AntiCHrist, случайно не из Кроули цитатка?
Вообще, читал не всё, так как времени не особо много. Выскажу некоторые свои соображения.
Во-первых, у христиан есть такое понятие, как грех сомнения. Почему он взялся, я думаю, уже понятно.
Возвращаясь к пройденному, у Байрона, а до этого у Кювье было сказано, что мир был несколько раз разрушен до сотворения людей. Это может кое-чего объяснить.
Но более всего меня мучает вопрос, как назаретянин спасал человечество? И как он спас, скажем, лично меня? Я его об этом не просил....

Я постараюсь написать как можно кратче, извиняюсь, если не отвечу на что-то, но если отвечать на все, то это займет страшно много места.

Для Axius.

[QUOTE]А по-моему , ничего он не показывает . Масштабы бомбардировок и масштабы потопа - вещи несопоставимые .[/QUOTE]
Как я уже писала ниже, не думаю, чтобы потоп был всемирным.
[QUOTE] по каким принципам разграничиваются буквальные\метафоричные главы?Видимо , если книга так разномастно написана ,то кто-то явно не мог прийти к одной идее ,мысли ,что также ставит под сомнение её божетсвенное происхорждение [/QUOTE]
Хм, видите ли, книга так разномастно написана, поскольку писалась на прояжении более чем тысячелетия совершенно разными людьми. Конечно она разномастна, не вижу, почему это плохо. Когда вместе пишут цари (Давид, Соломон), врачи (Лука), рыбаки (Петр), священники (Иеремия), пастухи (Амос) да еще и с такими временными промежутками, то получается по-разному. Поскольку, повторяю еще раз, Библия написана не Богом, а людьми по Его вдохновению.
Для Atrian.
[QUOTE]руто, только после нашего выбора он малец позлился и выгнал нас из Райского сада. Классный выбор, например: Мне говорят или ты идёшь за пивом или не идёшь. Выбирай. Только если не пойдёшь мы тебя убьём. (немного неудачный пример, ну ладно)[/QUOTE]
Когда человек совершил первородный грех, он захотел спрятаться от Бога ("И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая." Быт (3:8)). Бог и грех несовместимы, поэтому человек и хотел спрятаться, вместо того, чтобы признаться и попросить прощения. И Господь отошел от человека, а без Бога все словно тускнеет, и Земля стала такой, к какой мы привыкли (хочу на всякий случай напомнить, что это был земной рай, а не тот, о котором говорится в Новом завете, материальный а не духовный). То есть не Бог выгнал нас из рая, а мы Его! Отсюда и последствия, конечно, ответственность-то нести надо.
[QUOTE]Особенно если знаешь, что тебя воскресят и ты будешь во много раз сильнее. Может Богу надоело быть в слабой человеческой оболочке?[/QUOTE]
То есть если Вам сейчас скажут: "Давай сейчас тебя схавтят твои враги, будут над тобой издеваться, несправедливо тебя осудят, твои друзья от тебя отрекутся, тебя, хотя все понимают, что ты ни в чем не виноват, осудят и сначала совершенно страшно изобьют, потом, избитого, заставят нести в гору тяжелейшее бревно, потом к нему прибьют и повесят висеть на жаре рядом со страшными преступникам, а потом ты, оставленный даже Богом, там и умрешь. Но зато потом ты воскреснешь и будешь во много раз сильнее. По рукам?" Это же очень страшно! Вы можете знать, что потом все будет хорошо, но это ни капли не умалит Ваших страданий. Знать - одно, а чувствовать - другое.
[QUOTE]Странно, но ад создавался и бог знал об этом. И мог это остановить. Если мог выбросить ангелов из рая то он мог бы и убить. Это если строить тюрьму, сажать в неё людей, а потом освобождать. Благородный поступок, ничего не скажешь.[/QUOTE]
Во-первых, Бог дает свободу выбора, повторюсь еще раз. И нам, и ангелам. Да, Он мог бы уничтожить Сатану, но не думаете ли Вы, что это что-то измнило бы? Ну, уничтожил бы. А где гарантия, что люди все равно не съедят запретных плодов? Тогда им захочется спрятаться от Бога, если только они не захотят принять прощения. И в нашем мире Господь может отойти". Но после смерти человек окажется лицом к лицу с Богом. И тогда он просто "сгорит" (поэтому-то Адаму и Еве и хотелось спрятаться). Значит, у Бога две альтернативы - или оставит все как есть и тогда все грешники погибнут, или создать место, где Его нет. Это место и называется адом.

Для Мортиль Иргван.
[QUOTE]Гыыы, Бог не мог создать мир за один миг потому, что мир появился постепенно! Вы меня что, смехом уморить хотите?![/QUOTE]
То есть Вас интересует, почему Бог решил сотворить мир не сразу, а постепенно? Не знаю, думаю, для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо уметь твориь миры ) Ну например, допустим, Вы не художник, а я - художник. Вы со своим другом не-художником смотрите, как я, предположим, пишу маслом. И Вы спросите друга: "а почему она начала опускает кисточку в растворитель и рисует как аквареью, а потом пишет гуще? а зачем она соскребает мастихином, когда можно замазать?" Вы с Вашим другом, если Вы не художники, можете сколько угодно гадать об этом, но вряд ли найдете правильный ответ.
[QUOTE]И что мешало Святому Духу этот язык создать? Да и не обязателен он, так как тот же самый Святой Дух мог продиктовать Библию так, чтобы было без аллегорий, но ясно и понятно.[/QUOTE]
Извините, я еще раз повотрю: Библия не продиктована Святым духом! Вас то-то ввел в заблуждение! Библия написана людьми, вдохновленными Богом, а это совершенно разные вещи. Люди пишут тем языком, который им знаком. Тем, кто писал Книгу Бытия был знаком поэтико-метафорический, тем, кто писал, например Евангелия или Послания - другой.
[QUOTE]Если смотреть с точки зрения теории "Большого взрыва" - то возраст Вселенной 10-20 миллиардов лет. А если с точки зрения христианской религии - Бог сотворил мир в 5508 году до рождества Христова. Хотя у меня есть и другие данные - в 3571 году до р.х. Но, в любом случае, это, все же, несколько позже 10-20 миллиардов лет назад[/QUOTE]
Знаете, что Вы называте точкой зрения христианской религии? Например, все знакомые мне христиане вполне согласны с Вами насчет возраста вселенной. Среди них, например, отец Александр Мень, отец Даниэль Анж и многие другие. Так что с точки зрения христианской религии тут все нормально.
[QUOTE]Не, ну мне же легче! Ибо, если вы принимаете результаты раскопок, то как тогда вы состыкуете с Библией следующие из них: - Первый человек разумный на земле появился задолго до сотворения Богом мира - около 60 тыс. лет назад. Где он жил? - Эти первые люди жили в среднем 20-25 лет, в то время как в Библии записываются абсолютно феноменальные цифры - по шестьсот-семьсот лет! Как это объяснить? - В одной из глав Библии рассказывается о том, как на землю с неба спускались ангелы и совокуплялись с зеными девами, в результате чего рождались гиганты. Собстно, потому-то Бог, как всегда добрый и справедливый, и устроил потоп. Но археологи пока что не нашли никаких костей гигантов, хотя если их было так много, что только потоп мог спасти мир, то хоть пара костей не могла не сохранится. Рост первых людей составлял где-то 155см. Как вы это объясните? - Раскопками доказано, что первые зачатки религии появились еще у синантропа, а более-менее оформленные религиозные верования стали появляться в период позднего палеолита, т.е. опять же, задолго до сотворения мира. Что скажете?[/QUOTE]
1. О том, когда сотворен мир, я уже написала.
2. Это, опять-таки, я (и многие другие, гораздо более уважаемые христиане) не воспринимаю буквально. Если Вас интересует подробнее, я отвечу, просто не хочется загромождать место.
3. Да, Вы правы, это одно из самых сложных мест в Библии, на него нет одной точки зрения. Если Вс это действительно интересует, то я лучше сейчас не буду Вам отвечать, чтобы не получился километр текста, а посмотрю, какую книгу об этом я могу Вам посоветовать. Хочу только повторить, что это место не принято, не стоит воспринимать буквально.
4. См. пункт 1.
[QUOTE]Ну, если б это было одна-две несуразицы, я б еще понял. Но когда вся книга ими насквозь пропитана - это уже не "человеческий фактор".[/QUOTE]
Извините, Вы не могли бы объяснить подробнее, что значит в данном случае слово "несуразица"? Я не очень Вас поняла.
[QUOTE]Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого. (Шоу Б.)[/QUOTE]
Я не говорила, что верующий счастливее атеиста. И не говорю.
[QUOTE]Про отче наш я знаю. Но помимо этого! Я, вот, например, только что достал Новый Завет и открыл случайную страницу. Читаю: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своими, чему надлежит быть вскоре. И он показал, послав оное чрез Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Откр., 1:1). Рабы, рабы, рабы...[/QUOTE]
Вы хотите еще циат? Ну, например "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" Пс (81:6). О рабах:
1. В древнем Израиле это была обычная форма обращения людей к царю. Министр, приходя к нему, говорил, что он его раб. Даже жена Давида Агава называлась его рабой. То есть обычная форма обращения к тому, кто выше.
2. В Библии людей рабами называют, в основном, только люди, но не Бог.
[QUOTE]Где написано, что они там до потопа брали в жены всех понравившихся? Это раз. Во-вторых, совесть есть ни что иное, как осознание того, что ты сделал нечто неправильное с точки зрения общепринятых моральных принципов. Никаких моральных принципов там тогда не существовало, а значит и совести не было.[/QUOTE]
Я не говорила, что они брали в жены всех понравившихся женщин, я привела это как пример.
Если вы считаете, что раньше не быо моральных принципов, объясните, пожалуйста, поему во всех народах и обществах во все времена они были, и, более того, были примерно одинаковыми.
[QUOTE]Неплохо было бы доказать следующее: 1. Эти люди существовали 2. Эти люди погибли в результате потопа 3. Иисус существовал (как богочеловек) 4. Его распяли 5. Он принес себя в жертву за этих людей[/QUOTE]
1. Люди до потопа? Существовали, думаю, не оень поимаю, чо Вы хотите, чтобы я доказала.
2. Скажу так - всемирный потоп упоминается в очень многих мифах и эпосах, что позволяет задуматься о том, что он был. Если был какой-то потоп, то, думется, во время него погибли люди.
3, 4, 5 - это недоказуемо, думю, Вы не хуже мнея знаете, что существование, равно как и несуществование Бога доказать невозможно.
[QUOTE]х, как это мило, я сейчас расплачусь! Бедный Всемогущий Боженька поддался такому земному чувству, как любовь, да еще и жить теперь без него не может![/QUOTE]
Такому земному? такому Божественному, такому неземному, я сказала бы. "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." 1 Ин (4:8)
[QUOTE]У меня, например, такой Бог, который сидит на небе и всех любит, вызывает только отвращение. ИМХО, бог должен быть идеалом человека и подавать ему пример. Таковы были языческие боги, они воспитывали в человеке характер, волю, непреклонность. А христианский Бог проповедует утопию мягкотелости и эфемерного блага.[/QUOTE]
Тогда помотрите на христианских святых, которые учились у Христа и подражали ему - апостол Павел, мать Тереза, Александр Мень, Тереза Авильская, мать Мария Скобцова. Мягкотелые? Без воли и непреклонности?
[QUOTE]Он что, садо-мазо?[/QUOTE] Когда кто-то умирает за других, разве это садо-мазо? Прочтя Евангелие, можно догадаться, что процесс этот Ему не доставлял удовольствия.
[QUOTE]Если даже принимать, что Бог един в трех лицах (про этот постулат я уже писал - странице на 18 - 19), то все равно есть различие: Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Так вот, Бог-отец отдал своего Бога-сына на растерзание людишкам для того, чтобы доказать, как он этих людишек любит. Это по-вашему нормально?[/QUOTE]
"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." Ин (10:17-18)
[QUOTE]Как это нет? Он что, не вездесущ и не всемогущ?[/QUOTE]
Чтобы не занимать места - посмотрите, пожалуйста, что я написала Atrian
[QUOTE]А что, попасть в Ад другим путем Всемогущий Господь не мог?[/QUOTE]
Знаете, как поется в пасхальном тропаре? "Смертиб смерть поправ". Смерть можно было победить смертью. подобное - подобным.
[QUOTE]А Сатану-то выселили что-ли? Где ж он теперь, бедолага, ошивается?[/QUOTE]
Духовный мир - не материальный. Вот так он, бедняга и живет перед Богом, без ада.
[QUOTE]Ааа! Я тоже так хочу! Нагрешить всю жизнь, попасть в Ад, принять там Господа и свалить в Рай![/QUOTE]
На здоровье, только уверены ли Вы, что захотите в таком случае Его принять?
[QUOTE]Не на все. Еще осталось большая часть вопросов о Боге, об утопичности христианской любви, о том, что она должна быть в конце-концов выгодна, и большая часть вопросов о Спасителе. Всего-то[/QUOTE]
Я, наверное, не заметила. прошу прщения. Думаю, не стоит здесь отвечать, а то будет слишком гигантско. Или тогда повторите Ваши вопросы, хорошо?

Я очень извиняюсь за объем. Постараюсь писать короче.

Nattsol

Да с него самого!! Книга Лжи!!

Никак это был фарс... что бы в него поверили!!!
Потому что не может один человек, своей смерть спасти всех!!
Ты в силах что то делать когда жив, а не когда мертв...
тоже Кроули!!

Рипичип

[QUOTE]Вы с Вашим другом, если Вы не художники, можете сколько угодно гадать об этом, но вряд ли найдете правильный ответ.[/QUOTE]

Плохой пример. Художник не всемогущ, в отличие от Бога. Художник, конечно, может нарисовать почти все, что угодно, но Бог может сделать это еще и в одно мгновение.

[QUOTE]Извините, я еще раз повотрю: Библия не продиктована Святым духом! Вас то-то ввел в заблуждение! Библия написана людьми, вдохновленными Богом, а это совершенно разные вещи. Люди пишут тем языком, который им знаком. Тем, кто писал Книгу Бытия был знаком поэтико-метафорический, тем, кто писал, например Евангелия или Послания - другой.[/QUOTE]

Вас, христиан, не поймешь. Одни говорят - написана, другие - продиктована, третие - по вдохновению. Вы хоть между собой договоритесь?

Впрочем, какая разница. Результат-то все равно один и тот же. В конце-концов, почему он не "вдохновил" писавших библию так, чтобы они записали ее понятным всем языком, в котором не было бы аллегорий, метафор, эзопова языка и прочих средств художественной выразительности. Ведь Библия - это, по-сути, инструкция по руководству к жизни. Где вы видели аллегории в инструкциях?

[QUOTE]Знаете, что Вы называте точкой зрения христианской религии? Например, все знакомые мне христиане вполне согласны с Вами насчет возраста вселенной. Среди них, например, отец Александр Мень, отец Даниэль Анж и многие другие. Так что с точки зрения христианской религии тут все нормально.[/QUOTE]

А может не будем путать теплое с мягким? Все ваши знакомые христиане не могут составлять христианскую религию. Даже вместе с отцом Александром Менем, и даже если очень поднатужиться. Хотя бы потому, что они являются всего лишь последователями этой христианской религии, сама которая основывается на "Священном Писании", где вполне себе указан точный возраст мира, который я тут уже приводил. Так что либо вам придется его признать и выкручиваться как-то по другому, либо вы все еретики и вас надлежит сжечь в аццком пламени. Во главе с отцом Александром Менем.

[QUOTE]1. О том, когда сотворен мир, я уже написала.
2. Это, опять-таки, я (и многие другие, гораздо более уважаемые христиане) не воспринимаю буквально. Если Вас интересует подробнее, я отвечу, просто не хочется загромождать место.
3. Да, Вы правы, это одно из самых сложных мест в Библии, на него нет одной точки зрения. Если Вс это действительно интересует, то я лучше сейчас не буду Вам отвечать, чтобы не получился километр текста, а посмотрю, какую книгу об этом я могу Вам посоветовать. Хочу только повторить, что это место не принято, не стоит воспринимать буквально.
4. См. пункт 1.[/QUOTE]

1. "аргумент" забракован.
2. Слушайте, а вы таблицу умножения тоже не воспринимаете буквально (или циферно )? Я к тому, что там, как и в библии, написаны конкретные цифры. И как их воспринимать, скажем, аллегорически, я даже представить себе боюсь
3. Таких "одних из самых сложных" мест в Библии наберется десятка два, не меньше. Так же, как и мест, на которых нет однозначной точки зрения. Так же, как и мест, которые "не стоит воспринимать буквально". Потрудитесь, пожалуйста, ответить хотя бы на одно из них.
4. "аргумент" забракован.

[QUOTE]Извините, Вы не могли бы объяснить подробнее, что значит в данном случае слово "несуразица"? Я не очень Вас поняла.[/QUOTE]

А вы почитайте, к примеру, Лео Таксиля (тут где-то первая глава из "Забавной Библии" уже приводилась), сразу поймете, что это такое. Или один из моих ранних постов, где я де Сада цитировал. Вот, скажем, рассказ о том, что в раю брали начало четыре реки, расстояние между которыми исчисляется тысячами километров - это библейская несуразица.

[QUOTE]Я не говорила, что верующий счастливее атеиста. И не говорю.[/QUOTE]

Ну хоть на чем-то сошлись.

[QUOTE]О рабах[/QUOTE]

Думаю, если сопоставить кол-во цитат из всего "Священного Писания", где употребляется слово "раб", с кол-вом цитат, где употребляется "сын", то первых будет больше. Впрочем, сием бредом заниматься не буду.
Далее.
1. И что? Это не значит, что так обращался отец к сыну.
2. Моментов, где Бог называет людей рабами, очень много. Сейчас я специально искать не буду, но когда будет время, посмотрю обязательно.

[QUOTE]Я не говорила, что они брали в жены всех понравившихся женщин, я привела это как пример.[/QUOTE]

Хреновый пример.

[QUOTE]Если вы считаете, что раньше не быо моральных принципов, объясните, пожалуйста, поему во всех народах и обществах во все времена они были, и, более того, были примерно одинаковыми.[/QUOTE]

Не, ну мы долго будем кидаться из библии в реальность и обратно? Во-первых, я говорил о тех самых допотопных людях, которым Бог не давал никакие заповеди, а значит и моральных заморочек у них не было. Во-вторых, про "одинаковые" моральные принципы - это вы мощно задвинули! Долго смеялся! То есть, хотите сказать, что со времен кровожадных ритуалов майя ничего не изменилось, раз эти принципы были одинаковыми во все времена? И уж конечно же, они были одинаковыми у викингов и англичан в конце 8-го века, когда первые без зазрения совести одной левой рубили английских попов, которые только и могли тем защитить свои церкви, что молиться в усиленном режиме. Что, правда, не помогало

[QUOTE]1. Люди до потопа? Существовали, думаю, не оень поимаю, чо Вы хотите, чтобы я доказала.
2. Скажу так - всемирный потоп упоминается в очень многих мифах и эпосах, что позволяет задуматься о том, что он был. Если был какой-то потоп, то, думется, во время него погибли люди.
3, 4, 5 - это недоказуемо, думю, Вы не хуже мнея знаете, что существование, равно как и несуществование Бога доказать невозможно.[/QUOTE]

1. Я хочу, чтобы вы доказали существование допотопных людей, описанных библией. В т.ч. и гигантов. Так понятней?
2. Насчет этого писал К.Г. Юнг. "Согласно его выводам, страх перед всемирным потопом является частью коллективного бессознательного. На заре человечества, люди не умели плавать и, как следствие, панически боялись большого количества воды. Этот страх со временем стал подсознательным, из условного рефлекса превратился в безусловный, стал частью инстинкта самосохранения. Этот подсознательный страх с помощью генетической памяти передавался от одного поколения к другому. По сути, не смотря на всю свою цивилизованность, внутренне человек так и остался животным. Поэтому страх перед водой у многих (но отнюдь не у всех) народов воплотился со временем в очередно экземпляр коллекции народных суеверий (мифологии), в миф о всемирном потопе. Далее, не следует так же забывать, что мифология различных народов носит приемущественно устный характер. Кто записывал эти мифы? Христиане. Естественно, они не упустили возможности подправить, где им выгодно, эпосы различных культур. Характерный пример этого – приход Нового Бога в Старшей Эдде. Естественно, в изначальном варианте скандинавской мифологии никакого Яхве и в помине не было." (c.) God Of Sorrow.
3, 4, 5 - Правильно думаете. А попросил я это доказать для того, чтобы не переносили впредь библейские мифы в реальную жизнь. Это так же глупо, как предположить существование Геракла, или перенести в реальность любой другой миф. Христианские на их фоне ничем не выделяются.

Только один момент. "Несуществование" Бога никому доказывать не надо. Вся ответственность доказательства лежит на плечах верующего, а атеист не доказывает "несуществование" Бога, он опровергает его существование.

[QUOTE]Такому земному? такому Божественному, такому неземному, я сказала бы. "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." 1 Ин (4:8)[/QUOTE]

Тем более не стоит расточать такое раритетное чувство по каким-то там "Богам". Кстати, что значит "познал Бога", он же, вроде, непознаваем?

[QUOTE]Тогда помотрите на христианских святых, которые учились у Христа и подражали ему - апостол Павел, мать Тереза, Александр Мень, Тереза Авильская, мать Мария Скобцова. Мягкотелые? Без воли и непреклонности?[/QUOTE]

А что мне на них смотреть, это частные случаи! Если б их деяния были бы в порядке вещей, то и легенды о них бы не сложились. А вот теперь вы посмотрите, к примеру, на викингов и на их религию и мифологию! Там каждый из них как восемь апостолов Павлов!

[QUOTE]Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." Ин (10:17-18)[/QUOTE]

Ух, гениальная заповедь! Она учит, что Он даже имеет право на смерть! Поистине всемогущий Господь!!

Ага, вы правы, особенно "геройским" выглядит этот поступок после слов "и власть имею опять принять ее". У нас, кстати, такой поступок во время ВО был в порядке вещей. Только солдаты, которые гибли за товарищей и победу, не знали, что с ними будет в будущем и не имели власти принять свою жизнь обратно. И никто им не поклоняется.

[QUOTE]Чтобы не занимать места - посмотрите, пожалуйста, что я написала Atrian[/QUOTE]

Вы там много что, вообще-то, написали. Да такого, что я не удержался и прокомментировал избранные куски:

[QUOTE]Бог и грех несовместимы, поэтому человек и хотел спрятаться, вместо того, чтобы признаться и попросить прощения. [/QUOTE]

По той же логике: "мент и преступление несовместимы, поэтому преступники и хотят спрятаться, вместо того, чтобы признаться и просить прощения". Круто, да - преступник просит прощения у мента, стоя на коленях - зрелище, наверное, феерическое.

[QUOTE]И Господь отошел от человека, а без Бога все словно тускнеет, и Земля стала такой, к какой мы привыкли (хочу на всякий случай напомнить, что это был земной рай, а не тот, о котором говорится в Новом завете, материальный а не духовный). То есть не Бог выгнал нас из рая, а мы Его! Отсюда и последствия, конечно, ответственность-то нести надо. [/QUOTE]

Может не будем заниматься придумыванием очередных глупостей, их и так в библии хватает. А там, в свою очередь, написано, что Бог выгнал Адама с Евой из рая и поставил у входа в него некоего "херувима": "И выслал его господь бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Бытие глава 3, стихи 23-24). А если брать контекст, что выгнал этот "Господь Бог" их только за то, чтобы не смогли они сожрать плод еще с одного дерева - Древа Жизни, то смысл изгнания становится непонятным. Разве не мог "всемогущий Господь" просто уничтожить это "Древо Жизни"? Или переместить его в недоступное для Адама с Евой место? В конце-концов, нахрена он его создавал-то?

[QUOTE]Во-первых, Бог дает свободу выбора, повторюсь еще раз. И нам, и ангелам. [/QUOTE]

Как же вы, христиане, надоели с этой своей "свободой", право слово... Читайте мои посты выше, там кое-что про нее написано.

[QUOTE]Да, Он мог бы уничтожить Сатану, но не думаете ли Вы, что это что-то измнило бы? Ну, уничтожил бы. А где гарантия, что люди все равно не съедят запретных плодов? [/QUOTE]

Да они и так без Сатаны благополучно обошлись. Опять же, читайте библию внимательней.

[QUOTE]Но после смерти человек окажется лицом к лицу с Богом. И тогда он просто "сгорит" (поэтому-то Адаму и Еве и хотелось спрятаться).[/QUOTE]

Чей-то эти Адам с Евой перед Ним не "сгорели"? Али Бог плохо старался?

[QUOTE]Значит, у Бога две альтернативы - или оставит все как есть и тогда все грешники погибнут, или создать место, где Его нет. Это место и называется адом.[/QUOTE]

Хватит придумывать глупости. Говорю же, у вас неверные посылки. К тому же, Ад существовал задолго до первых людей, и первых грешников соответственно.

[QUOTE]Знаете, как поется в пасхальном тропаре? "Смертиб смерть поправ". Смерть можно было победить смертью. подобное - подобным.[/QUOTE]

Угу, то есть сошлись на том, что "всемогущий Господь" не мог проникнуть в Ад иными путями, а следовательно он не всемогущ. Наконец-то хоть к чему-то пришли.

[QUOTE]Духовный мир - не материальный. Вот так он, бедняга и живет перед Богом, без ада.[/QUOTE]

И опять же, не "горит". Не горюч, видать..

[QUOTE]На здоровье, только уверены ли Вы, что захотите в таком случае Его принять?[/QUOTE]

Кто-то будет потом опровергать, что христианство плохо влияет на мораль? Вот так тебе - греши-не хочу, а потом примешь Бога - и в Рай. Лафа!

[QUOTE]Я, наверное, не заметила. прошу прщения. Думаю, не стоит здесь отвечать, а то будет слишком гигантско. Или тогда повторите Ваши вопросы, хорошо?[/QUOTE]

Отчего же, пишите где хотите и сколько хотите - об этом правила, вроде как, умалчивают. А то б меня давно уже отсюда поперли

Как слабый человек может выгнать всемогущего бога из рая? Выходит, что бог просто обидчивый. Мог бы и простить человека. А так получаеться "великий милосердный бог" просто обиделся.

Я скажу что согласен страдать ради получения божественной силы. Ведь для получения любой силы нужно страдать. Кстати я читал где-то гипотезу, что сам Иисус отправил Иуду, что бы он того "сдал". То есть получаеться сам бог этого хотел. И эта гипотеза меня очень привлекает, она довольно неплохо вписывается в текст Библии.

Это называется мнимый вибор. Многие хотят оказаться в Аду, и горять вечно, умирать по несколько раз? Я думаю никто. Бог дал людям выбор уже зараннее зная, что они выберут. Это ли выбор. А ангелов он после выбора пути он выгнал из рая. Что им особо не понравилось.

Где все грешники мучаються и просят смерти. Лучше уж погибнуть, чем терпеть бесконечные мучения.

Насколько я понимаю, Вы совсем не правомочны записывать кого-то из христиан в еретики, потому что сами христианином не являетесь, а следовательно не можете определять, что христианин верует неправильно. Собственно, тут получается противоречие - вы считаете, что Библию нельзя понимать иносказательно, христианский священник (например, о.Александр Мень) считает, что можно. Вопрос: кто знает лучше?

Поэтому настоятельно рекомендую перед требованием у кого-либо доказательств "существования гигантов" и "сотворения мира за 7 дней" в том смысле, в каком эти "дни" понимаются сейчас, найти человека, который в это верит буквально и требовать доказательства именно с него.

Alaric

В этой теме пытаются связать библейские мифы с реальной историей мира. На мои выпады о том, что сие никак не стыкуется, тов. христиане уходят в глухую оборону, заявляя, что мифы эти нельзя понимать буквально. Но как их следует понимать, мне, конечно же, никто не объяснил. Вот я и прошу разъяснить мне две вещи:
- Как можно понимать иносказательно конкретные цифры, (такие же, как, скажем, в таблице умножения), приводящиеся в библии.
- И как, собственно, надо понимать библейские мифы.

Пока мне это никто не разъяснил, я считаю свои требования доказательств "существования гигантов", "сотворения мира за 7 дней" и проч. вполне правомерными.

К сожалению , ваше "недумание" не является достаточным аргументов в споре так как,в первую очередь, идёт вразрез с горячо любимой вами Библией ,а во-вторых , население нескольких десятков городов всё же должно намного превышать количество людей ,находящихся на таком же количестве военных объектов .

Это всё ,конечно же ,можно было бы понять и принять ,если бы речь шла об одной лишь стилистике ,но ведь в Библии полно смысловых противоречий ,во множестве описанных выше ,и это притом ,что на половину(в лучшем случае) из так и не были получены убедительные ответы .

Alaric , мне кажется ,что sergio в первую очередь имел в виду ,что некоторые учасники дискусси черезчур уж часто слишком ...хммм..по-философски принимают адресованные им контраргументы ,что довольно сильно затрудняет движение осуждения ,а отнюдь не то ,что кто-то не имеет права адаптировать древнюю религию к современному миру и обществу .

Не соглашусь . Стороннему и непричастному наблюдателю зачастую видно куда яснее и лучше . Кроме того ,утверждать ,что атеист не может знатиь о христианстве больше чем верующий ,всё равно отрицать то ,что ученик ни при каких обстоятельствах не может занть больше своего учителя . А ведь мы занем ,что это не так. Кстати , если говорить о религиозном мировоззрении ,то мне кажется вполне здравым взгляд на это Кристофера Йонсона(основателя упоминавшегоcя Therion) . В чём то я с ним согласен . вот отрывок из интервью .:
"Я считаю, что большинство ныне распространённых вероисповеданий были изобретены с целью получения всецелого контроля над людьми, а также для того, чтобы дать невежам надежду на лучшую жизнь на том свете, взамен страданий на этом. Я же одинаково верю в существование как тёмной, так и светлой стороны бытия, которые не имеют ничего общего ни с добром, ни со злом, ни с человеческими понятиями о морали вообще. Что касается Библии и других священных книг, мне кажется, это больше исторические документы, в которых реальные события и лица перемешаны с древними легендами и мифологическими героями. Схожие сюжеты были во многих религиозных системах древнего мира, например в мифах Вавилона, Ханаана или Египта. На фигуру Иисуса Христа у меня тоже свой взгляд. Нет сомнения, что существовал маг, способный совершать всякие чудесные вещи, но наверняка со временем людская молва приписала ему много такого, чего он не делал. Ведь, прошло почти две тысячи лет, как- никак. Разумеется, в священных книгах есть много интересного, но не нужно слишком увлекаться ими, так как людям, чья голова забита книжными догмами лучше вообще не появляться на улице. Реальная жизнь имеет мало общего с буквами на бумаге. Конечно, это мнение субъективно, и я не собираюсь никого ни в чём убеждать. Каждый волен сам найти истину и своё место в жизни."
P.S. А тем временем всё больше слов остаются без ответа и проходят мимо ушей собеседников...как ни прискорбно...
"What is my life?The gift of god?
Or is it curse,the endless rod?
What is my faith?The light ahead
Or is it ravings of the mad?"
©Vicious Crusade ,"Final Chapter"

А можно уточнить, кто именно и в каком сообщении?

Ну у Вас и требования ... Да над этими вопросами (особенно над вторым) куча христианских теологов билась и бьется и ответа найти не может, а Вы тут требуете моментального ответа Собственно, все труды христианских философов - это попытка ответить на второй вопрос

Вот когда Вам кто-то скажет, что он в это верит - тогда и требуйте эти доказательства.

Я бы сказал, что тут многие не очень внимательно читают, что им пишут Например:

Насколько я понимаю, автор цитаты как раз утверждала, что Библию писали люди, а они могут ошибаться.

Во-первых, я не давал ответа на заданный вопрос И не надо мне приписывать лишних ответов, я предпочитаю задавать вопросы Во-вторых, рассматривались не абстрактный атеист и абстрактный верующий.

Alaric , ну кто ,КТО мог кроме Ноя записать данный миф? Если он плыл 40 дней ,то это само по себе говорит о масштабах потопа . Или если он не таким уж "всемирным" , то зачем было строить ковчег и грузить его животными , раз можно было просто пораньше убраться на своих двоих или на лошади от эпицентра ? Ведь если тут и есть ошибка ,то тогда получается ,что в корне неверна логика самого повествования!

Хммм...но вопрос то очень похож на свою "риторическую" разновидность , так что ответ ,вероятно ,и не подразумевался. И я тут тоже ,знаете ли , задавал вопросы ,но процентов 90 знания вынес не из слов тех ,кто мне отвечал ,а от тех ,кто задавал вопросы ,похожие на мои . Не странно ли ? Насчёт абстрактного примера : звучало именно так ,как если бы брались для сравнения любой атеист или любой священник .

Если этот миф записал Ной, то это уже не миф - это правда получается
По-моему, как раз утверждалось, что мифы придумывали уже после событий.

Alaric



Ну, скажем, разговоры Рипичип о "моральных принципах" допотопных людей и сравнении их с "всеобщими моральными принципами" земных народов. Или о самом "Всемирном потопе" (аллегорией его, вроде, пока никто не посчитал ) О существовании и распятии Христа я вообще молчу..



Ух, замечательно! Христианские теологи никак не могут найти ответа на то, как надо толковать библейские мифы, но то, что толковать их надо аллегорически - это они знают точно! А еще они сами не врубаются, как можно понимать иносказательно конкретные цифры. Но то, что их НАДО так понимать - это для теологов, конечно же, не вопрос!

И ничего, что за две тыщи лет по этим двум вопросам толком ни к чему и не пришли! Вот увидите, еще даже пятое тысячелетие не настанет, как на них уже будут даны ответы!!



Ну дык а мне что говорят?

Или тов. христиане уже не верят в Священное Писание? Ай-ай-ай!

А может передергивать не будем? Буквально понять любой текст можно только единственным способом. Аллегорически - огромным множеством способов. Соответственно, практически все труды христианских философов посвящены одной теме - как следует трактовать Библию. Т.е. для них это было не очевидно.
Почему для Вас очевидно, что Библию нужно трактовать буквально - мне совершенно не ясно. По мне как раз буквально ее трактовать нельзя - куча противоречий вылазит.

Они стремятся его понять.

Эээ…если христиане не знают как правильно трактовать свою Священную книгу, то какое они имеют право учить людей как жить? И распространять мифы? Пусть сначала сами разберутся в Библии . Или добьются согласия. Вообще выходит, что Библию каждый может трактовать по своему (можно почитать огромное количество книг, которые "объясняют Библию" и найти не так уж много общего). Получается, что Библия довольно "свободная книга". И то как её сейчас трактуют может быть далеко от правды (истинной трактовке Библии, заложенной её авторами). Довольно интересно получается . На основе библии может развиться множество движений (уже развилось). И как узнать какое из них правильно трактует Библию, ведь самое распостранённое не значит самое правильное.

Я согласен с Atrian
что каждый может трактовать текст Библии по своему. Неизменными должны оставаться заповеди Христа и принцип любви. Эти части и являются главным Божьем откровением.

Ну, текст Библии может трактовать каждый, другой вопрос будет ли это правильно.Трактовать библию по своему - это бред (Сорри если кого обидел). Там можно такого напридумывать. И врядли какие-то твои трактовки будут близки к истине. Если трактовать Библию по своему то получиться довольно забавно: не будет согласия, каждый не правильный (с точки зрения моральных норм) поступок может быть поддержан Библией и её текстами, это зависит от того как её трактовать (можно извратить по страшному, простор там есть ). Нужно придти к согласию. Жаль, что сказать это не просто . Но даже после согласия не факт, что христианская религия измениться в лучшую сторону.

*получасовой стук головой о монитор*

Ну как ,КАК можно догадаться придумать миф по логике которого ты сам вообще не должен существовать!?Или если допустить ,что приведённые в Писании мифы - вымысел , то какой смысл настаивать на неземном происхождении его содержания? Кроме того Библия - пожалуй ,не чистый миф ,но местами - исторический документ смешанный со значительной долей вымысла. Кроме того , не надо забывать ,что эта книга - основа целой религии , а следовательно , и своеобразный закон для верующих .Но как можно следовать законам ,если даже не знаешь ,как их понимать , да ещё при этом уверен, что без ошибок в них не могло обойтись !?Но при этом ,тем не менее ,почти две тысячи лет христиане были ,есть и ,как я подозреваю, будут . И это при том ,что многих из них обвиняли в "неправильном" понимании этой самой Библии? Как же такое могло произойти ,если "правильное" её восприятее не открыто и до сих пор? И зачем тогда нужны священники ,если они не в силах пояснить смысл книги в правдивость и подлинность которой они ВЕРУЮТ ? Если уж на то пошло ,то почему сам БОГ не в силах обойтись без "посредников"? Почему бы самому не принести понимание и осознание в душу каждого отдельно взятого верующего ? Ведь если хотя бы часть написанного о нём в Библии - правда ,то это не составило бы ему никакого труда и было бы куда практичней . По-моему ,кажется довольно странным ,что духовная высшая сущность так озабочена различными материальными аспектами. Кстати ,уже одно то ,что книгу надо "адаптировать" под стремительно меняющиеся условия говорит о том ,что никакое литературное произведение ,которое собирется стать "жизневодителем" не может быть написано с расчётом на послеждующие 10-20 веков . А не это ли должно было доказывать божественную сущность Библии? Попытка жить по книге лишь отображает уровень ограниченности и невозможность использовать собственную "волю и разум"© для того ,чтобы руководствоваться ими при совершении поступков . Кстати ,насчёт авторов : чем принципиально с точки зрения психологии отличается человек "вдохновлённый богом" от простого смертного и как их на глаз отличить друг от друга?
P.S. Знаешь , Alaric ,мне почему то иногда начинает казаться ,что ты будешь что-либо противопоставлять лишь только потому ,что некто при написании поста оставит для этого соответствующую "лазейку" ,и пользоваться которыми ты будешь независимо от твоего согласия с высказанной точкой зрения .

Axius
Монитор пожалей

Честно говоря не понял вопроса. Миф о потопе есть у многих народов. Например, у древних греков. И сущность у него одинаковая - было много людей, потом случился потом и выжила всего одна пара людей от которых пошли все остальные. Почему из мифа о потопе древние люди могли сделать вывод, что они не могут существовать? О генетике они не знали

Не вижу проблемы. В древние времена, когда был только Ветхий Завет, насколько я понимаю, его понимали исключительно буквально. Дело в том, что тогда людям ничего не мешало его понимать буквально. И физики они не знали, и географии, и нормы морали у них были другие. И писался этот самый Ветхий Завет именно для тех людей, которые жили тогда.
Соответственно Новый Завет уже писался в других условиях. Если Ветхий Завет писался для людей, которым предстояло жить в существенно враждебном окружении, то Новый писался в условиях, когда это "враждебное окружение" победило (пришел Рим и все захватил). Вообще, для того времени было характерно пренебрежение к "миру реальному" в пользу "мира идеального". Соответственно, Новый Завет уже пытается внедрить другие нормы морали.
Кстати, после распространения христианства века три шли глобальные обсуждения на тему: что включать в Библию, а что нет и как понимать тот или иной особо важный отрывок. Т.е. потом обсуждения тоже шли, но они не носили столь глобальный характер.
А сейчас уже совсем другие времена. И физика совершила много открытий, и географию народ лучше знает, и мораль изменилась. А священная книга осталась. Вот и пытаются священники понимать, как жить с этой книгой в новые времена.

Приблизительно так подумали в свое время протестанты Т.е. у них все равно есть священники, но считается, что каждый может понимать Библию самостоятельно.

Вообще в Библии есть такая фраза: Пути Господни неисповедимы и непонятны для человека. Вообще ей можно объяснить все
При желании в качестве мысленного эксперимента я могу вообразить следующую (еретическую с точки зрения христианства) конструкцию: Есть Бог. Он не всемогущ. Каким-то образом он сотворил мир. Вместе с человеком. Но влиять на мир явно он не может. Только всяческими видениями, явлениями во снах итд. И при этом хочет научить человечество "разумному, доброму, вечному". Ну и он пытается обучить кого-то, чтобы тот записал. Но что делать, если он вынужден работать, можно сказать, с "неграмотными" людьми. Ну эти люди и записывают все в меру своего разумения. А заодно и выдают всемогущество. И "озабоченность материальными аспектами" тоже. Просто потому, что иначе они не понимают. Вообще очень сложно учить "разумному, доброму, вечному" огромную толпу народа. Вечно какая-то ерунда получается.
А вообще, в рамках фразы о неисповедимости я много могу таких конструкций насочинять


Если я полностью согласен с чем-то я противопоставлять ему ничего не буду
Что касается моего поведения в этой теме ... Некоторые противники христианства вызывают у меня следующую ассоциацию: Одноклассники Тома Сойера по воскресной школе, которым гораздо меньше повезло с теткой. В смысле, их гораздо сильнее наказывали за то, что они плохо учились, а так как учили там все равно плохо, то ученики так ничему и не научились, но при этом впитали в себя жуткую ненависть к изучаемому предмету
На мой взгляд, в обществе, в котором Церковь отделена от Государства и в котором действует современный Уголовный Кодекс, христианство вполне имеет право на существование. Если оно нравится и помогает жить достаточно умным людям - то почему бы и нет? Кому оно в этих условиях может мешать - мне не очень ясно. Я вообще сторонник свободы в том смысле, что все что угодно имеет право на существование, пока другим не мешает.
Христианство никому не обещало, что понять его легко и что оно логически непротиворечиво Поэтому, на мой взгляд, претензии к христианству с позиции того, что в нем есть противоречия - довольно смешны. Ну есть. А где их нет? Собственно, я и демонстрирую критикам, что у них самих они есть

Alaric



А я и не передергивал, я пытался намекнуть на то, что уже выразил Atrian: если христиане сами не могут разобраться со своими текстами, то какое право они имеют учить других, как жить? Какое право они имеют вообще называться религией, ведь в этом контексте невозможно дать точное определение христианства?



Вот пусть дальше и стремятся. Только мир не заканчивается на одной книжке.

А с кем сравниваем? И кто тут вообще раздает права - кому можно учить жить, а кому нельзя?

Определение религии в студию, пожалуйста.

Судя по высказывающимся здесь христианам, для них мир на одной книжке не заканчивается А вот некоторые противники как раз на ней слишком сильно зациклились

Получается, что до понимание религии не было правильным. Кто даст гарантию, что через 100-200 лет не откроют ничего нового, что снова изменит понимание религии. Это будет длиться вечно? Будут по сто раз переписывать Библию? Конечно, религия помогает многим людям жить я не спорю, да и было бы глупо. Это выбор человека. Но может хватит воспринимать все догмы христианства так близко к сердцу? Как не рушимую истину. Это бессмысленно, можно брать только лучшее из религий. Но не поклонение богам, а какие-то учения, размышления и жить по ним.

Всегда умиляла это фраза Ей можно разбивать все противные христианству аргументы. И закрываться подобной фразой не очень правильно.

В том то и дело, что эта фраза будет противна христианству. Это уже твоё. И оно не имеет ничего общего с христианством.
Можно придумать сотни таких конструкций и в их верить. Это будет правильней, чем слепо принимать догматичные воззрения христиан.

Alaric



Ну вот, скажем, есть такой предмет, как обществоведение. Он жить учит получше всяких религий. Еще есть философия. Тоже неплохой предмет. Психология. Конфликтология. Если хочешь, чтобы объяснили процессы, происходящие на земле и не только, то для этого есть физика (неудобно как-то это говорить человеку с физическим образованием ). Еще химия. Биология. Ну и т.д.



Религия - мировоззрение, а также соответствующее поведение, которое основывается на вере в существование одного или нескольких богов. В случае с христианством вера в бога есть, но вот что это за бог - то он такой грозный старикашка с бородой, сидящий на небе и гуляющий по райскому саду на своих двух, то он - беспричинный абсолют, вездесущий основатель всего сущего и сру... эээ.. Ну, вообщем, пока христиане не придут к однозначной трактовке своей книженции, христианство будет не религией, а одной большой несуразицей, так как непонятно, в кого эти христиане там верят.



Ага, когда пытаются совместить науку и библию, получается такая ядерная смесь, что уж лучше б и вовсе не пытались Впрочем, настроение поднимает изрядно

1. Ни один человек не живет 200 лет Ну и что плохого в том, что через 200 лет это учение будут понимать по другому? Кстати, на мой взгляд, то, что христианство до сих пор могут адаптировать к нынешним временам - это в чем-то их достижение. Не уверен, что хорошее, но достижение. Условно говоря, религию древних греков к современности никто не пытается адаптировать.
2. Если ты сможешь придумать как избавить все человечество от поклонения богам - скажи

Меня тоже она умиляла. Очень, кстати, правильная фраза. Нефиг применять логику к тому, к чему она принципиально неприменима.

Не вижу, чем вера в мою "конструкцию" лучше. Но, кстати, моя конструкция вполне тянет на христианскую ересь, а ересь, в случае набора определенного количества сторонников, вполне тянет на самостоятельную религию

А может не надо сравнивать религию с науками? Наука основывается на знании. Религия - на вере. Они друг другу на самом деле не противоречат Кстати, среди физиков было (и есть) очень много верующих христиан.
Научно доказать, что Бога нет и загробного мира тоже нет - невозможно. Доказать, что он есть - тоже. Бритва Оккама, правда, учит, что в этом случае нужно считать, что его нет, но практика показывает, что люди (в общей массе) без богов жить не могут
Опять же, христианство вроде бы не претендует на то, что оно учит как лучше жить в этом мире. Оно в основном пытается учить, как нужно жить, чтобы было лучше в следующем мире

Вот не надо мозги пудрить. Покажи где в определении религии сказано, что должно быть понятно, кто есть Бог. По-моему, нигде. Христианам нравится считать своего Бога принципиально непостижимым - их право. А то, что нехристианам непонятно в кого христиане верят - это проблема нехристиан

Alaric



Хех, представь себе, я это знаю. Более того, я даже об этом писал на одной из страниц сего топика Но религию с наукой я тут и не сравниваю. Я сравниваю то, чему может научить религия, и то, чему может научить наука. Религия - верить, наука - объяснять и доказывать. Что лучше, судить, конечно, человеку, но вряд-ли в современном мире можно прожить на одной лишь вере.



Потому что, чтобы сказать с уверенность, что "Это есть Бог", надо бы дать четкое определение этого "Бога". Раз в христианстве бог непостижим, да еще и такая чертовщина с ним в библии творится, то четкое определение ему дать нельзя. Соответственно, нельзя сказать, что христиане верят именно в бога. А значит, христианство не может быть религией.

Мортиль Иргван
Вот не надо подменять имеющиеся определения своими:
По словарю Ушакова:
"РЕЛИГИЯ, религии, ж. (латин. religio). Взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа."
По Современной энциклопедии:
"РЕЛИГИЯ (от латинского religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного."
Во-первых, нигде не сказано, что Бог должен быть строго определен. Во-вторых, оба имеющихся определения даже на Боге не настаивают. В-третьих, укажи пожалуйста религию, которая строго определяет своего Бога. Вместе с определением. Потому что у меня складывается впечатление, что такими методами ты получишь, что религий вообще не существует

Alaric

Ну, скажем, не своими, а взятыми из учебника обществоведения Но сейчас посмотрел еще в одной книге по тому же предмету, вычитал:
"В самом общем смысле религию можно определить как мировоззрение и поведение, которые определяются верой в сверхъестественное".

Хорошо, твоя взяла. Христианство - религия! (под барабанную дробь). Правда, непонятно, религия чего (если religio - предмет культа с лат.), непонятно, кому христиане поклоняются, ради кого строят храмы, непонятно, чему она учит и во что она учит верить и т.д. Но это все мелочи, не так ли?



В язычестве все боги строго определены, их функции четко обозначены, они часто имеют свою историю и ей объясняется культ того или иного бога.

Мортиль Иргван

Да? А можно тогда получить перечень возможностей, например, Зевса? А также получить ответ на вопросы вида: может ли он создать камень, который не может поднять, может ли он вызвать молнию, которая убьет его самого, какова вообще максимальная мощность вызываемых молний, почему он не смог второй раз поймать Прометея и приковать его к скале обратно итд итп.
А еще в греческой мифологии есть такая штука как Рок (или Судьба), которая выше богов, и которая опредилима приблизительно настолько, насколько определим христианский Бог


Чего непонятного? Религия христианского Бога. Существа описанного в Библии. Учит соответственно тому, что написано в Библии. А то, что в Библии случаются противоречия, так никто вам по-моему легкой жизни на Земле не обещал
Кстати, а чему учит та же религия древних греков? Или любая другая религия? Ты знаешь хоть одну религию, учение которой ты можешь описать достаточно быстро?

Ничего кроме того, что христианами Библия воспринимается как что-то совершенное и точное. А если его менять каждые 100-200 лет, то получается, что в Библии куча частей которые противоречат современным реалиям. Как это может быть в совершенной книге написаной (или написаной с помощью) всемогущего Бога?

Вот, может через 500 лет кто-то назовёт твою конструкцию - великой и правдивой. И появиться ещё одна Религия. И она не будет иметь божественного начала (если ты не бог ), как мы знаем. Но её могут переделать и будут воспринимать как откровения божьи. Может она поможет кому-то в жизни, но ей нельзя будет поклонятся. Это будет неправильно, люди будут заблуждаться относительно того, что это откровения божьи. Хотя это не так. Может в своё время примерно так и появилось християнство.

Почему логика не применима к богу? Будем считать , что Он создал мир и создал законы логики. Которым сам же не подчиняется. Это странновато.

Хм…библия книга написанная с помощью бога. Так почему в ней есть противоречия? Бог должен был знать всё - ведь он могуществен. Что ему стоило написать книгу которая будет подходить к любой эпохе. С его то возможностями .
З.Ы. Судя по Библии, нам и после смерти не будет счастливой жизни (Простите за каламбур)

Извините, а где Вы взяли в христианстве такое описание Бога?
Вообще, если Вам действительно интересны ответы христиан на Ваши вопросы (об утопичности христианства, триединости Бога и т.д.), я бы хотела порекомендовать Вам книгу К. С. Льюиса "Просто Христианство". Не подумайте, что я пытаюсь подсунуть Вам пропаганду и склонить в сторону этого кошмарного и противоречивого христианства, - просто Клайв Льюис говорит об этом гораздо лучше, чем я.

А мы поставим вопрос так: а ты много знаешь книг, которые хоть как-то применялись как к реалиям 2000-летней давности, так и к современным реалиям? Как это может быть без помощи Бога?

А вдруг мне эта мысль не просто так в голову пришла, а с помощью некоего высшего существа, вмешательство которого в мою голову я и сам не заметил? Это не опровергается

Во-первых, я призывал не применять логику не к Богу, а к христианству. Во-вторых, на мой взгляд, к законам логики Бог тоже не имеет отношения. Потому что логика оперирует не реальными объектами, а абстрактными. А абстракции люди сами придумывают

Уголовный кодекс РФ. И написан он без помощи бога.

Давай каждый на форуме создаст свою религиозную конструкцию? Каждый может. Ко всем снизойдёт божественное откровение. Бред, не так ли. И ещё, если ты этого не заметил, значит существо которое тебя вдохновило, не хочет распространения твоей конструкции, не хочет, что бы его знали, значит ты врядли соберёшь последователей, без его помощи. Кому они будут поклоняться? А ели он не хочет распространения "своей правды", то может тебя никто не вдохновлял.

А бог не абстракция?

Atrian
Читайте внимательней. Я как-то сильно сомневаюсь, что кто-то 2000 лет назад слышал об УК РФ.

Из того, что кто-то создаст религиозную конструкцию, еще не следует, что ему снизошло божественное откровение. Но исключать это нельзя.

Ключевое слово тут "может". Я вообще-то не пытаюсь доказать, что мои мыслительные конструкции являются истинными. Я утверждаю, что невозможно доказать, что они ложны

Логика оперирует далеко не всеми абстрактными объектами.

Alaric



Ну, если я не ошибаюсь, Зевс хоть и бог всех богов, но не всемогущ, нет. Поэтому вопросы в своей основе бессмысленны (можно ответить, соответственно, "нет", "да", "это не влияет на познаваемость/непознаваемость его божественной сущности", "потому что не всемогущ или не захотел" и т.д. ) Или не так?



Есть такая штука Но она, если не ошибаюсь, влияет и на людей тоже. Ты же не станешь утверждать, что пути человека неисповедимы То же и с богами - судьба никак не влияет на их не/познаваемость.

Насчет познаваемости самой судьбы. Не знаю, как в греческом язычестве, но в верованиях скандинавов Один вполне знал, что его сожрет Фенрир. То есть, судьба там тоже предполагалась, но она была вполне определима.



Дык в том-то и хренотень, что в Бог этот так описан в библии, что общую картину из этих описаний составить невозможно. Например, в библии написано, что бог вездесущ, и в то же время он создал нас по образу и подобию своему. Как такое может быть? И так на протяжении всей книжки.
А уж о его т.н. "учении" я вообще молчу. Например, как совместить заповеди "не убий" и "возлюби ближнего своего" с тем, что написано во Второзаконии, главах в XX-XXI (цитату я тут уже приводил и ссылку давал)?
Пока на эти (и многие другие) вопросы нет ответа, христианство так и будет религией непонятно чего, учащее непонятно чему.



Фигасе, "случаются противоречия".. Правильней сказать, "В библии иногда попадаются непротиворечивые места"



А зачем именно быстро? Я клоню к тому, что большинство религий, например, языческих, гораздо менее противоречивы. То же греческое язычество, если помнишь, ничем не запрещало, и даже вполне себе способствовало возникновению и развитию науки, культуры и искусства в 8 - 5 в.в. до н.э. в Греции. В частности потому, что использовало в своих мифах причинно-следственную связь, которая у христианства неслабо так хромает на обе ноги

Но и доказать, что они истинны - тоже.

Тогда зачем она была "придумана" (грубое слово, но сойдёт) богом? Логикой и наукой можно объяснить - практически всё. А, то, что бога нельзя объяснить наукой и логикой, наводит на мысль, что бога- нет.

Теперь осталось ждать только такого пророка.

Ну, кодекс РФ - это грубый пример. А вот свод законов - был. Многие законы можно применить к реалиям как нынешнего времени, так и древности.

Так все или практически все? Если практически все - значит все-таки не все?
А если серьезно, то я хочу как раз сказать, что мы не можем доказать, что Бога нет. То, что мы не можем его объяснить наукой и логикой не доказывает ровно ничего. Более того, мы не можем даже доказать, что мир не был создан 5000 лет назад с уже напиханными в него костями всяческих ископаемых. Никакая наука не применима к воображаемому существу, о котором ровно ничего не известно. Наука вообще такими вещами не занимается. Логику же применять нельзя потому что слишком мало фактов. Мало ли какие неизвестные мотивы могут быть у такого существа. Вообще, доказывать существование (или отсутствие существования) Бога - это глупейшее занятие, потому что как раз подразумевает смешение веры и науки.

Гражданин, Вы читать будете?



Я бы не назвал данную конструкцию "строго определенной".

Но почему-то христиане вполне умудряются составить себе какую-то картину А то, что не могут объяснить некоторым "атеистам" - так ведь "дао, высказанное словами - не есть истинное дао"

А их надо совмещать? Ты забыл вставить слово "мне", в смысле, "будет религией мне (Мортиль Иргвану) непонятно чего, учащее мне непонятно чему". Я видел христиан (в том числе в этой теме ), которым довольно многое понятно Поэтому не надо обобщать
Я думаю, если бы в Библии было однозначное решение на все случаи жизни, то либо эту книгу давно все забыли бы, либо человечество было бы уже давно осчастливлено

Ну, почему наука не может узнать о нём. Наука выполняет как раз такие функции успешно с ними справляется на протяжении многих лет.

А доказать с помощью Библии (книги которая содержит тучи ошибок и может вносить заблуждения) - очень умное занятие .
З.Ы. Может мне кажеться, но уже пошёл оффтоп .

Atrian
Извини, но пошел не оффтоп, а редкая ахинея и нежелание читать то, что пишут другие.

Современная наука занимается только тем, что можно измерить. И совершенно не занимается ненаблюдаемыми величинами. Если у Вас есть предложения как можно наблюдать (или измерить какие-то свойства) Бога, душу, загробный мир и прочие вещи, на которых основывается религия - огласите пожалуйста.

Вообще-то Библия считает существование Бога аксиомой. И вовсе не пытается его доказывать.

Как всё просто. Аксиома и точка. Никто не хочет заморачиваться. Всё уже доказанно, осталось только слепо верить. Это правильно?

Я же у вас не спрашиваю, как выглядит бог. Я не ученый и не в моих силах разработать прибор который может зафиксировать "Бога, душу, загробный мир и прочие вещи". Но вы уверены, что учёные не пытаются создать такой прибор? Может разработка прибора идёт полным ходом.

Alaric



А что бы вы назвали "строго определенным"? Впрочем, со строгим определением мы уже разобрались. В любом случае, языческие боги гораздо строже определены, нежели бог христианский.



Так-то оно так, но только не могут слова настолько исказить смысл, чтобы выставить наружу целую книгу противоречий. И то, что христиане умудряются составить себе какую-то там картину ентого ихнего Бога, может говорить лишь о том, что у господ христиан не все в порядке с логикой



Собстно, то, что в Библии можно найти и призывы к смирению, и наставления в ведении кровавой войны, и вообще все что угодно, не есть ее положительный элемент. Ну прожила эта книжка до наших дней, и что дальше? По ней сейчас можно жить? Да ни разу. Ей объясняются физические явления, устройство мира, и т.д.? Тоже нет. Так на что она сейчас может сгодиться? Помимо известных функций ненужной мягкой бумаги, конечно

Мортиль Иргван

А ещё посредством библии можно пудрить мозги населению Земли, уверенному в мудрости данной книги. А так же способ поднятия национального самосознания у евреев и основа их идеи "богоизбранности".

Почему все? Вот в геометрии Евклида, например, есть аксиомы. Например, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести только одну прямую параллельную данной. Есть, кстати, в геометрии и принципиально не определяемые понятия, вроде той же точки. Разве из этого следует, что всё в геометрии доказано? Нет. Просто есть аксиома, которая как-то используется в дальнейшем.
Так и здесь. У христиан есть аксиома - Бог есть. Из этого они делают какие-то выводы.

Еще раз. Наука занимается только наблюдаемыми величинами. Т.е. сначала должно быть зафиксировано некоторое явление (причем оно должно обладать хоть какой-то повторяемостью), а уж потом могут быть попытки построения прибора, который это явление измеряет.

А теперь модераторская часть. Мортиль Иргван - устное замечание. За последнее предложение. Как за провокацию.
Элахин - устное замечание. Тоже за провокацию.

Тут такое творится... что я в скором времени и в самом деле поверю в существование богов, одного по крайней мере... Или в магию. Или еще во что-нибудь. Начинаю понимать христиан и иже с ними.

Впрочем, за мистику принимается то, что не удается объяснить как-то иначе...

О нет, где же мой былой скептицизм?! Засветляюсь, однако... (((

(это к вопросу о том, что человеку в подобном состоянии бесполезно указывать на несостыковки в Библии и т.д... ибо появляются свои причины верить/не верить...)

Morien:Да уж сама себе удивляюсь, найдя "противоречие" в библии пытаюсь найти ему объяснение, потому что верю.
Мортиль Иргван:Насчет противоречий. Имхо, не стоит вырывать слова из контекста. Ведь иногда ситуация требует от человека смирения "не убий", а иногда обороны (Второзаконие, главы XX-XXI).

Раз мы тут уже разобрались, что христиансвто - все-таки религия, то у него, как и у любой другой религии, должны быть основные функции. Давайте их рассмотрим.

1. Религия объясняет человеку явления физического и социального окружения, устройство мира. определяет смысл жизни.
Смысл жизни по христианству - жить так, чтобы не попасть в Ад. Другого смысла у жизни, кроме как бояться Гнева Милосердного Боженьки, конечно же, не существует.
Ну а про устройство мира и физические явления тут уже много чего говорилось.

2. Религия дает людям утешение, надежду, духовное удовлетворение, опору.

- Батюшка, у меня большое несчастье - дом сгорел...
- То Сатана Лукавый тебя испытывает, сын мой. Он тебя обхитрить хочет, отвратить от Веры Единой и Истинной, но ты ему не поддавайся! Молись днем и ночью! Много еще несчастий на твою жизнь выпасть может, но то от того, что нагрешил ты много и в Вере разуверился. Посему, продай дом свой и деньги свои раздай нищим и церкви, поставь пятьдесят свечек больших и сто свечек маленьких и читай молитвы денно и нощно, и Божей Обители жертвуй столько, сколько есть у тебя, ибо жадность - грех великий. И отстанет от тебя тогда Лукавый, и не будет больше несчастий в жизни твоей!

3. Религия воспитывает и обеспечивает связь поколений. Человек, имея перед собой некий религиозный идеал, внутренне меняется и становится похожим этому идеалу.

А вот тут как раз то, о чем я уже говорил - четкого идеала несуществует. Во-первых, Бог непознаваем, во-вторых, мнение церкви о его сущности постоянно меняется. И в-третьих, сам этот идеал, если все-таки вывести как-нибудь его общую картину, нежизнеспособен в современных условиях жизни.

4. Религия способствует объединению людей, помогает складыванию наций, образованию и укреплению государств, сглаживает социальные конфликты.

Но тот же самый религиозный фактор может приводить к разделению, распаду гос-в и обществ, когда большие массы людей начинают противостоять друг другу по религиозному принципу.
К тому же, если рассматривать конкретно Россию, то нация на Руси сложилась задолго до ее христианизации.

Из четырех рассмотренных нами основных функций религии (взяты из учебника по обществоведению) христианство не подгоняется ни под одну. Конечно, быть христианином или нет - это личное дело каждого, но я сейчас говорю не об этом, а о христианской идеологии как таковой. Можно лишь сделать вывод о том, что сия религия устарела и для современного мира явно не подходит.

Zuasit

Слушайте, вы, быть может, сначала читать будете то, что собрались защищать? Ознакомтесь, так сказать, с материалом спора, не поленитесь пролистать несколько страниц назад.

Morien

Занятная логическая цепочка:
1. Все, что тут накарябали на 25ти страницах - бред сивой кобылы.
2. Следовательно, Бог существует.

Так рассуждать изволите?

Оно подгоняется абсолютно подо все, просто потому, что с него они явно и писались.) Это тебе просто почему-то нравится передергивать и выдавать свое видение каждой из функций за единственно верное.) Сейчас будет подробней...

Итак.

Однобоко, но не суть. Хромает логика - даже то, что назвал ты это _уже_ смысл. Объясняет христианство и "явления физического и социального окружения, устройство мира". Как и нравится ли тебе это объяснение - дело третье, главное что объясняет. И значит даже в твоей трактовке пункту первому христианство удовлетворяет полностью.


Дает. Тебе это не понять, мне тоже - ну так мы и не христиане, не так ли? Христианство дает утешение матери потерявшей сына и друзьям потерявшим близкого человека - веру в возможность встретиться вновь. Оно дает утешение старикам и безнадежно больным - они знают, что что бы там ни было, но это еще не конец. Оно дает надежду на помощь кого-то доброго и неравнодушного. Оно дает уверенность в правильности выбранного путии помогает двигаться вперед. Оно много что дает. Мне это не нравится - по-моему это все костыли и жить нужно без них, но я знаю что есть множетсво замечательных людей, которые думают иначе и которым это действительно помогает, в том числе и оставаться замечательными людми.) И мне этого достаточно. Итого, второй пункт - плюс.


_Для тебя_ его не существует. Кроме того, а причем здесь Бог? Идеалом может служить (и служит) человек, проживший богоугодную жизнь или исключительно богоугодно умерший.) Именно на него и стараются походить, потому что походить на Бога невозможно в принципе.) А жизнеспособность идеалов вообще вопрос дискуссионный - чтобы это утверждать нужна хотя бы серия экспериментов.) Но этот пункт тоже явно подходит к христианству, хотя и наодится в изветсном противоречии с неким "не сотвори себе кумира".))


А давай мы не будем путать теплое и мягкое и Русь с Россией? Лучше задайся вопросом, что способствовало объединению людей и было "нациообразующим" фактором, например, в Российской империи. Особеннно на новозахваченных территориях. Православие, оно самое. Насильственное крещение оно ведь неспроста проводилось, правда? А то, что с таким же успехом религия может и разъединять - совершенно верно. Но это ведь не только для христианства справедливо. Ты вот про таких шиитов и сунитов слыхал?) Или ислам у нас тоже уже не религия? 8)

Четыре из четырех.)

Cordaf

А я тебя уже тут заждался

Наверное, неудачно было сформулировано первое предложение вывода. Я не хотел сказать, что христианство нефункционально. Я хотел показать, что его функции несуразны и не применимы в современном мире. Но все же отвечу...



А кто спорит, что это не смысл? Я как раз говорил к тому, что смысл этот в наше время бессмысленнен и абсурден. Так же, как и "объяснения" христианства "явлений физического и социального окружения". К тому же, суть объяснения не в том, что оно существует, а в том, что оно, собственно, в себе несет. А несет в себе христианское объяснение... Ну, сам знаешь



А я вот сужу не по тому, сколько дает христианство, а по тому, сколько оно берет взамен. А берет оно значительно больше. Конечно, старикам и безнадежно больным терять нечего, но что-то я не видел на церквях таблички: "Для стариков и безнадежно больных"

К тому же, если у человека серьезная депрессия, то всякие христианства могут ему только навредить. В этом случае надо идти к психиатру. Так что, опять же, мимо кассы.



Вот именно, что не сотвори себе кумира, кроме Яхве. Поэтому христиане, поклоняясь т.н. "святым" (про то, какие на Руси были святые и кто их утверждал я уже писал в теме религиозных войн и конфликтов) нарушают их собственные заповеди, т.е. "грешат" Поэтому походить они имеют право лишь на Бога, что, однако, весьма проблематично, учитывая все то, что этот Бог про себя в сборнике противоречий ака "Библия" наговорил



Ага, а еще очень способствовало православие объединению людей во время татаро-монгольского ига, длившегося немного-немало 250 лет. Об особом положении церкви во время ига ничего не сллышал? И об "апелляции к князю"? И об идеологических отмазах того времени насчет ига?

Насчет разъединения, то я остальные религии и не защищаю Но вообще-то, если брать то время, в котором мы живем сейчас, то сей пункт становится вообще неактуальным. Вряд-ли кто сейчас пойдет на войну с иконой на палке и крестом на шлеме Надо только отметить, что как достоинств, так и недостатков в данном аспекте у христианства хватает. В любом случае, если будешь писать ответ, пиши в "Историю религиозных войн и конфликтов", ибо оффтоп

Мортиль Иргван


Ну, начать можно с того, что функции, как и определение "религии", были навешаны как ярлыки после ее возникновения, так же как правила русского языка создавались путем анализа этого самого языка, чтобы его хоть учить было проще. В общем-то, какая разница как называть, "религия", "мировоззрение", "отношение к жизни", "жизненные ценности и идеалы", или "идея фикс"... Вот нашел человек какой-то фундамент, и живет...


Да, как сказал Cordaf, это костыли, но ведь не у всех железная психика и приоритет разума. Я это не использую, но черт возьми, это не просто...


Я бы сказала, это подход с логической точки зрения к вопросу, который больше относится к области чувственно-эмоциональной.
Скажем, всякие психологические техники используют не логическую аргументацию с позиций разума, а чаще внушение минуя сознание, но ведь действуют!

Кста, ты мне напомнил "101 доказательство существования бога". Надо бы повеселиться, перечитать на досуге))))))

Известный христианский священник Сергий Радонежский, которого так
везде все прославляют, говорил князю Дмитрию Донскому: 'Почти дарами и
воздай честь нечестивому Мамаю, да, увидев твое смирение, господь бог
вознесет тебя, а его неукротимую ярость и гордость низложит'.
Хороший способ воодушевления на битву против захватчика, не правда ли?

Моргиль, не виляй.)) Ты привел четыре (довольно корявых - ну так он на то и учебник) основных функции религии, расписал как ты это видишь и пришел к тому, что "Из четырех рассмотренных нами основных функций религии (взяты из учебника по обществоведению) христианство не подгоняется ни под одну". Я же утверждаю, что все не так и христианство под эти самые функции совершенно замечательно подгоняется и выполняет. Как оно их выполняет и должно ли выполнять впредь - совершенно другой вопрос и я про это, заметь, вообще ничего не говорил. Сответственно речь я вел только про то, что (согласно этим условиям, да это и самоочевидно) христианство - религия. А уж плохая ли она или хорошая - это не ко мне. Так какого же лешего ты упорно пытаешься вырулить именно на качественное обсуждение? =)


Источник и контекст, пожалуйста. Пока я это изречение встречал только на более чем сомнительных антиправолславных и труЪезыческих сайтах.

Cordaf

Во-первых, МорТиль , а во-вторых, дык я с стобой согласен, что оно эти функции выполняет (оно и не может не выполнять, это ж религия)! Я ж и писал свой изначальный пост именно для качественного рассмотрения этих, так сказать, функций. Что же до вывода, то я уже сказал, что неверно сформилировал первое его предложение, за что извиняюсь. Вообще, там есть еще последнее предложение: "Можно лишь сделать вывод о том, что сия религия устарела и для современного мира явно не подходит".