или о тех, у кого о нем превратное представление. Скорее всего о тех, которые знают, что такое христианство, но борются с ним, или не хотят о нем ничего знать.
Цитата |
всё иначе будет. По крайней мере, у меня. |
Элахин, просто вы верите в то, что все будет иначе, а я верю в то, что все будет так, а как точно все будет, никто не знает.
Цитата |
Но им в голову забили программу, и мало кто из них сможет отказаться от этой религии. Со мной ведь тоже это не в один день произошло. |
Интересно, кто же им сидел в голову программу забивал? Я лично ничего такого в своей жизни не помню. (или, может, мне еще и память затерли?) А изменение мировоззрения, какое бы оно ни было происходит не в один день. Я тоже не в одночасье христианкой стала.
Цитата |
А у нас в церкви я это наблюдал. Гадом буду, если соврал. |
Элахин, а где эта церковь расположена и как называется? Хочу съездить, посмотреть.
Цитата |
Да, человек может только сам себя сделать счастливым. |
Не думаю, что в нашем мире вообще возможно абсолютное счастье. Ведь если человек может быть счастлив только если окружающие его люди счастливы, он не сможет стать счастливым, пока не станут счастливы все. А мировое счастье, имхо, вещь недостижимая в нашем мире.
Цитата |
Нужно жить здесь и сейчас, в этой реальности. |
А когда умрешь, придется жить в той реальности. К тому же я не говорила, что во время нашей жизни нужно мечтами переселяться в рай. Наоборот, надо жить реальностью. А со смертью, по моей вере, реальность изменится и надо будет выбирать между адом и раем. К кому присоединиться:к Богу с ангелами его или к дьяволу с ангелами его? Вот в чем вопрос.
Цитата |
у меня есть родная земля, которая прекраснее любого Эдема, несмотря на то, что всякая мразь её стремится уничтожить. |
По моим представлениям в раю будет самое прекрасное от этой земли, поэтому какой смысл выбирать? А пытаются уничтожить Землю те же человеки, поэтому хотелось бы узнать, "мразью" это вы себя, Элахин, так называете.
Цитата |
Глупо получается, когда я обращаюсь на "ты", а ко мне - на "вы". Я ещё недостаточно старый для такого обращения, а переходить на "вы" не хочу. |
Я могу объяснить, почему я обращаюсь ко всем на "вы", если хотите. На этом форуме очень много незнакомых мне людей. И обращаться ко всем им на "ты" было бы неприлично. Обращаться к кому на "ты", а к другим на "вы" тоже было бы не хорошо. Поэтому я обращаюсь ко всем на "вы". И мое обращение не зависит от возраста и выражает исключительно уважение к собеседнику.
Цитата |
Но если бы Иисуса повесили, для вас бы виселица была символом спасения? |
Ага. Но его распяли на кресте, поэтому мы носим на шее крестики.
to Nattsol: Не знаю, мне это все совсем не нравится. Критиковать мне это тоже не хочется, потому как не хочу говорить о сатанизме. Но нестыковок много.
А вообще я имела изначально в виду не мировоззрение сатанистов, которое мне глубоко параллельно, а вообще отличия сатанистов и демонопоклонников (или кого там?) и так, чтобы встретив кого-либо из них, я смогла отличить. Хотя в принципе в тему это не входит, кажется.
to Элахин:
Цитата |
Похоже, я каким-то образом притягиваю к себе таких психов. |
Насчет психов могу и обидеться.
Цитата |
со Свидетелями Иеговы сталкивается (а уж не из одной ли они шайки?). |
Церковь считает "Свидетелей Иеговы" сектантами, насчет отношения Свидетелей Иеговы к Церкви, не знаю.
Цитата |
Вряд ли кто-то лез в твой разум, не слышал я, чтобы такое они вытворяли, хотя о разных пакостях с их стороны слышал. |
Неужели правда? Христиане хоть что-то плохое в этом мире не делают? А я думала, Элахин, что вы в любом зле вините Церковь.
Цитата |
На современного человека не особенно влияет церковь |
А вот этого я уж совсем не ожидала:)
Цитата |
Знаешь, это лучше я в личном разговоре попробовать донести. |
Мне тоже интересно;)
to Kael:
Цитата |
Вчера по радио "Эхо Москвы" какой-то мужик базарил про ОПС-Окупационную Провославную Секту...Название веселое... |
А можно поподробнее? Мне интересно...
Цитата |
Это в русских сказках сатана - это чертик срогами, хвостом и копытами, тупой, как бревно. |
Своеобразный народный фольклор, основанный на христианстве... Почему христиане должны так представлять демонов?
to Axius:
Цитата |
"Мы не верим, что DragonLance написали Уэйс и Хикмен!" |
А если человек, ну хоть ты тресни, не хочет в это верить и даже созерцание авторов саги не изменит его мнение, и если все фанаты станут убеждать его, он не поверит?
Когда Linte говорил о детях, которые не пьют, не курят и не матерятся, он имел в виду

детей, которые стремятся творить добро, мало знают о зле, мало смотрят телевизор, не играют в компьютер. Таких "оранжерейных цветах", воспитанных в добре. Когда они попадают в мир, полный зла, у них возникает интерес к нему, они хотят попробовать что-нибудь новое. И могут решить, что христианство - глупое и лишнее в том мире, в который они попали.
Люди, просветите Zuasit, не читавшую "Звездные Войны", ситх - это какой-то комплимент? А то тут все друг друга этим словом так часто называют.
to Axius:
Цитата |
А кто судит , добро или зло я совершил ? |
Мне кажется, зло или добро определяется по намерениям человека. Вот, например, я назову вас каким нибудь жутко обидным словом, но вы знаете, что я не знаю его значение и думаю, что оно значит что-то хорошее. Вы обидитесь?
Цитата |
спас одного - убил другого |
А можно поподробнее? В таких случаях могут быть абсолютно разные обстоятельства.
И все же, мне кажется, понятия добра и зла не относительны, но порой они так сильно переплетаются, что не разберешь, где одно, а где - другое.
Опять же имхо "меньшее зло" не существует. Нельзя спасти мир убийством одного ребенка.
to Элахин:
Цитата |
Готов ли ты убить человека ради блага миллионов? С их точки зрения ты совершишь добро. |
Нет!!!!!!! Не хочу, чтобы из-за меня убивали человека!!!! Это не добро!!!!!!!!!! Не делайте этого!!!!!!!!!!
Цитата |
Он никогда не был верующим, даже больше, он некрещённый. От алкоголя отказывается, от курения - тем паче. За какими-либо противоправными действиями не замечался. |
А что если человек всего этого не делает, он уже автоматически записывается в христиане? Я считаю, что для христианина этого недостаточно.
Цитата |
Ломброзо, например, упоминал, что, проводя исследования, он пришёл к многим печальным выводам по поводу природы людей. И сказал, что любовь, всего лишь совокупность химических процессов в организме. |
Любовь, или, будем говорить о том, что исследовал Ломброзо - влюбленность и страсть, это еще и совокупность химических процессов, но она не ограничивается этим. Это еще и душевные переживания. Я не отношусь к абсолютным материалистам и подозреваю в человеке наличие души, которую никак не мог исследовать Ломброзо, потому как это нематериальная сущность.
Цитата |
Макс Фрай, кажется, сказал однажды, что общепринятое мнение - самый слабый аргумент. |
Я бы не сказала, что это САМЫЙ слабый аргумент.
Цитата |
Советую немного поизучать восточную философию. |
При чем тут восточная философия, когда мы говорим о христианстве? Или мы уже возводим ее в абсолют?
Цитата |
Ты мереешь мир абсолютными истинами, как истинный ситх |
Значит ко мне этот комплимент тоже относится? Я ведь тоже меряю мир абсолютными истинами. Спасибо.
Кажется настало дать толкование понятий "джедай" и "ситх" тем, кто не понимает, кто это такие. С учетом того, что на какой-то переписи населения в Австралии, вероисповедание "джедай" указало достаточно большое количество народу, это даже не будет совсем уж оффтопиком

Итак. Дело происходит в "давным-давно в далекой-далекой Галактике". Существует Великая Сила (далее просто Сила), которая "пропитывает" все существующее. Соответственно существуют люди, которые могут чувствовать Силу и с ее помощью влиять на мир. Есть Орден, который считает, что все должно существовать в соответствии с Силой, которая стремится к гармонии. Этот орден именуется Рыцари Джедай. А есть люди, которые считают, что Сила - это всего лишь инструмент, с помощью которого можно добиться чего-нибудь. Их именуют ситхами (я здесь не буду расписывать разницу между ситхами и темными джедаями, в данном контексте она несущественна.) Джедаи пытаются сохранять "мир и покой в Галактике", ситхи просто стремятся к власти.
Кодекс Джедая (начало):
"Нет эмоций; есть покой.
Нет неведения; есть знание.
Нет страстей; есть ясность.
Нет хаоса; есть гармония.
Нет смерти; есть Великая Сила. "
Трактовка этих строчек: "Рассмотрим первое правило: "Нет эмоций; есть покой". Это две противоположности. Зачастую ошибочные эмоциональные суждения с одной стороны, и ценнейшее качество — чистое мышление в результате спокойной медитации — с другой.
Но если спокойствие держится на простом незнании о существовании некоего фактора, который мог бы заставить джедая почувствовать эмоции, то это не спокойствие, а неведение. Вот почему второе правило Кодекса гласит: "Нет неведения; есть знание".
Это правило учит стараться понимать все ситуации, особенно перед тем, как начать действовать, чтобы избежать ошибок в суждении. Но хорошее знание предмета может вести к увлечению им. Одержимость же ведёт к затуманиванию разума. Отсюда следует третье правило: "Нет страстей; есть ясность". Знать предмет беспристрастно — знать его так, как знает Великая Сила.
Но в суждениях можно допустить ошибку, что повлечёт нарушение гармонии с Силой. Чтобы этого не произошло, существует четвёртое правило: "Нет хаоса; есть гармония".
Однако, зачастую ученики утверждают, что единственная беспристрастность это небытие — смерть. Воздействует ли некто на предмет, просто наблюдая за ним? Поэтому существует пятое правило: "Нет смерти; есть Великая Сила". Всё, что знает Сила, она знает беспристрастно; это и есть ясность и неподверженность эмоциям. "
Действовать по Кодексу Джедаев в нашем мире имхо невозможно. Причем не только потому, что пока никто не смог достучаться до Великой Силы в нашем мире. А еще и потому, что он требует отказа от эмоций. По фильму Джедаи - это фактически монашеский орден, и многие об этом забывают.
Кодекс ситхов (начало):
"Нет спокойствия, есть гнев
Нет страха, есть могущество
Нет смерти, есть бессмертие
Нет слабости, есть Тёмная Сторона " (Не совсем уверен, что тут не потеряна одна строчка. Толкования у меня нет).
Фразу джедая по имени Оби Ван Кеноби "Только ситхи все возводят в абсолют", по-моему, не стоит вырывать из контекста и уж тем более не надо возводить в абсолют ее саму

А контекст был следующий - эта фраза была сказана в ответ на фразу Анакина Скайуокера (фактически уже ставшего ситхом на тот момент) "Кто не со мной - тот против меня" (здесь цитирование приблизительно).
Думаю на этом оффтоп про джедаев можно закончить
Zuasit
Цитата |
Ведь если человек может быть счастлив только если окружающие его люди счастливы, он не сможет стать счастливым, пока не станут счастливы все. |
К сожалению , для многих в настоящее время это условие глубоко вторично . По большому счёту в мире существует некий баланс : для того чтобы один человек был счастлив , возможно даже в другом конце земного шара другой должен жить за чертой бедности . Ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда : в одном месте убыло - в другом прибыло . Вот некоторые и перестали заморачиваться моральными проблемами : если ты не будешь жить богато , то будет кто-то другой , так что забивать себе голову лишними проблемами смысла нет .
Цитата |
А когда умрешь, придется жить в той реальности |
Абсолютно невозможно доказать , будем ли мы жить где-нибудь ещё потом , так что приводить нечто подобное в доказательство(а тем более Элахину

) бессмысленно . Этой неопределённостью многих людей в Средние века запугивали с определёнными целями : Ад/Рай и всё такое....
Цитата |
А если человек, ну хоть ты тресни, не хочет в это верить и даже созерцание авторов саги не изменит его мнение, и если все фанаты станут убеждать его, он не поверит? |
Хмм...а ты знаешь кого-нибудь , кто может показать мне Бога

? По-моему , существование большого количества атеистов обусловливается именно невозможностью доказать материальность какого бы то ни было бога. Или ты знаешь кого-либо , кто увидел Бога воочию и остался неверующим?
Цитата |
Когда Linte говорил о детях, которые не пьют, не курят и не матерятся, он имел в виду wink.gif детей, которые стремятся творить добро, мало знают о зле, мало смотрят телевизор, не играют в компьютер. |
А я говорил о том , что банальная человеческая культура не обязательно должна быть последствием религиозного образования . Так как из второй части твоего предложения ко мне подходит лишь то , что я мало смотрю телевизор(нафиг он мне надо , когда и-нет есть ?

)
Цитата |
И могут решить, что христианство - глупое и лишнее в том мире, в который они попали. |
Имхо , в этом мире христианство действительно малополезно(разве что для попов , которые за счёт него живут ) .
Цитата |
Опять же имхо "меньшее зло" не существует. Нельзя спасти мир убийством одного ребенка. |
Ха-ха-ха . Не существует? А если нету выбора между добром и злом ? А есть лишь одно зло и другое зло ?Что праведный христианин выберет тогда? По-моему , такие ситуации встречаются кругом и повсюду .Я уж не знаю ,как их можно не замечать ? А начёт второго предложения : да , нельзя . В реальном мире убийств потребовалось бы куда больше . Да и вообще : почему это смертью Христа наши души спасти можно , а мир убийством ребёнка - нельзя!?
Цитата |
А можно поподробнее? В таких случаях могут быть абсолютно разные обстоятельства. |
А зачем обстоятельства? Афаик , для христиан грехом считается ЛЮБОЕ убийство . А если тут же учитывать , что бездействием ты убьёшь сразу обоих , то что тогда?
Цитата |
А что если человек всего этого не делает, он уже автоматически записывается в христиане? Я считаю, что для христианина этого недостаточно. |
А ведь кто-то всего пару страниц назад утверждал почти обратное....
Вообще , я считаю , что причина разногласий между тобой, Linte и Элахином кроется в том , что вы создали для себя устойчивые образы христианства , его идеалов и целей . И если по мнению Элахина оно рано или поздно загонит всех в гроб , то по вашему - совсем наоборот . И я , честно говоря , не считаю , что кто-то из вас прав на 100%(или даже на 90) .Такое глобальное явление в принципе нельзя расценивать только с одной стороны : оно не может не иметь определённые плюсы и минусы(которые , я кстати говоря , в целом отметил в своём первом посте по этой теме) . Если ты считаешь , что христианин - обязательно честный, добрый , сострадательный и ответственный человек , то это будет лишь твоим идеалом , не отражающим реального положения вещей . Что ярче всего характеризует религию , как не её последователи? Но я , по правде сказать , не считаю , что вся ваша с Linte положительность и прочие ценные качества являются прямыми последствиями вашей религиозной принадлежности . Ни одна религия не изменит человека , который меняться не хочет , и глупо утверждать , что если кто-то как то не так себя ведёт , то он ненастоящий христианин .Христиане являются тем же , чем и являлись на протяжении всей истории существования религии . Противное утверждение по своей абсурдности напоминает чей-то пост в теме "Мордобитие" о том , что мол , если я не белый и не рэппер , и меня при этом побил скин , то это скин ненастоящий .Позвольте , а кому какая разница , если к этому моменту я уже буду валяться на асфальте? Кроме того , дабы вы не сильно идеализировали изащищали христианство , посмею спросить : а не слышали ли вы о том , что проповедники и миссионеры "самой правильной в мире религии"(никакого цинизма , это по их мнению) весьма любили вот такой способ(к слову , он использовался на той же территории современной Польши) распространения слова божьего :
несогласному(точнее язычнику) глубоко в глотку запихивался горн , после чего в него закидывалась какая-нибудь гадюка и горн раскалялся на огне . Правда , весело ? О гамме ощущений "убеждаемого" , к счастью , можно только догадываться . Дабы упредить возможные несогласия Alaric'a по поводу того , что я начинаю обсуждать не религию, а верующих , скажу : А что , собственно лучше них говорит о религии ? Кому какое дело до веры ближнего своего , пока она не переходит рамки закона и общепринятых человеческих принципов ? Не думаю ,что Элахин не любит христианство лишь за то , что следуя ему(христианству , а не Элахину) , Бог один и он создал мир и людей .
Axius
Цитата |
К сожалению , для многих в настоящее время это условие глубоко вторично . По большому счёту в мире существует некий баланс : для того чтобы один человек был счастлив , возможно даже в другом конце земного шара другой должен жить за чертой бедности . Ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда : в одном месте убыло - в другом прибыло . Вот некоторые и перестали заморачиваться моральными проблемами : если ты не будешь жить богато , то будет кто-то другой , так что забивать себе голову лишними проблемами смысла нет . |
Лично я в это не верю. Во-первых, счастье плохо связано с материальным благосостоянием. Во-вторых, всем для счастья нужно разное. В-третьих, на Земле, конечно, все взаимосвязано, но если попытку достижения счастья за счет того, кто рядом, я еще могу представить, то живущим на "другом конце земного шара" от твоего счастья обычно ни холодно, ни жарко, у них другие проблемы. В-четвертых, законы сохранения распространяются не на все.
Цитата |
А зачем обстоятельства? Афаик , для христиан грехом считается ЛЮБОЕ убийство . А если тут же учитывать , что бездействием ты убьёшь сразу обоих , то что тогда? |
Правильно. Но убийство не является непрощаемым грехом. Поэтому вопрос, что больший грех - убить одного действитем или двоих бездействием. Но по-моему эта задача не имеет абстрактного решения, а только конкретные.
Цитата |
Кроме того , дабы вы не сильно идеализировали изащищали христианство , посмею спросить : а не слышали ли вы о том , что проповедники и миссионеры "самой правильной в мире религии"(никакого цинизма , это по их мнению) весьма любили вот такой способ(к слову , он использовался на той же территории современной Польши) распространения слова божьего : несогласному(точнее язычнику) глубоко в глотку запихивался горн , после чего в него закидывалась какая-нибудь гадюка и горн раскалялся на огне . Правда , весело ? О гамме ощущений "убеждаемого" , к счастью , можно только догадываться . Дабы упредить возможные несогласия Alaric'a по поводу того , что я начинаю обсуждать не религию, а верующих , скажу : А что , собственно лучше них говорит о религии ? Кому какое дело до веры ближнего своего , пока она не переходит рамки закона и общепринятых человеческих принципов ? |
Аларик считает, что современные христиане отличаются от средневековых также как современные люди от средневековых людей. По этой же логике современное христианство не следует судить за поступки средневековья.
В любое время были мерзавцы. И в любое время и при любой власти они находили возможность "себя проявить". А дела мерзавцев всегда заметней дел хороших людей. Но это не значит, что хороших людей меньше.
Alaric
Цитата |
Во-первых, счастье плохо связано с материальным благосостоянием. |
Да , я сам в это верю , но для очень многих , к сожалению , это неочевидно , откуда и возникают многие проблемы . Если бы это было не так , то никто никого и никогда не убивал бы из-за денег или власти .
Цитата |
но если попытку достижения счастья за счет того, кто рядом, я еще могу представить, то живущим на "другом конце земного шара" от твоего счастья обычно ни холодно, ни жарко, у них другие проблемы. |
Имхо , зря ты так считаешь . Посмотри на ту же Америку : им невыгодно дать тому же Ираку(который почти как раз на другом конце земшара) полную свободу(о которой они так кричат) в управлении страной , так как в этом случае они могут много потерять от добычи и поставок нефти(если кто не понял, то именно она , а никакие не виды оружия были настоящей причиной войн прошедших войн) , что значительно снизит приток вечнозелёных, а следовательно, и благосостояние страны . Вот поэтому на данный момент крайне маловероятно , что большинство иракцев сможет выбраться из-за черты бедности , ибо в противном случае дядькам за морем(и не одним) не на что будет купить новую виллу . Ибо , если все жувут мирно и счастливо , то повод для войны найти несколько трудновато . Может и не в тему , но зато вот тебе пример . Потому что абсолютно все не могут покупать себе десятки машин и есть чёрную икру : кто-то должен для этого корячиться на фабриках , и не важно где они находятся : на соседней улице или за десяток тысяч километров . Так что как раз таки сюда закон сохранения и распространяется .
Цитата |
Но по-моему эта задача не имеет абстрактного решения, а только конкретные. |
Но это ещё не значит , что в каждом отдельно взятом случае ты ни разу не будешь сомневаться, как поступить , так как вопреки мнению Zuasit "меньшее зло" всё-таки существует и определить его подчас весьма и весьма сложно.
Цитата |
Аларик считает, что современные христиане отличаются от средневековых также как современные люди от средневековых людей. |
Вполне можно согласиться . Но я не совсем уверен , что некоторые вещи изменились в лучшую сторону за 6 сотен лет .
Цитата |
В любое время были мерзавцы. И в любое время и при любой власти они находили возможность "себя проявить". А дела мерзавцев всегда заметней дел хороших людей. Но это не значит, что хороших людей меньше. |
Почему то мне всегда казалось , что святых было поменьше , чем крестоносцев и инквизиторов . И деятельность вторых , надо признать , повлекла куда более значимые последствия . Как вам юридический труд "Молот Ведьм" ? Интересно , кто-нибудь вообще задумывался о том , что обвиняемая признавалась ведьмой именно в том случае , когда всплывала , а не наоборот?Кстати : "Паршивая овца всё стадо портит" © Народная мудрость . По-моему , вполне справедливо . Ничего тут не поделаешь . Хотя я ведь не отрицаю существование тех религиозных деятелей , чьи дела внесли вклад в развитие культуры помощь людям. Просто многое другое , что было сделано церковью действительно перечёркивало их усилия и с этим , опять же , ничегоне поделать . Конечный результат не в их пользу .
Axius Насчет юридических трудов - это точно в "религиозные конфликты". Там обитает Кордаф, а он последнее время много чего об инквизиции узнал

Вот это к нему.
Рассуждения о "меньшем зле" не люблю. В основном они сводятся к игре словами. Но, по-моему, именно христианству мы обязаны тем, что убийство все равно считается злом, хоть в некоторых случаях и меньшим.
Когда я писал о счастье на другом конце земного шара, я вообще-то подразумевал действия обычных людей, а не действия людей, облеченных властью. Кроме того, а ты уверен, что те, которые принимают решения о бомбежках Ирака, намного счастливее? Для них десяток машин и черная икра - это абсолютно естественное явление. Да, все замешано на деньгах (но при этом не надо считать, что все структуры Америки, которые обладают властью хотят одного и того же), но кого это делает счастливее?
to Alaric: Значит, это был не комплимент...
Про джедаев: Красиво. Поддерживаю. Но труднодостижимо.
to Axius:
Цитата |
А когда умрешь, придется жить в той реальности |
Я и не собираюсь этого никому доказывать. Просто я уже говорила, что я не материалистка, потому верю в существование бессмертной души у человека. После смерти эта душа должна куда-нибудь деваться, поэтому я считаю, что она отправляется в рай или в ад. Все просто. Но основывается исключительно на моей вере в душу и на христианстве. И с точки зрения материализма представляет собой полный абсурд.
Цитата |
а ты знаешь кого-нибудь , кто может показать мне Бога |
Бог - существо духовное, поэтому показать его никто не может.
Цитата |
А я говорил о том , что банальная человеческая культура не обязательно должна быть последствием религиозного образования . |
А я это и не утверждаю. Хорошо (другое слово не подобрала, а надо бы, но, надеюсь, вы меня поймете) воспитанный не в христианской семье ребенок может представлять собой этот самый "комнатный цветок", а потом под влиянием сверстников начать бунтовать против того мира, в котором находился до этого. С другой стороны и воспитание в христианской семье может отличаться от идеала культурного человека.
Цитата |
Имхо , в этом мире христианство действительно малополезно |
Для вас - может быть. Мне же оно необходимо.
Цитата |
А если нету выбора между добром и злом ? А есть лишь одно зло и другое зло ? |
Значит есть одно зло и другое зло, которые "праведный христианин" постарается избежать. и вообще я тут не идеализирую христиан. Все мы люди и совершаем грехи. Или вы думаете, что христиане безгрешные? Да, христианин может совершить зло при выборе, но это зло потом будет долго лежать на его совести. Заметьте, я тут не говорю, что у других людей нет совести, и она их не будет мучить за зло только потому, что они не христиане. Я тоглько пытаюсь сказать, что в этом ире существует добро и зло, и неважно, большое или малое, зло всегда будет злом.
Цитата |
Христа наши души спасти можно , а мир убийством ребёнка - нельзя!? |
Иисус Христос сам пошел на смерть, по собственной воле, он пожертвовал своей жизнью. А если мир будет спасен ценой жизни одного ребенка, который не хочет умирать, я сделаю все от меня зависящее, чтоб его не убили, потому что я не хочу жить в мире, который существует из-за такого кощунства.
Цитата |
А если тут же учитывать , что бездействием ты убьёшь сразу обоих , то что тогда? |
Тогда надо постараться спасти обоих, или хотя бы одного. Но подумайте, Axius, если это произойдет с вами, вы не будете себя казнить за смерть второго человека, пусть даже вы ничего не могли бы сделать для его спасения?
Цитата |
А ведь кто-то всего пару страниц назад утверждал почти обратное.... |
Мне кажется, я не писала обратного, но, может быть, это мой маразм, может, цитатку кинете?
Цитата |
Если ты считаешь , что христианин - обязательно честный, добрый , сострадательный и ответственный человек |
Я так не считаю. Я считаю, что он ДОЛЖЕН быть таким, а это разные вещи. Если бы какой-нибудь человек во всех вопросах руководствовался Евангелием (при этом не перевирая его смысл), то я назвала бы его идеальным христианином, но таких людей попросту нет. Поэтому приходится смотреть на то, что мы имеем.
Цитата |
Ни одна религия не изменит человека , который меняться не хочет , и глупо утверждать , что если кто-то как то не так себя ведёт , то он ненастоящий христианин . |
Настоящий христианин старается руководствоваться в своей жизни Евангелием, и он хочет меняться в лучшую сторону, если он не настоящий христианин, то ему не нужно меняться и Евангелие по боку и христианство. Или лучше сказать "для достижения личных целей"?
Цитата |
Не думаю ,что Элахин не любит христианство лишь за то , что следуя ему(христианству , а не Элахину) , Бог один и он создал мир и людей . |
Возможно, но тогда ему придется возмущаться христианами, а не христианством.
Насчет злобных проповедников скажу, что они поступали не по-христиански. К сожалению, я плохо знаю историю, но, кажется христиана основали общество красного креста, а в России богадельни для нищих. И нельзя судить христианство по не-христианским поступкам христиан. Вот.
Alaric ситх тебя подери

, ты у меня хлеб отбиваешь
Zuasit что ж... начнём...
Цитата |
Но если называть Богом то представление о Боге, которое создали себе христиане и иудеи, то действительно получается два Бога. |
Да, у хтиан бог - господин, создатель, рабовладелец, а у иудеев это отец, который обещал им власть над другими народами.
Цитата |
Не думаю, что он говорил это про людей, которые ничего о нем не знают, или о тех, у кого о нем превратное представление. Скорее всего о тех, которые знают, что такое христианство, но борются с ним, или не хотят о нем ничего знать. |
Об этом можно много говорить. Он, значит, о язычниках говорил, которых убивали, если они отказывались креститься, о волхвах, которые несли знание о древней вере и не хотели, чтобы народ поклонялся иудейским богам, которых так же беспощадно убивали. Он о них, похоже, говорил.
Цитата |
Неужели правда? Христиане хоть что-то плохое в этом мире не делают? А я думала, Элахин, что вы в любом зле вините Церковь. |
Тут у меня появились данные, что церковь со своей фирмой "Софрино" является поставщиком алкоголя и табака. У автора имеются документы, доказывающие это, когда он их подготовит, могу дать ссылку.
Цитата |
Мне кажется, зло или добро определяется по намерениям человека. |
Благими намерениями вымощена дорога в ад...
Цитата |
Нет!!!!!!! Не хочу, чтобы из-за меня убивали человека!!!! Это не добро!!!!!!!!!! Не делайте этого!!!!!!!!!! |
Дарт Иешуа же умер из-за тебя. Это не добро? Твой бог отдал его на смерть. Он зло совершил или добро? Если основываться на твоих словах.
Цитата |
А что если человек всего этого не делает, он уже автоматически записывается в христиане? |
Но, если вам верить, то только христиане являются порядочными людьми.
Цитата |
При чем тут восточная философия, когда мы говорим о христианстве? |
Мы обсуждаем веру в бога и богов. И добро и зло не только христиане обсуждают.
Цитата |
Значит ко мне этот комплимент тоже относится? Я ведь тоже меряю мир абсолютными истинами. Спасибо. |
Пожалуйста... Нет абсолютной Истины. Ни один мудрец не скажет, что познал её. Если же ты что-то возводишь в абсолют, значит, не желаешь видеть всего остального. Хотя, это заметно среди христиан.
Цитата |
Элахин, просто вы верите в то, что все будет иначе, а я верю в то, что все будет так, а как точно все будет, никто не знает. |
Я не верю. Я просто кое-что помню...
Цитата |
Бог - существо духовное, поэтому показать его никто не может. |
О чём я говорил : существование тех же авторов Саги подтвердить можно , существование Бога - нет .С чем вы тут тогда хотели поспорить? При наличии соответствующих аргументов можно убедить любых неверующих .
Цитата |
Я и не собираюсь этого никому доказывать. Просто я уже говорила, что я не материалистка, потому верю в существование бессмертной души у человека. После смерти эта душа должна куда-нибудь деваться, поэтому я считаю, что она отправляется в рай или в ад. Все просто. |
Даже не будучи материалистом , можно предположить множество других теорий по поводу того , куда попадает душа . Я , честно говоря , считаю , что рай и ад слишком уж надуманны чтобы можно в них поверить . Человек всё привык мерять по себе , и поэтому всё тут выглядит как то...по-человечески : в аду вам будет плохо , в раю - хорошо , поэтому делайте хорошо и попадёте в рай . Ну неправдоподобно ведь ! Почему это универсум в целом должен быть обязательно каким-либо образом связан с человеческими понятиями о морали?
Цитата |
Иисус Христос сам пошел на смерть, по собственной воле, он пожертвовал своей жизнью. |
Да ну ? А убивать его таки никто и не хотел? Может я и плохо знаю Новый Завет , но объясните мне : если для нашего спасения ему надо было умереть , то зачем было ждать ,пока у местных властей найдётся для этого причина, вместо того чтобы пойти куда-нибудь , где можно в тишине и спокойствии отдать концы ,скажем , от старости?
Цитата |
Мне кажется, я не писала обратного, но, может быть, это мой маразм, может, цитатку кинете? |
В том то и дело , что я сам не помню кто и когда сказал нечто похожее , но точно помню , что было.
Цитата |
Я считаю, что он ДОЛЖЕН быть таким, а это разные вещи. |
Но ведь в том то и дело : создать идеал - легко , следовать ему - намного сложнее . Как ты считаешь : каков процент тех , кто хотя бы близко приблизился к нему среди христиан ?
Цитата |
но, кажется христиана основали общество красного креста |
Да нет . Насколько я ещё помню , Красный крест основал один влятельный австриец(или швейцарец , точно не помню) в 18-м веке(тогда церковь уже успела потерять большую часть своего влияния) после того как увидел битву во время своего путешествия(хоть убейте , уже не помню , что там за война была) . В-общем , как нам рассказывали люди из этого самого креста ,именно тогда он и решил создать организацию для помощи пострадавшим в войне . Но то , что про христианство там ничего не было , я помню точно .
Цитата |
Настоящий христианин старается руководствоваться в своей жизни Евангелием, |
Имхо , руководствоваться по жизни книгой , какой бы мудрой она ни была - не самый разумный шаг . Такой подход демонстрирует лишь ограниченность мировосприятия . Да , вероятно , можно извлечь для себя некоторый опыт от прочтения , но целиком и полностью следовать букве , которой не одна тысяча лет нецелесообразно . Автор просто не мог предусмотреть всех особенностей современной жизни . Неизменными остались разве что 10 заповедей .
Цитата |
Насчет злобных проповедников скажу, что они поступали не по-христиански. |
Извините , но если даже проповедники не были настоящими христианами , то кто же тогда?
Я бы ничего не имел против христианства в том случае если бы все христиане были такими , какими по вашему мнению , они быть должны .
Элахин
Цитата |
Дарт Иешуа же умер из-за тебя. |
Пишу как модератор:
Умышленное коверкание имени, священного для христиан, может быть расценено как провокация и разжигание религиозной розни. В следующий раз за это будет замечание. Конец модераторского отступления.
Цитата |
Да, у хтиан бог - господин, создатель, рабовладелец, а у иудеев это отец, который обещал им власть над другими народами. |
А обосновать?

Особенно вторую часть. Почему я об этом не знаю?

Рабовладелец в первой части - явно отрицательный ярлык, особого смысла не имеющий.
Axius Цитата |
Да нет . Насколько я ещё помню , Красный крест основал один влятельный австриец(или швейцарец , точно не помню) в 18-м веке(тогда церковь уже успела потерять большую часть своего влияния) после того как увидел битву во время своего путешествия(хоть убейте , уже не помню , что там за война была) . В-общем , как нам рассказывали люди из этого самого креста ,именно тогда он и решил создать организацию для помощи пострадавшим в войне . Но то , что про христианство там ничего не было , я помню точно . |
Вообще-то,
Жан Анри Дюнан (основатель Красного Креста), был христианином. И он был швейцарцем.
Цитата |
Извините , но если даже проповедники не были настоящими христианами , то кто же тогда? Я бы ничего не имел против христианства в том случае если бы все христиане были такими , какими по вашему мнению , они быть должны . |
Если бы все христиане были такими, то никто ничего против него бы не имел

Но ничто не совершенно
Цитата |
А обосновать? Особенно вторую часть. Почему я об этом не знаю? |
Неужели? А как насчёт Талмуда, Торы и тому подобных писаний?
Но это начнёт попахивать разжиганием межнациональной вражды.
Элахин Цитирование Торы и Талмуда не является разжиганием межнациональной вражды

Так что вперед

С указанием места цитирования.
Талмуда сейчас под рукой нет, зато в Новом Завете интересное место нашёл:
Евангелие от Матфея, глава 15, строфы 21-27; цитата:
"И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему:
помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Но он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили
Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают
со стола господ их.
После сих жёстких слов, бывшим испытанием веры, Христос увидел,
что велика вера просящей, сжалился и исцелил дочь хананеянки".
Элахин Я что-то не понял

Иудеи не признают Новый Завет

Поэтому я не могу понять, что доказывает эта цитата
Иисус ведь признавал их идеи. Если позволишь, цитаты из Ветхого Завета приведу попозже, сейчас возможности нет.
Цитата (Alaric @ 17-06-2005, 0:38) |
Элахин Я что-то не понял Иудеи не признают Новый Завет Поэтому я не могу понять, что доказывает эта цитата |
Из Ветхого Зваета:
Второзаконие, гл 32:
6 Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, [Который] усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?
7. Вспомни дни древние, помысли о летах прежних родов; спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе.
8 Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;
9 ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его.
Талмуд:
Много цитат из талмуда и не только
Цитата (Axius @ 16-06-2005, 20:31) |
Хмм...а ты знаешь кого-нибудь , кто может показать мне Бога ? По-моему , существование большого количества атеистов обусловливается именно невозможностью доказать материальность какого бы то ни было бога. Или ты знаешь кого-либо , кто увидел Бога воочию и остался неверующим? |
А ты знаешь, кого-нибудь, кто может показать электрон, электромагнитное поле, черную дыру? А косвенным доказательством бога (или богов) можно считать наличие во Вселенной нарушения второго закона термодинамики (энтропия убывает вследствие эволюции). +то, что Переслегин называет "сюжетами":
http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Who.htm "Эрегоры. Модификаторы поведения" / Описание сдачи миноносца "Бедовый" и эскадры Небогатова.
http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_MiracleStr.htm"Чудо, как фактор стратегии."
Цитата |
Афаик , для христиан грехом считается ЛЮБОЕ убийство . А если тут же учитывать , что бездействием ты убьёшь сразу обоих , то что тогда? |
Ну, во-первых, не любое, а примерно в рамках современного УК. Кроме того и месть даже убиством не считается.
Числа гл.35
Цитата |
А ты знаешь, кого-нибудь, кто может показать электрон, электромагнитное поле, черную дыру? А косвенным доказательством бога (или богов) можно считать наличие во Вселенной нарушения второго закона термодинамики (энтропия убывает вследствие эволюции). |
Про электоромагнитное я уже упоминал(внимательнее надо читать) : существование всего тобой описанного можно доказать опытным путём , а бога - нельзя(об этом я кстати тоже писал) ! На новейших же многомощных микроскопах является вполне возможным отследить даже электрон .
Цитата |
А косвенным доказательством бога (или богов) можно считать наличие во Вселенной нарушения второго закона термодинамики |
Для всех правил есть одно правило : из каждого возможны исключения . И мне непонятно , каким же образом оные могут доказывать существование бога ? Кстати , в статье об этом ничего толкового не сказано .
Цитата |
Ну, во-первых, не любое, а примерно в рамках современного УК. Кроме того и месть даже убиством не считается. Числа гл.35 |
Мда , в таком случае данная сслыка лишь отражает , к каком зародышевом состоянии находилась
криминалистика 2000 лет назад .
to Axius:
Цитата |
Почему то мне всегда казалось , что святых было поменьше , чем крестоносцев и инквизиторов . |
По-моему, вообще хороших людей было всегда меньше, чем плохих.
Цитата |
"Паршивая овца всё стадо портит" |
Так и все человечество можно признать... Хмм...
Цитата |
Дарт Иешуа же умер из-за тебя. Это не добро? Твой бог отдал его на смерть. Он зло совершил или добро? Если основываться на твоих словах. |
Насчет Иешуа придерживаюсь мнения Аларика.
Иисус Христос. Когда он умирал из-за меня он сделал это ДОБРОВОЛЬНО. Никто его к этому не принуждал. Он умер из-за любви к людям. И я не поняла кто там зло совершил или добро? Бог совершил добро, спустившись на землю, если это непонятно.
Цитата |
Но, если вам верить, то только христиане являются порядочными людьми. |
Я не считаю, что только христиане являются порядочными людьми. И вроде даже этого нигде не писала.
Цитата |
Нет абсолютной Истины. Ни один мудрец не скажет, что познал её. |
Если кто-то чего-то не познал, это еще не значит, что этого нет

Цитата |
Если же ты что-то возводишь в абсолют, значит, не желаешь видеть всего остального. |
Элахин, покажите мне то, что я не хочу видеть. (в смысле где там эта церковь находится, в которую вы ходили)
Цитата |
Я не верю. Я просто кое-что помню... |
А я вот ничего не помню ни из прошлой жизни (то бишь жизни до жизни, если она у меня была), ни из будущей. Может, здесь кто-то еще что-нибудь помнит? И это только у меня такая память, девичья.
Цитата |
О чём я говорил : существование тех же авторов Саги подтвердить можно , существование Бога - нет . |
Ну вот к примеру, не поверю я, что они существуют. Может быть они уже умерли, а вы мне показываете каких-то посторонних тётю и дядю) (да не попадет в меня ни одно тухлое яйцо, которым хотят в меня кинуться фанаты) Ну не верю я, что они авторы саги. И что? Как мне докажут?
Цитата |
Даже не будучи материалистом , можно предположить множество других теорий по поводу того , куда попадает душа . |
Можно придумать вообще что угодно, но мне, например, ближе христианская теория, потому что она больше всех, имхо, похожа на правду.
Цитата |
всё тут выглядит как то...по-человечески |
А как человеку можно что-то объяснить/показать не по-человечески, или вы знаете какую-нибудь не по-человечески представимую теорию жизни послеь смерти?
Цитата |
то зачем было ждать ,пока у местных властей найдётся для этого причина, вместо того чтобы пойти куда-нибудь , где можно в тишине и спокойствии отдать концы ,скажем , от старости? |
А проповеди, ученики - на это все забить можно было?
Цитата |
Как ты считаешь : каков процент тех , кто хотя бы близко приблизился к нему среди христиан ? |
Берем количество христианских святых, делим на количество христиан, за все время существования христианства, умножаем на 100%. Если чесно мне это делать очень лень, но, думаю, получится меньше 1%. Но это еще не значит, что в рай берут только святых и все остальные 99% христиан отправляются в ад.
Цитата |
Имхо , руководствоваться по жизни книгой , какой бы мудрой она ни была - не самый разумный шаг . Такой подход демонстрирует лишь ограниченность мировосприятия . |
Мы, христиане, довольно странные люди, мы верим, что в Евангелии заключена вся полнота жизни и что оно было написано апостолами с помощью Духа святого.
Цитата (Axius @ 18-06-2005, 17:46) |
Для всех правил есть одно правило : из каждого возможны исключения . И мне непонятно , каким же образом оные могут доказывать существование бога ? Кстати , в статье об этом ничего толкового не сказано . |
Из статьи:
Цитата |
Все эти факты хорошо объясняются гипотезой о динамических эгрегорах, которые я назвал модификаторами поведения. В самом деле, нам известно, сколь мощное воздействие на психику могут оказать обычные статические объекты. На стадионе, в Храме Господнем, на первомайской демонстрации естественно вести себя в соответствии с "пожеланиями" местного эгрегора. В этом случае ты будешь вознагражден состоянием, близким к эйфории. Если же ты решил противопоставить себя воле этого эгрегора, то последствия в виде головной боли, дурного настроения, депрессии не заставят себя ждать. Можно сказать, что в подобных "полях" модифицируется восприятие человека. (" - Но ты же знал, что дракона убил не бургомистр? - Дома знал, а на параде...")
Предположим теперь, что некоторые эгрегоры существуют не в пространстве, а во времени, представляя собой сюжеты. В отличие от обычных информационных объектов, для жизнедеятельности которых требуется лишь сам факт наличия людей-носителей и информационного поля, их связывающего, для объектов динамических непременным условием существования служат определенные поступки людей. И такие объекты оказывают на людей психологическое воздействие, модифицируя их поведение и заставляя подчиняться логике сюжета, даже если внушенные действия абсолютно не соответствует их натуре8. В рамках этой модели очевиден список сдавшихся кораблей: воздействие оказывалось лишь там, где капитуляция была важна сюжетно. Объяснима амбивалентность поведения - императивы личности боролись с императивами модификатора. |
Ну так вот, замени слово "эгрегор" словом "бог" и получишь метод доказательства существования. "Сюжеты" -- суть проявление его (или их) воли.
Хотя про создание вселенной тут уже ничего не докажешь, но терия Большого Взрыва наличие творца (запрограммировавшего этот взрыв) не отрицает.
Из второй ссылки цитаты:
Цитата |
Начнем изучение стратегических "чудес" с анализа захвата группой Витцига форта Эбен Эмаэль.
Итак, имеет место "наступающий" численностью в 75 человек при легком вооружении и "обороняющийся", насчитывающий 1.200 человек в бетонированных казематах при орудиях и пулеметах. В пересчете на "стандартные соединения" перевес сил обороняющихся никак не меньше 6 к 1 (полагая одного арийского десантника сразу за четверых бельгийских резервистов и используя для форта заниженный оборонительный коэффициент 1,5).
Если аппроксимировать статистическое распределение гауссианой, нормировав на 50% вероятность успеха при трехкратном превосходстве наступления над обороной (что, исходя из опыта обеих мировых войн, завышено), получим, что ставки на отряд Витцига следовало принимать где-то из расчета 1 к 1.000.000. В действительности дело обстояло еще хуже, поскольку при отсутствии у наступающего тяжелого вооружения никаких шансов на успех не было вообще!
Тем не менее, операция "Гельб" не производит впечатление выигранной случайно - из-за слишком уж большой глупости противника или фантастического везения. Иными словами, подсознательно мы воспринимаем звенья этой операции - захват бельгийских мостов и фортов, расчистка завалов и минно-взрывных заграждений в Арденнах, форсирование Мааса без поддержки артиллерии, быстрое продвижение к морю с "повисшими" флангами - как вполне реальные. В манштейновской авантюре присутствует своя логика. Логика невозможного.
Анализируя штурм Эбен Эмаэля и сходные события, принято говорить о "внезапности". Б.Лиддел-Гарт указывает, что гарнизон форта был не готов к отражению именно этого вида атаки - воздушного десанта. Но, помилуйте, неизбежность скорого вторжения в Бельгию была в мае 1940 года очевидна всем - от короля Леопольда до последнего мусорщика. Что же касается использования ВДВ, то в конце 30-х годов такая возможность уже не была новостью и учитывалась при военном планировании. Таким образом, если операция Витцига и оказалась для бельгийцев внезапной, то речь должна идти о не совсем привычной трактовке понятия "внезапность".
Рассмотрим с этой точки зрения операции японцев против Перл-Харбора, Филиппин и Сингапура в декабре 1941 года. Не подлежит сомнению, что союзники оказались совершенно не готовыми к сражению. Однако же, конвои, идущие к Малайе, были обнаружены с воздуха задолго до высадки; о неизбежности атаки Перл-Харбора американцы были предупреждены не только "расколотым" японским дипломатическим кодом, но и многообразной косвенной разведывательной информацией. Что же касается Филиппин, то атака Манилы по погодным условиям была задержана и состоялась лишь через несколько часов после официального объявления войны. |
Вот события, которые древние называли "божьей помощью".
Сюда же можно добавить библейские похождения Иисуса Навина
Zuasit
Цитата |
Так и все человечество можно признать... Хмм... |
А собственно так оно и есть

Всё человечество в целом производит скорее деструктивное , чем созидающее воздействие на окружающее . Кстати , если представить человека в экологическом окружении Земли , то получается , что он как бы выпадает из всяческих биологических цепочек :жизнь на планете без людей представить можно(мечта гринписовцев!) , а вот уже без , скажем , деревьев(надо объяснять почему?) - нет .
Цитата |
Ну вот к примеру, не поверю я, что они существуют. Может быть они уже умерли, а вы мне показываете каких-то посторонних тётю и дядю) (да не попадет в меня ни одно тухлое яйцо, которым хотят в меня кинуться фанаты) Ну не верю я, что они авторы саги. И что? Как мне докажут? |
Ооо...ну как ещё объяснить , если меня не понимают?

Чисто теоретически , существует хотя бы один способ доказательства вышеописанного , для бога - ни одного заведомо точного! Каким способом/опытом/экспериментом можно доказать существование высшей сущности ?
Цитата |
А проповеди, ученики - на это все забить можно было? |
В принципе , да

Шучу(хотя ,кто знает

.Его ,в-общем то , никто этим не заставлял занимиаться) . Вспомнился анекдот :
"Маленький Иисус приносит домой отметки за четверть. Мария смотрит:
Математика - 2: "умеет умножать булки. Не умеет делить."
Химия - 3: "Превратил воду в вино на уроке, несмотря на запрет на алкоголь в школе."
Физкультура - 2: "Не умеет плавать. Вместо этого сорвал урок, гуляя по воде."
Мария Иисусу:
- Ну все, двоечник, доигрался. Можешь поставить крест на своих пасхальных каникулах."
А вообще , имхо , можно было вполне придумать способ проводить проповеди и находить учеников , не привлекая лишнего внимаю . Ведь тот же Будда умудрился дожить до старости .
Цитата |
Можно придумать вообще что угодно, но мне, например, ближе христианская теория, потому что она больше всех, имхо, похожа на правду. |
И каким же критерием оценивается правдивость того , о чём никто и никогда не сможет рассказать?
Цитата |
А как человеку можно что-то объяснить/показать не по-человечески, или вы знаете какую-нибудь не по-человечески представимую теорию жизни послеь смерти? |
Ну , например , можно предположить , что любая душа отправляется в вечное забвение ,где нет ни чувств , ни сознания , ни материи - просто как вечный сон , или пустота . Тоже вариант .Никаких чертей или ангелов .
Цитата |
Мы, христиане, довольно странные люди, мы верим, что в Евангелии заключена вся полнота жизни и что оно было написано апостолами с помощью Духа святого. |
"Всё течёт , всё меняется..." . Ни одна книга не может быть написана с рассчётом "на все времена"(если это, конечно , не учебник

) : на век , два , пусть на тысячелетие , но навсегда - нет . Я вообще , считаю , что во Вселенной существуют вещи , которые не то что на бумаге описать , но даже осознать разумом невозможно . Кроме того , такая ограниченность не противоречит вашему "антиматериализму"?
P.S. Кстати , почему в посте , адресованном мне , половина цитат из того , что писал отнюдь не я ?
Monk ,для меня всё это лишь ничем не подтверждённые гипотезы . В мире вполне может существовать множество других факторов , объясняющих всяческие "чудеса" .И если что-то одно противоречит другому , то вполне может статься, что существует некий более приоритетный , но неоткрытый человеком , закон . Такое встречалось уже не раз . И без разницы , привязать его в какому-либо божеству или ввести лишнюю букву в физике(или любой другой науке) для обозначения новой силы .
Цитата (Axius @ 18-06-2005, 19:12) |
P.S. Кстати , почему в посте , адресованном мне , половина цитат из того , что писал отнюдь не я ? Monk ,для меня всё это лишь ничем не подтверждённые гипотезы . В мире вполне может существовать множество других факторов , объясняющих всяческие "чудеса" .И если что-то одно противоречит другому , то вполне может статься, что существует некий более приоритетный , но неоткрытый человеком , закон . Такое встречалось уже не раз . И без разницы , привязать его в какому-либо божеству или ввести лишнюю букву в физике(или любой другой науке) для обозначения новой силы . |
Я так понимаю, сила есть сущность неразумная, а божество -- разумная.
Цитаты в предыдущем сообщении -- именно попытка доказать существование бога на основе исторических фактов.
Христиане, читайте модератора и следуйте дельному совету:
"Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?"
Для пытающихся изредка думать своей головой, а не повторяющих за другими зомби цитирую библию, дословно:
Л19_27-28 Иисус: “а врагов же моих, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте передо мною”; в других изданиях “убейте”;
Л16_1-9 Иисус: “приобретайте себе друзей богатством неправедным”;
Мф10_34-36 Иисус: “не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её, и враги человеку домашние его”;
Mp11_12-14,20 “Иисус взалкал (захотел есть и пить) и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо ещё не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!; и смоковница засохла до корня”;
Для особо не понятливых поясню, в ведической философии смоковница олицетворяет жизнь (является символом жизни), действиям пророка Исы носили мистический ритуальный характер. Вера Ведическая две тысячи лет назад начала сохнуть и вскоре "засохла до корня".
Л1_67-80 Иисус бог именно Израилев, и принесет он спасение народу именно Израилеву;
Л18_10-14 грешить надо обязательно, чем больше, тем лучше;
Мф21_31-32 Иисус: “мытари и блудницы, вперед вас идут в Царство Божие” (он “свет падающей звезды” и естественно мытари и блудницы идут в его царство, далее тема будет развернута шире);
Л23_39-43 надо быть убийцей, - сразу в царство божие попадаешь;
Л15_11-32 расточайте родительское имущество;
И4_38 Иисус: “Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их”
Это тоже можно комментировать только будут ругать за разжигание межнациональной розни. То есть если мне по горбине плетью - это нормально, а если я отобрал эту плеть и сам по обидчику - это уже межнациональная рознь.
Да "христиане руководствуются в своей жизни евангелиями" (см. выше чем они руководствуются)
"Бог в христианстве есть совершенный свет и добро"
Цитируем:
Мф21_1-7 Иисус посылает отобрать осла; красочнее {Л19_29-36};
Мф15_21-27 мы все псы и достойны только крох, которые падают с их еврейского стола; [то же Мр7_24-28];
Л6_27-30 овцам: отнимающему одежду отдай и рубашку, у всякого взявшего твое не требуй назад; молитесь за обижающих вас; (а они у вас будут отнимать последнее имущество, вроде того осла);
Мф5_38-44 подставь щеку, отдай одежду, пройди второе поприще уже по своей воле; не противься злому; (очень тонкий подход, схема простейшая: первородный грех – т.е. самим фактом своего рождения ты уже согрешил и теперь становишься должником, а далее раз ты уже должен, надо сформировать такое мировоззрение, где ты надеваешь сначала хомут, а потом петлю на свою шею, якобы, по собственной воле; вывод - изучайте Знание, с помощью которого манипулируют вашим сознанием; самая страшная кабала не та где физически принуждают, от нее есть шанс избавиться, а та где принуждение замаскировано тайными техниками манипулирования сознанием и человек уверен, что обязан быть рабом по собственной воле);
Мф6_25-34 Иисус: “не заботьтесь ни о еде, ни о питье, ни о завтрашнем дне… и об одежде не заботьтесь…”; {то же Л12_22-24,27,29,32}; (нищие и безвольные легко поддаются внушению, ими легко манипулировать);
Мф7_7-8 только проси у бога, сам ничего не делай; (слабыми так легко повелевать);
И это только пророк Иса от иудейско-христианского бога (кто нибудь удосужился коран прочитать? или все разговаривают о вещах о которых не имеют ни малейшего представления???)
"Интересно, кто же им сидел в голову программу забивал?"
Именно так, товарищи христианские зомби, если бы вы поняли что вам забили в голову программу, вы бы хоть на короткое время этой головой пытались бы думать, однако вы не подозреваете чьи слова повторяете, и вопрошаете "неужели мы зомби?"
Да зомби, зомби.
Нет бы взять библию, тору, коран, прочитать, сопоставить, да еще неплохо бы для сравнения ведическую и даосскую философию в ознакомительном курсе знать, тогда только вы имеете право говорить слова о религиях.
А то получается как в детском саду все вроде бы обсуждают машины, а получается разговор о бибиках.
Модератору: я ЦИТИРОВАЛ дословно священную книгу, если хотите могу еще цитаты привести где ХРИСТИАНСКИЙ БОГ ТРЕБУЕТ человеческих жертвоприношений И ОНИ ЕМУ ПРИНОСЯТСЯ В ДВУХ СЛУЧАЯХ, а в третьем случае он останавливает жертвоприношение в последний момент. (он же самый великодушный, на третий раз решил отказаться от человеческого жертвоприношения).
Короче:
http://neopravoslavie.narod.ru/Думайте своей головой, ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ, анализируйте окружающую обстановку.
Цитата(Иван @ 9-08-2005, 7:12)
Л1_67-80 Иисус бог именно Израилев, и принесет он спасение народу именно Израилеву;
Л18_10-14 грешить надо обязательно, чем больше, тем лучше;
Мф21_31-32 Иисус: “мытари и блудницы, вперед вас идут в Царство Божие” (он “свет падающей звезды” и естественно мытари и блудницы идут в его царство, далее тема будет развернута шире);
Л23_39-43 надо быть убийцей, - сразу в царство божие попадаешь;
Л15_11-32 расточайте родительское имущество;
И4_38 Иисус: “Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их”
Это тоже можно комментировать только будут ругать за разжигание межнациональной розни. То есть если мне по горбине плетью - это нормально, а если я отобрал эту плеть и сам по обидчику - это уже межнациональная рознь.
Это можно понимать исключительно как фразы вырванные из контекста, либо
очень вольная "трактовка" указанных фрагментов. Лично я прочитал указанные фрагменты, можете не сомневаться.
Если Вы заявляете о том, что цитируете Библию, так цитируйте ее, а не чьи-то рассуждения о ней.
За фразы о "христианских зомби" Вы получаете официальное замечание, как за оскорбление и провокацию.