За "статейку" я отвечать не могу. А книжку советую. Не перепечатывать же мне её сюда...


Причины возникновения у других? А зачем? Или у себя? И тоже зачем, если уже веришь? А если не веришь, то что искать причины?


Это в иудаизме. В христианстве можно креститься второй раз только если ты не уверен, что тебя крестили и никак не выяснить.

" Вы хотите такую религию, чтобы она вас не подавляла? – создайте ее сами!". У меня своя вера- я не верю ничему. Т.е. я не верю в любовь, дружбу как таковую... не верю в разделение между добром и злом... я просто живу по своим принципам-жить в свое удовольствие, но и не особо мешать другим. Это, скажем так, и есть моя религия.

Мелриль
а ты вкурсе что ты ВЕРИШЬ? в своё неверие.

Ой, блин… извините, что долго отсутствовал… теперь придется отвечать на три страницы постов… Да, длинное сообщение получится. Поехали.
Morien, отвечаю:
Каким образом определить источник Силы? По принципу, какой человек кастует спеллы, верующий/неверующий?
Нет. Начнем с того, что верующие не “кастуют спеллы”. У самих нас нет силы творить чудеса. Молитвой мы просим Бога исцелить/воскресить/помочь человеку, и Бог через нас (а не мы сами) творит чудеса.

Относительно прорицаний - я имела в виду, что он видел будущее, относительно себя, Иуды, Петра, и т.д. в том же духе...Он же был Богом в человеческом обличье.

А почему-то везде - распятия....
Если будешь в Хабаровске – заходи к нам в церковь. Ты не увидишь ни распятий, ни икон…

Вот я бы выбрала себе бога, который не курит, не ругается, и пьет по некоторым поводам вино
Ты бы выбрала. Я знаю достаточно много людей, которые бы выбрали себе такого бога, которого я тебе описал…

не известно, что именно попадает в раздел "прелюбодейство"....
В этот раздел попадает следующая формулировка: “спать, встречаться и ухаживать с/за чужими женщинами и т. д.”

Radical Dreamer:
А Бог затем и придуман, чтобы сдерживать слабых духом.”
Не утверждай, что Бог придуман – этого еще никто не доказал. А еще эта фраза напоминает мен фразу из мультика: "Звери, они для того и созданы, чтобы на них охотились..." (с) кот Матроскин

Или же ищут в Боге призрачную защиту от зла сего мира и судьбы”Почему призрачную защиту? Бог защищает меня вполне реально, и я вижу проявление Его защиты в своей жизни

Мортиль Иргван, привет. Давно тебя не видел. Сначала цитаты из ссылки
“То же самое можно заявить в ответ на утверждение, что Моисей писал свои законы за Иорданом. Но как это может быть, если он никогда не переходил Иордан? Книга Исайи свидетельствует, что Бог повелел высечь сборник еврейских законов на застывшем известковом растворе, между тем как все авторы того времени знали, что тексты
гравировались только на камне или на кирпичах. Впрочем, не столь это важно, и я хочу спросить, каким образом можно было сохранить написанное на застывшем растворе, и как народ, оказавшийся в пустыне без одежды и обуви, мог заниматься таким трудоемким делом?”
На все это отвечу одним. Неисповедимы пути Господни. И ни ты, ни я не были с народом Израиля в той пустыне и в то время. Откуда нам знать, как они это делали?

Откуда взялись в книге, продиктованной вашим Богом, названия городов, которые никогда не существовали
Например?

Как умудрился Бог создать свет прежде солнца? Как отделил свет от тьмы, если темнота - это не что иное, как отсутствие света? Как он сотворил день до того, как было создано солнце? Как создал он небесный свод посреди воды, если никакого свода нет и в помине? {Идея небесного свода взята из греческих мифов (Прим.
автора.)}
Создать свет прежде солнца? Об этом мы уже говорили, не будем повторяться. Насчет небесного свода из воды я тоже уже говорил. Мне влом повторяться.

Разве не ясно, что ваш недалекий Бог - плохой физик, неграмотный географ и никуда не годный хронолог?
Мне не ясно. И миллионам других христиан (мое ИМХО) тоже не ясно. Пока что все то, что ты написал не говорит о том, что мой Бог… и далее все то, что ты перечислил.

Как можно читать без смеха в книгах, продиктованных им, что четыре реки, отделенные друг от друга тысячами лье, берут свое начало в земном раю!
А, собственно, почему бы и нет? Есть такая теория (и ее создали не христиане, а неверующие ученые), которая говорит о том, что раньше все материки и острова были единым континентом, который впоследствии разделился на существующие ныне. Этому, кстати, есть стих в Библии. Бытие 10:25 “У Евера родились два сына; Имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена”

Очень злобный был тот, кто установил такой запрет, так как он хорошо знал, что человек не устоит перед искушением: значит. Бог приготовил ему ловушку. М-да, злой шутник этот ваш Бог!
Бог вообще мог не ставить в саду Дерево познания Добра и Зла. Но он дал нам свободу выбора. Он предложил человеку две дороги. И тот сам выбрал.

поставил у ворот быка с пылающим мечом в руке? {"Херувим" - означает "бык" (Прим. автора.)}”
А с какого языка, можно спросить?

Или объяснять, как следует подмываться и подтирать себе задницу
Процитируй мне, где Бог дает советы по этому поводу?

Ты извини, я не стал комментировать остальные части – я бы много чего мог сказать по этому поводу. Но скажу только одно. И это обращено ко всем, кто делает нападки на нашу веру:
Для Бога нет ничего невозможного. Библию невозможно понять разумом. И как вы ни старайтесь – у вас это не выйдет. Библию надо понимать (и принимать) духом.

Поставим вопрос другим боком: "А был ли Христос?"
Был. И это доказали неверующие ученые. Они для тебя авторитет? А еще рекомендую книгу Джоша Макдауэлла "Несопоримые свидетельства". Там реально доказывается, что Иисус существовал и т. д.

Неужели, - спрашивает он, - запятнанный в жизни такой грязью - блудом, любодеянием, пьянством, воровством, мужеложством, отравлениями и тысячами дурных и позорных дел - тем только, что крестился и призвал имя Христа, легко освобождается и сбрасывает с себя преступления, как змея старую кожу?
Нет. Если он просто призывает имя Христа, молится и т. д. то ничего он с себя не сбросит. Чтобы Бог простил тебе грехи и ты начал жизнь “с чистого листа” (с) Дмитрий Маликов, надо действительно поверить в Бога. Отдать себя в Его руки.

Не важно, кто говорит, важно, что он говорит
Ты не прав. И то и другое очень важно.

По поводу статьи о Макдауэлле. Прости меня, но ты сразу легко принимаешь на веру все, что пишут газеты и журналы? Тогда мне тебя жаль... Или ты сразу принимаешь на веру те статьи, в которых обличается христианство и его последователи? Тогда мне жалко тебя вдвойне...


Ффу... администраторы и те, кто чиает эту тему - простите меня за такой длинный пост - не сдержался...

Linte
Здрасте-здрасте) А то я уж было в этом топике заскучал)

[QUOTE]На все это отвечу одним. Неисповедимы пути Господни. И ни ты, ни я не были с народом Израиля в той пустыне и в то время. Откуда нам знать, как они это делали?[/QUOTE]

И все бы было хорошо и прокатило, да если б не одна загвоздка. Ignoria non est argumentum - незнание не есть аргумент (лат.). Так что блоки типа "неисповедимы пути Господни" не покатят. Уж извольте что-нибудь поубедительнее..

[QUOTE]Об этом мы уже говорили, не будем повторяться. [/QUOTE]

Могли бы выбрать отрывки поинтереснее, если не хочется повторяться. Там 27кб текста, есть из чего выбирать)

[QUOTE]Мне не ясно. И миллионам других христиан (мое ИМХО) тоже не ясно. Пока что все то, что ты написал не говорит о том, что мой Бог… и далее все то, что ты перечислил.[/QUOTE]

Ну, начнем с того, что писал и перечислял не я, читайте внимательнее, это цитата из одной книги одного автора)
И за, возможно, излишне грубые нападки этого автора я ответственности не несу) Хотя суть он описал верно)

Плохой физик он потому, что не знал, что тьма суть отсутствие света, притом как-то умудрился первое от второго отделить (чай не выключатель нажал Божий?)) Неграммотный географ потому, что не знал расположения рек, которые каким-то загадочным образом брали исток из Рая, хотя находятся на расстоянии тыщ лье друг от друга. Ну и т.д.

[QUOTE]А, собственно, почему бы и нет? Есть такая теория (и ее создали не христиане, а неверующие ученые), которая говорит о том, что раньше все материки и острова были единым континентом, который впоследствии разделился на существующие ныне. Этому, кстати, есть стих в Библии. Бытие 10:25 “У Евера родились два сына; Имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена”[/QUOTE]

Ну, нет, наверное, все же потому, что эта теория (вполне, кстати, доказанная) признает существование единого материка Пангея, существовавшего примерно 250 млн лет назад, а 135 млн лет назад единого материка уже не было, а это, согласитесь, число несколько болшее, чем дата рождения Фалека

[QUOTE]Бог вообще мог не ставить в саду Дерево познания Добра и Зла. Но он дал нам свободу выбора. Он предложил человеку две дороги. И тот сам выбрал.[/QUOTE]

А, собстно, на кой овощ ему это понадобилось, когда он заранее знал результат? Не проще ли сразу было не создавать Адама в Раю, а создать на обычной земле? Или это так, чтоб претензий не было, мол, вот вам Дерево и отвалите от меня?

Вообще, зря вы остановились на критике де Сада, причем на самом интересном месте Но основной вопрос все же заключается почти в конце цитаты: "Зачем Богу все эти загадки, вся эта комедия?", так что прошу вас, дочитайте до конца и прокомментируйте эти строки.

[QUOTE]Для Бога нет ничего невозможного. Библию невозможно понять разумом. И как вы ни старайтесь – у вас это не выйдет. Библию надо понимать (и принимать) духом.[/QUOTE]

Насчет "ничего невозможного" - опровержение парадокса камня я так и не увидел. Насчет непостижимости разумом Библии - дык это кому как. Тем, у кого этого разума маловато, приходится духом постигать, а те, у кого с ним все в порядке, предпочитают все же более современные методы познания. Без обид

[QUOTE]Был. И это доказали неверующие ученые. Они для тебя авторитет? [/QUOTE]

Оп-па, когда успели? Если можно - ссылочку пожалуйста, а то как-то голословно получается) И контраргументов никаких.

[QUOTE]А еще рекомендую книгу Джоша Макдауэлла "Несопоримые свидетельства". Там реально доказывается, что Иисус существовал и т. д.
[/QUOTE]
Знаешь, ты уже второй, кто мне эту книжку здесь рекомендует. Скоро в очередь становиться будете. Только вот без каких-либо выдержек я на нее свое время врят-ли тратить буду. В конце концов, тема про религию, и выкладывать любую полезную информацию, касающуюся этого топика (хотя бы в фформе ссылки) еще никто не запрещал)

[QUOTE]Нет. Если он просто призывает имя Христа, молится и т. д. то ничего он с себя не сбросит. Чтобы Бог простил тебе грехи и ты начал жизнь “с чистого листа” (с) Дмитрий Маликов, надо действительно поверить в Бога. Отдать себя в Его руки.[/QUOTE]

Ну вот он сегодня отдал себя в Его руки, а завтра вновь грешить пошел. А послезавтра опять отдал. И что?
"Настоящий христианин в воскресенье замаливает грехи не только за субботу, но и за понедельник" (с)

[QUOTE]Ты не прав. И то и другое очень важно.[/QUOTE]

А доказать?
И вообще, я предпочитаю в первую очередь рассматривать сказанный человеком текст, а не его самого. А уж по тексту можно составить какое-то о человеке мнение. Так что как ни крути)

[QUOTE]По поводу статьи о Макдауэлле. Прости меня, но ты сразу легко принимаешь на веру все, что пишут газеты и журналы? Тогда мне тебя жаль... Или ты сразу принимаешь на веру те статьи, в которых обличается христианство и его последователи? Тогда мне жалко тебя вдвойне...
[/QUOTE]
Ага, я поступил на журфак для того, чтобы сказать всему миру, что СМИ нельзя верить.

На самом деле "на веру" я не принимаю ничего. Заметь, я даже не сказал, что мне эта статья как-то симпатизирует. А просто привел ее выводы для рассмотрения и опровержения господами христианами, читавшими Макдауэлла. Жаль, что этого я пока что не увидел.

Так-так ,по-видимому и для меня назрела необходимость описать свои мысли по теме ,тем более что со времен последнего моего поста было высказано много интересного.По-моему , (тут я полностью согласен с Мортилем) нельзя принимать на веру какую угодно информацию ,даже если нам и хочется считать её правдой .На то и есть разум у человека чтобы с его помощью самому добиваться истины . Не буду врать ,я несколько предвзято отношусь ко всем монотеистическим религиям ,так как каждая из них по-своему пытается ввести единственно верный стандарт ,разделить весь мир на два - "кто на с нами - тот против нас" . Если ты не соответствуешь стандартам - нет тебе места в царстве небесном , так что иди и учись им соответствовать! В христианстве , на мой взгляд ,слишком уж много парадоксов(многие из них уже указали выше) чтобы можно было безоговорочно принимать его на веру . Зачем ,скажем ,Бог в таком случае , дал человеку иллюзию свободы ,если всё равно не желает ,дабы люди ей пользовались в полной мере ,так как судя по всему ,в его замыслы входит превращение распоследнего грешника в "праведника"? Зачем ему заставлять всё человечество петлять этими самыми "неисповедимыми путями" ,если с самого начала он мог без проблем добиться желаемого результата(а ведь иначе ,какой же он всемогущий?) . По-моему ,для этого надо обладать какой-то особо утончённой садистской натурой : наблюдать тысячелетия войн,эпидемий и голода лишь для того ,чтобы увидеть как люди якобы движутся по направлению к нужной цели.Тут ты прав , Linte ,разум такое понять просто отказывается . Если Бог и вправду захотел дать человеку свободу(кстати , в среде дьяволопоклонников принято считать ,что данное свойство было даровано именно Сатаной) , то зачем в Писании люди то и дело приравниваются к рабам(мне ,честно говоря ,совершенно непонятны обиды ,вызванные употребелнием данного слова в этой теме . По крайней мере ,я бывал на похоронах и знаю ,что отпевают то ,именно "рабов божьих" . А почему ,скажем ,не сыновей?)?Более того ,мне непонятно ,почему в различных спорах из Библии пытаются сделать главный аргумент? Ведь возраст книги отнюдь не преумножает её правдивости ,а её то ,между прочим , как раз на сегодняшний день ох как сложно доказать.Да и дело в том ,что некоторые верующие просто отказываются принимать какие-либо сторонние аргументы по сравнению с Бибилей.(а "пути господни..." ,имхо ,вообще - просто предусмотрительно придуманный отмаз , вроде доказательства теоремы через "мамой клянусь!".Как в анекдоте.)

Мне почему-то вспомнилсяещё один анекдот :
"Как заставить женщину мучаться? Рассказать секрет и взять с неё обещание никому его не рассказывать!"
Linte ,ну в самом деле, кому нужен такой выбор? Почему Бог ,к примеру ,не предложил выбрать между двумя разными Эдемами?Кстати ,насчёт бога ,который разрешит "пить и ругаться" я не согласен : ведь во-первых, кто-то какой-то пяток страниц назад пытался доказать ,что люди бывают разные и мерять всех по одной мерке нельзя , а во-вторых , стоит посмотреть в историю ,и становится видно - именно эту Библию множество людей в качестве прикрытия использовало для манипулирования разумом , захвата власти и накопления богатства .Вообще же мне кажется , что большинство людей ,прибегающих к религии и вере ,делают это для того ,чтобы получить "бесплатные" ответы , на которые без этого,возможно пришлось потратить бы значительную часть жизни или вовсе всю её полностью , а то и вовсе при этом не найти их.Но могут ли они устроить абсолютно всех?Ведь же научному прогрессу мы обязаны
не христианству : в Библии не сказано как построить механизмы для передачи информации , выработки энергии или поднятия грузов , а более того , христианство само по себе отрицает познание(начиная с эпизода с тем же деревом.Оно ведь не называлось,скажем ,"Дерево Зла"!"Дерево познания" - по-моему ,вполне безобидное назавание . Кроме того ,объясните мне кто-нибудь: ну как два каких-то человека могли насолить Всемогущему скушав по яблочку?).Как вывод : в Библии не найти всех ответом ,нужных человечеству . А вот мораль истории с Вавилонской башней для меня вообще покрыта мраком : из неё для себя я могу вынести лишь нелюбовь к той высшей силе ,из-за которой мне надо учить десяток иностранных языков лишь для того ,чтобы пообщаться с представителями других культур . В конце концов , чего хорошего в обрубании самосовершенствования и стремления к высокому(во всех отношениях) на корню? Помимо всего этого , христианская вера мне кажется чересчур уж "очеловеченной" дабы казаться правдоподобной : по-моему ,хорошо видно ,что Вселенная - это далеко не один лишь человек . Сама Земля - меньше песчинки в бесконечном пространстве ,и нет никаких причин считать ,что она и человеческая цивилизация - центр всего сущего . Мне наиболее близко мировоззрение того ,что весь Универсум существует по вполне объективным законам , которые приводят в движение одна или несколько первичных сил(типа различных химических реакций или броуновского движения) . А бог ,по моему мнению , - лишь человеческое овеществление подобных сил и попытка объеденить их с какими бы то ни было понятиями о морали и духовности . Кстати , почему ты , Linte , считаешь что некая духовная защита и поддержка обусловливается лишь наличием некой высшей божественной силы? Почему ты не можешь предположить,что для них достаточно резервов ,заложенных в твоей собственной психике(или ,если ты хочешь, духе) ? Возможно , для тебя религия является лишь той вещью ,что позволяет их задействовать , "активизировать". Вероятно, ты даже слышал о древнегерманских воинах-берсерках , которые могли продолжать драться даже после того ,как в них всаживали более полудесятка копей? Они не испытывали необходимости в высшей силы , так как одной уверенности в своё животное происхождение им хватало для того ,чтобы проявлять сверхчеловеческие силу и выносливость . Так что даже это не обязательно должно говорить в пользу существования христианского бога . Кстати , надо сказать ,что мне близка мысль о том ,что если бог и существует то место его отнюдь не на страницах древней книги ,а в душе верующего . Поэтому я также считаю, что для настоящей религии не обязательно наличие церквей и священников .Ведь если ,как ты говоришь , Библию можно понять лишь духом ,то какое-такое образование поможет проповедующему донести её суть?Или чем церковь отличается от любого другого здания: если бог сам - создание духовное(а как мне кажется,он таковым и должен являеться,если существует) ,то почему его должны интересовать материальные аспекты?Неприязнь к "колдунам" и "прорицателям" мне также совершенно непонятна : я бы сам много отдал за способность "кастовать" - и делать для этого что-то используя свои собственные труд и разум куда более достойно чем клянчить милостей свыше .ИМХО. В конце концов ,в самой Библии даже не присутствует аргументации всего этого - чем так плохи эти колдуны(а то я сам в ДнД одного из них отыгрываю )? Как некто сказал "Библия - высказывание лишь одной стороны в судебном заседании" . Интересно ,кто-нибудь пытался понять ,спросить этих самых пророков , прорицателей или хотя бы сатанистов ? Или мода клеить этикетки абсолютного добр\зла ограничивает варианты решения проблемы?И ещё ,можно ли вам, Linte , задать несколько личный вопрос : честно говоря я не помню где(вроде бы ,это было как-то связано с откровениями Иоанна о семиглавом драконе,или нечто в этом духе) ,но читал о том ,что после пришествия Антихриста(в различных древних оккультных верованиях также описывется в виде инкарнаций красного одногласого дракона, зверя апокалипсиса , или солнечного демона Сората) якобы встанет чёрное солнце , все монотеистические боги погибнут ,воцарится царство хаоса на n лет(не помню сколько ,по правде сказать) , восстанут следующие пути Левой Руки(т.е. те ,кого сегодня принято считать сатанистами и язычниками) ,а один конкретный демон(опять не помню имя) научит людей поклоняться идолам .Кто не научится - вы поняли...Вопрос собственно вот в чём :
Linte ,в это вы тоже верите? Или как христиане в свою очередь представляют себе конец света?А насчёт последующих аргументов хочу сказать : в первую очередь самыми весомыми я считаю наиболее логичные и правдоподобные,а не любую из случайно попавшихся теорий .Кстати ,можно поподробнее о существовании мира в 6-и тысячах лет . Мне например такое кажется весьма маловероятным . Я себе даже теорию такую представить не могу : это что же получается - древнеегипетская и шумерская цивилизации должны были моментально материализоваться из воздуха?
P.S. Да-да ,как вы поняли ,я опять не хотел никого обидеть .Чуть что - извиняйте . Хотя что такого обидного я мог написать?

Если Linte извинился за длину своего поста , то похоже ,что мне придётся сделать это дважды .

С чего ты взял? Уверена, что Он этого хочет, но Он же не впаривает никому... А вообще желаение исправить всех, на мой взгляд, крайне естественно - как Отец, Он не может не хотеть этого.

А вот это как раз нарушило бы нашу свободу и было бы своеобразной игрой в куклы.

Раб - означает "работник"(посмотрите латинские и греческие варианты Библии). Сыновья могут отречься от отца, и не выполнять его волю, но если сын является и работником ("рабом"), то это значит, что он помогал отцу. И это гораздо больше характеризует его.

И снова - Макдауэлл. Я же не буду всю его книжку сюда перепечатывать. Коротенечко могу сказать, что древних оригиналов Библии сохранилось в два раза больше, чем тех же Аристотелей, Софоклов и т.д. Что пробел между описываемыми событиями и записью составлял чуть больше ста лет, а в случае с философами и литераторами - не менее пятисот. Если мы верим тому же Аристотелю - нет причин не верить Евангелию.

Насколько я помню, мы обсуждаем религию в целом, а не поведение отдельных личностей. Нет?

Таким образом, они захотели стать равными Ему или даже выше Его. За что и поплатились. Чем было плохо в Раю, что им припёрло именно с этого дерева поесть?..

Согласна полностью. Но, общаясь с другими, есть возможность понять что-то новое или прсто посмотреть с другой стороны.
А что касается церквей - туда ходят ради причастия. Сказано - "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я посреди них". Следовательно, церковь - там, где двое или трое во имя Его. А регулярно мотаться в церковь "замаливать грехи" совершенно никому не нужно.

Чем плохи колдуны - не знаю. В Евангелии про них, например, действительно ничего нет. И если какой-то христианин говорит про них - это его собственное мнение.

Конец света тоже каждый представляет себе по-своему.
Кстати, я надеюсь, никто не путает ад с "геенной огненной", где "будет плачь и скрежет зубов"??? Геенна - это такая помойка была около Иерусалима. Так что описание ада тоже нигде не даётся.

За всех говорить не могу, но я лично не обижаюсь

Элис

По-моему ,это лишь отрицает всемогущество Бога : ведь со времён создания первых цивилизаций люди всегда убивали ,грабили , завидовали , прелюболдействовали и т.д. А из этого лишь следует ,что такова их природа ,а если учесть что создавались они "по подобию" то впору задуматься , а тот ли это Бог ,за которым надо идти? Что мешало ему изначально удалить "гены зла" из человечества?Если Адам и Ева съели яблоки лишь из-за зависти к божественной власти то получается ,что в самом боге должно было существовать подобное чувство .Кстати ,Элис ,именно благодаря таким людям ,которые посчитали человечество равным богу и наделённым такой же созидательной силой, началась эпоха Возрождения(название говорит само за себя) - время ,когда путь по которому шла культура и наука изменился настолько резко ,что облик мира за три столетия изменился в разы сильнее ,чем за всё Средневековье с царившим христианством . Ещё раз скажу : я не вижу ничего предосудительного в том , чтобы стремиться к совершенству ,достойному самого Творца - или же именно тут заканчивается выданная им свобода?

Но кто знает , не играется ли с нами кто-нибудь прямо сейчас?Между прочим ,существование судьбы - тоже весьма спорный философский вопрос(все- в соседнюю тему ).Кроме того ,где гарантия того,что цель достижима в приниципе и что мы так или иначе к ней приближаемся? Ведь за всё время существования человечества духовный уровень населения Земли если и поднялся ,то лишь самую малость.

Т.е. получается , хочешь-не хочешь ,а пока живёшь - за всё расплачиваешься? Или откуда попу знать о "работоспособности" умершего : может тот вообще атеистом всю жизнь был?Или получается ,если работать ты не хочешь - прямой путь тебе в Ад(начала даже чуть не написал "Бездну" ) ,ибо грешник ты и всё такое. Опять налицо однобокость стандартов и сомнительность пресловутой свободы .

Видишь ли , если определённые книги(неважно даже когда написанные) описывают объективные законы природы ,которые можно подтвердить или использовать в настоящем ,то я уверен ,что сомнения по поводу конкретного труда не у кого возникнуть не должно(по крайней мере ,спустя несколько сотен лет ,законы Ньютона всё ещё благополучно продолжают действовать) , а тот же Макдауэлл ,как я понял ,к подобному разряду литературы не относится. Кроме того ,мне то книгу ещё найти надо :а вы думаете это так легко?

Просто Linte была высказана мысль о том ,что если бы Бог и вправду был выдуман людьми ,то он ,в свою очередь , всеми силами должен был бы работать им на выгоду,разрешая всякие нехорошие вещи . А я лишь продолжил данную тему сказав ,что у них прекрасно получилось извлекать выгоду используя уже существующую Библию,так как накопив достаточно влияния они смогли сами себе разрешить эти вещи делать.

Если уж на то пошло ,то чего такого плохого было в том дереве?Коли оно такое всё из себя ужасное, то каким боком его постановка должна относиться к свободе выбора(демократия,блин)? И опять анекдот :
"Поставил Бог Еву пред Адамом и сказал :
- Выбирай себе жену ."
Ну честное слово ,если его уж так заботила наша свобода ,то выбор можно было придумать и поальтернативней - благо ,если у него хватило фантазии создать весь этот мир ,то с такой задачей он должен был справиться проще простого .

Да в том то и дело ,что кто-то тут приводил откуда-то цитаты насчёт них и общей "нехорошести" колдовства.

Так ведь дело в том ,что то,что я описал было взято именно из религиозных источников(хотя опять ,хоть убейте ,не помню каких) ,и там неонозначно сказано : христиане вместе со своим Богом умрут .Что вы об этом думаете?

И всё это было уже ПОСЛЕ грехопадения.

Не знаю, меня никогда не интересовал этот вопрос. Всё равно сейчас уже не "изначально".

Ты приравниваешь Адама и Еву Богу??? Подобие не равняется оригиналу, тебе не кажется?

Докажи, что они считали себя равными Богу.

Стремиться - нормально. Мы все к этому стремимся, но при этом не считаем, что достигли этого совершенства. Это же разные вещи!

Гарантий нет. Как говорит мой дядя - "гарантии дают только в морге":)

Атеистов не отпевают Отпевают верующих.

Думаю. - http://www.volodarmira.narod.ru/lib/00269.htm

Знаешь, мне кажется, неважно зачем там стояло это несчастное дерево, и кто виноват в том, что случилось, и почему так ужасно было съесть пару яблок... Неважно... Важно то, что мы будем делать и делаем с последствиями.
Мне это напоминает споры про ВИЧ - геи виноваты, макаки или инопланетяне? Какая разница? Главное, что вирус есть, и что надо что-то делать.

Я не знаю этот "религиозный источник" и доверия он мне не внушает. И я не считаю, что мы со своим Богом умрём.

А ещё скажите, господа, зачем вы всё это спрашиваете? Вы же, вроде, не заинтересованы понять. Просто поспорить? Доказать, что мыслите? Переубедить христиан? (Последнее, думаю, бесполезно) ЗАЧЕМ????

Фьююю... ладно...

Мортиль Иргван и Axius.
Извините, не буду отвечать на ваши вопросы (может позже) - у меня ужасно болит голова... И к тому же на большинство моих вопросов очень хорошо ответила Элис.

Элис.
Аминь!

Axius.
К твоему + в моей харизме - да, я в реале такой же, каким ты видишь меня на форуме.

Pennyroyal Tea

Я в курсе.Это единственное во что я верю осознанно. Есть еще масса вещей, просто я в этом не признаюсь. Я боюсь, что мне опять будет больно.

Видишь ли ,Элис , как таковое , "грехопадение" не существует раздельно от Библии . Или можно назвать его точную дату?Насчёт того же потопа , между прочим ,сами же учёные подсчитали ,что ну никак не хватило бы воды на Земле и в её атмосфере ,чтобы покрыть всё кроме Арарата(да и между прочим ,существует множество других горных вершин ,которые соответсвенно также остались незатопленными) . А из различных археологических источников известно ,что первые цивилизации зародились ещё 4 тыс. лет до н.э. ,т.е. тогда , когда согласно Библии мира ещё не существовало! Почему же тогда ,кстати ,о многих якобы случившихся исторических событиях письменные свидетельства остались в одной лишь Библии?Кстати ,даже со стороны здравой логики выглядит странным картина : сидели люди ,не грешили ,счастливо жили , а потом кто-то каааак придумал - и пошло-поехало!И куда ,если не ,секрет , вы прогоняете бедного дедушку Дарвина с его теориями , если под букву Библии они никак не подходят? Или если взять психологические тезисы того же Фрейда : они ведь даже не должны были бы работать ,если бы священное писание было правдой ,так как многие из них базируются опять же на той же Дарвиновской теории животного происхождения человека . Но тем не менее они вполне применяемы , а это о чём то да говорит...

Для нас возможно да . Но для Бога ,как для нематериальной и всемогущей сущности не существует ни "сейчас" ,"ни завтра" ,"ни вчера" . фактически в таком случае он может моментально изменить мир или создать его заново так ,что даже мы этого не заметим . Но при этом ,судя по последним двум тысячелетиям мир просто и верно катится в бездну(не путать с Бездной) ,даже несмотря на то ,что иногда так не кажется .

Но при этом оно на него должно быть очень похоже , тебе не кажется? По крайней мере ,мне очень сильно кажется(я тут подумал, что самым саркастичным было бы с вашей стороны ответить на это :"Если кажется - креститься надо!" , так что не надо ) ,что в том и заключается смысл создания копии ,чтобы сделать подобной оригиналу , а если опять же учитывать ,что Бог- не какой-нибудь смертный рестовратор картин , то ему было по силам фактически создать второй оригинал .

Возможно и не втакой формулировке ,но тебе любой учитель МХК скажет что в первую очередь в духовной жизни период Возрождения ознаменовался тем ,что из-за постепенного ослабления роли церкви в духовной жизни и общего её вляния ,большинство людей переосмыслило свою роль во вселенной , уверившись в том ,что их потенциала достаточно для того ,чтобы стать творцами . Или как как иначе объяснить повальное
увлечение античной культурой таких государств древности как Греция?Кроме того ,по-моему ,просто налицо общее значительное развитие изобразительного искусства ,в котором вовсю обожествлялся человек и его натура(я не совсем культуролого ,но если вас заинтересует ,посмотирите картины какого-нибудь Ботичелли и сравните с образцами Северного Возрождения ,которое было одной ногой ещё в Средневековье . Например ,вспомните картины такого "христианского" художника ,как Босх.В конце концов ,я не знаю ,как ещёможно объяснить подобное ,не являющееся предметом материальной культуры.Как говорится ,узрите своими глазами!Люди на картинах теперь обязательно должны выглядеть красиво ,ярко ,величественно,богоподобно.- вот те признаки)

Я считаю ,что скорее уж не строители Вавилонской башни считали ,что достигли совершенства(наоборот , если они не останавливались на достигнутом ,то это лишь подчёркивает ,что они понимали ,как далеки от идела их начинания) , а сам Бог(по-моему ,это - параноя) .

Так что тогда ,лучше сразу ласты склеить?

А вот и зря вы так считаете . мой прадед имел весьма и весьма отдалённое отношение к религии , но несмотря на это поп всё равно стоял на гробом размахивая кадилом и упорно упоминая "божьего раба" .

На самом деле всё важно . Надо сначала найти виноватых , а потом что-то с ними сделать . ("Правосудие - это всё .Наказание ,правильно применяемое , ведёт к совершенству " - первая заповедь Mercykiller'ов ) .

Да ,на самом деле этот источник не был христианским . Но... Не надо забывать ,что в мире существует множество других куда более древних верований и религий ,претендующих на не меньшую правдоподобность ,особенно если учитывать тот факт,что Библия очень часто лишь по-другому трактует описывающиеся там сюжеты(скажем ,несмотря на то ,что древнееврейская демонология появилась задолго до христианства с его Адом, многие из её "экспонатов" перешли ,хотя и неофициально в новое верование) .Кстати ,я также видел где-то и подобный "другой взгляд" и на сотворение мира и изгнание первых людей из Рая .Если найду - могу выложить.

Плохо вы о нас думаете...Я ,лично я ,весьма заинтересован понять чёткие ,логичные ,правдоподобные и не противоречащие друг другу аргументы . Но в отличие от присутствующих здесь христиан я не считаю Библию тем высшим словом , которое в эти аргументы можно приводить .Если её ценность истинна , то она должна прекрасно соотноситься с естественным ,настоящим порядком вещей , но так как я вижу много противоречивого и нестыкующегося с реальностью ,то нахожу вполне резонным задавать соответствующие вопросы . Что касается меня ,то я - всего лишь человек(хотя иногда мне кажется ,что не совсем) , очень-очень сильно желающий узнать правду . Я лишь пытаюсь найти людей ,которые знают настолько больше моего ,что способны дать мне нужные ответы . Я лишь пытаюсь понять ,что же руководит вами ,верующими ,что вы без всяких сомнений провозглашаете книгу двутысячелетней давности абсолютным и верным знанием . Пока лишь я могу предположить что многих из вас слишком мало обманывали в детстве для того ,чтобы вы наконец начали ставить под сомнения факты ,не принимая определённые из них за нерушимые догматы.Не раз было сказано ,что дабы достичь истины ,надо ставить всё под сомнения , пока не обнаружится нечто ,что окажется вне их .

Немного коментов/вопросов и потом моя точка зрения


Поведение отдельных личностей, прикрывающихся религией, может объяснить ЦЕЛИ, для которых эта религия создавалась.


То есть Бог боиться, что созданное им может превзойти его, стать сильнее и в конце концов взять да и уничтожить самого Бога. Следовательно он невсемогущь.


Я лично в Библии это прочитал, где то на первых 10 страницах, под рукой нет поэтому не скажу где точно.



Как раз наоборот, 21 страница споров говорит о том, что народ хочет понять - вы (верующие) понимаете душой, а я хочу понять разумом и, на мой взгляд, Бог, который выделяет и любит людей безосновательно в него верующих и не дает ни каких доказательств для людей стремящихся понять разумом (ну не могу я верить во что то без оснований), не заслуживает написания о нем уникальной книги.

И вообще почему богу самому не взять да не написать книгу, те же Аристотель и Платон не поленились написать о том, что они хотели донести до людей.

Я хочу верить, мне тоже страшно жить без веры и надежды, но предложения Библии или Корана меня не ппрельщают, слишком без основательно эти Боги требуют вверы в себя. Складывается впечатление, что им нужны не души людей, а души преданых баранов.
Поэтому я остаюсь верным верующи только одного - человеческого разума.

Слишком люди стали независимыми от веры, чтобы верить в старых богов, надо новых!

Линте, спасибо!.. Маранафа, эль шаддай!


Ок, допустим, в возникновении ВИЧа виноваты макаки. Но даже если ты их всех убъёшь, людям легче не станет. Допустим, в возникновении греха виноват сатана, которому Бог дал власть творить тоже. Сделай что-нибудь с сатаной. Или виноват Бог - тогда сделай с ним. Или с людьми, которые тоже хороши. Только вот что делать-то???

Ой, ребятки, мне с вами всеми говорить приятно и немножко стыдно, потому как все какие-то очень умные...
Я не супер-пупер филосов, историк, богослов и пр. и пр. Я не могу доказать, что Бог есть, и что он - не вы. Вера - не есть знание. А на знаниях и доказательствах основывается именно знание, как я, кажется, уже где-то пыталась сказать...
Я не знаю, почему отпевают атеистов (но многие крестят детей, "чтоб не болели", люди вообще много странного делают), почему Бог понасажал разных деревьев, сколько конкретно он создавал мир (кстати, про 6 дней - "день" в Библейском значении - это отрезок времени, а не сутки), почему Бог сделал нас не идеальными и нафига мы ему вообще понадобились. Я не знаю.
И я не считаю себя человеком, который знает больше всех, и не ставлю себе целью проповеднуть.
Но я верю, что Бог есть, что Он нас любит, и что Он может нас спасти. Я верю, что всё это так и хотела бы, чтобы вы тоже верили. Не для того, чтобы сделать из всех "баранов" и манипулировать. А потому, что мне кажется, что так будет лучше.
Я не заставляю никого верить. Но с радостью поговорю со всеми, кто хочет со мной поговорить.
Если вы ищете чётких, умных ответов - не лучше ли пойти на какой-нибудь богословский сайт и задать вопросы там. Я уверена, что там люди куда более подкованы.

Ой, нет, я о тебе хорошо думаю... Я просто тупая и не понимаю.

Мне просто кажется, что Бога понять человеческим разумом немножко невозможно. Имхо.

Поведение "отдельных личностей" не может объяснить ничего. Потому что они отдельные. Поведение маньяков не может объяснить психику среднего человека. Потому что люди разные.
Sвятая Sволочь, кто сказал, что Бог боится того, что люди могут Его убить? Не надо ничего придумывать, пожалуйста. Я очень устала повторять одно и то же. Ты можешь верить во что и в кого хочешь, ты можешь придумать новых богов - you're welcome! Но это не повод наезжать на Христа. Если ты в Него не веришь - тогда зачем обсуждать Его? Я понимаю, что мало кого здесь волнуют Его чувства из-за ваших слов, но мне это тоже очень больно и неприятно. Хотя, думаю, это тоже никого не тронет...

Элис

Да нет ,я не про то говорил . Просто у меня принцип такой : Все виовных найти и наказать. А насчёт ВИЧ : мы и так все прекрасно знаем ,что надо делать(а точнее ,чего делать не надо) ,чтобы им не заразиться .

А вот представь : я тоже . Если уж на то пошло ,то я вообще только в 10-й класс пойду . А так : просто логика и никаких особых изысков .

Ну чтож ,так ведь верить то никто не запрещает ,я лишь пытаюсь и пытаюсь понять людей которые действительно ВЕРЯТ . Но видно из-за моей дотошности и истинно lawful'ной натуры у меня это плохо получится ,как я понял .

Да-да , и поговорить тоже

А вот это наверное сарказм .Мдааа...всё-таки неприятно когда тебя да твоим же оружием...

"Умом Россию не понять ,аршином общим не измерить.......в Россию можно только ВЕРИТЬ"

Не совсем . По сути ,психика маньяков - точно такая же психика обычного человека ,но лишь видоизменённая . В любом случае общие черты отыскать можно .

Ну ,что касается например моего отношения по поводу верю\не верю - я то ведь честно говоря , не высказывал мысли о том ,что отрицаю существование Бога и иже с ним . Хотя я и требую постоянно доказательств ,но всё же предусмотрительно отпускаю некоторую долю вероятности для противоположного варианта , так что стопроцентным атеистом меня назвать нельзя .Меня даже например интересовало : почему именно сын отправился на землю ,а не сам отец ,например ?

Кстати ,если уж быть абсолютно точным , то у Сатаны не было силы творить . Он был лишь одним из главнейших демонов Ада , а творить мог Люцифер(Сатана и Люцифер - разные личности) , который и являлся тем самым падшим ангелом . Так что не всё мне в христианстве пофигу : демонология ,например , - очень занятная вещь(некоторые окружающие из-за неё даже начали считать меня сатанистом,а другие так...обычным психом))).

Хммм...а это ,кстати ,часом не эльфийский?

Накажи меня. Я знаешь, сколько всего плохого в жизни делала.
А вообще - всех не перенаказываешь.

Ага. Мои друзья тоже знали...

Знаю, я твой возраст видела в профиле... Только какой-то ты больно умный...

Ну, как можно веру понять???!!!!!

Хммм... Это был не сарказм ни в коей мере. Скорее, предельная честность...

А если вспомнить, что Они Оба - Один Бог, то вообще крыша едет. У меня, по крайней мере...

Ух ты! Не знала!

Нет Это часом, греческий. Маранафа - Господь идёт. Эль Шаддай - Бог преизобильный (буквально - многогрудый). Просто, атеисты, как правило, считают личным оскорблением, если при них прославляют Бога. Я подумала, что в такой форме это, может, меньше смутит.

(Axius, у меня почему-то такое ощущение, что я тебя обидела... Ну, или просто... вообще... Короче, прости, я не хотела наезжать. Вот, это на всякий случай )

Ну так ведь это тоже высокие и непостижимые идеалы сродни религиозным . "Вот такие мы загадочные животные"(вы не подумайте , это из анекдота) , Mercykiller'ы .Кроме того ,наказывать я не могу ,так как не имею соответствующих полномочий. Вот если вы что-нибудь из кодекса нарушите ,а я окончу юрфак и стану судьёй...всё может быть .

Эээ...я конечно же соболезную ,но кроме знания то ещё хотя бы немного воли и здравомыслия не помешает .

И это опять ,конечно же ,не сарказм . Ну чтож , не зря ведь меня окружающие не любят *полчаса демонического хохота*.А у меня в профиле возраст и вправду неподдельный(Наверное жутко бесит ,когда слушаешь аргументы кого-то ,кто младше на два года и при этом не знаешь что сказать в ответ , да?)))

Вообще-то ,я написал ,что пытаюсь понять людей ,а точнее их мотивацию , а не саму веру .

Ну почему : ведь существуют люди с раздвоением личности...Может именно они и ближе всего к Богу?

Да-да : принцев Ада в древнееврейской демонологии всего 4 - Люцифер(восток и свет) , Сатана(огонь и юг) ,Белилал(север и земля) ,а также Левиафан(запад и вода) .А там ещё много чего интересного есть . Интересно ,а слово "Сатана" в вашем пердыдущем посте было случайно написано с маленькой буквы ,или же потому ,что не пристало истинному христианину выражать какое бы то ни было уважение к носящему сие богомерзкое имя? )

А зачем себя так недооценивать? Ведь ты можешь не себя считать глупой , а скажем , меня - очень-очень умным . Да и вообще : "Я не волшебник - я только учусь" . Я то даже сам себя иногда ругаю за то ,что если иногда не бездельничал ,что сейчас мог бы занть куда больше .

В первый раз слышу . Никогда бы в жизни ничего такого не подумал .Прославляют ,ну и пусть прославляют - что тут такого ,если они только не подходят ко мне и не начинают кричат про него на ухо?

Обида? Не смешите меня : за более чем полугодовое присутствие на форуме ещё ни у кого не получилось меня обидеть.Вы - не исключение Обижают меня только в реале.Как ни прискорбно .

Элис

>>>Мне просто кажется, что Бога понять человеческим разумом немножко невозможно.

Ага, это, наверное, как "немножко, совсем чуть-чуть беременна"

Вообще же, хочу высказаться насчет знания и веры. Дело в том, что это суть противоречащие друг другу понятия. Верить означает надеяться, что так оно и есть, а знать - принять во внимание, как факт. Соответственно, на одно и то же явление нельзя одновременно надеяться, что оно существует, и в то же время знать, что оно существует. Это абсурд.

Так вот, на основании этого я не понимаю, что там сказать хотел своей книгой Макдауэлл, ведь пытаться совместить веру и знание - абсурдное, по-сути, занятие. Если ты знаешь, что Христос был, зачем в него тогда верить? Знание вообще лишает основ всякую религию, оно лишает ее веры. Поэтому христиане по логике вещей должны быть против всякого доказательства существования Иегова и Христа, ведь спасется только тот, кто верует, а не тот, кто знает.

Правда, вера во что-то отнюдь не лишает возможности судить об этом что-то с позиции здравого смысла и логики. Так вот, если убрать всю противоречивую шелуху ветхого и нового заветов, все обряды, культы и проч., то останется несколько главных идей, проповедуемых христианством. Давайте их разберем.

Первое, что проповедует христианство, это существование некоего Бога, который сотворил мир, нас, он всемогущ, всемилостив и в него надо верить. Собстно, об этом "верить" сам Бог говорит при каждом удобном случае.

Но тогда я не понимаю, что это за Бог, который не может жить без нашей в него веры? Что это за Бог, которого мы обязаны восхвалять? Почему он так ревностно относится к нашему мнению о нем? Почему, он, собстно, допустил тот факт, что мы можем в Нем усомнится, когда Он нас создавал? Зачем он дал нам какую-то иллюзию свободы в обмен на жизнь в этом мире вместо пребывания в саду райском? Разве можно сопоставить эту свободу в вечным блаженством в Раю? Почему он изначально не создал рай на всей земле? Почему допустил такую оплошность, как "зло"? И может ли Бог создать такой камень, который сам бы не мог поднять? Этот список претензий к Богу можно продолжать и продолжать.

Вторым по важности христианским учением является любовь к ближнему своему. Красивое на первый взгляд учение. Только не понятно, зачем христианству другие заповеди, помимо этой (ну, может еще нескольких других)? Например, "Не убий"? Воровство из "не укради" тоже, по-сути, не является проявлением большой любви к ближнему. И "почитай отца и мать свою" также выглядят несуразно.

Но онпустим это. Основной претензией к заповеди является ее крайняя утопичность. В истории никогда не существовало общества, в котором никто бы друг друга не убивал. И врят-ли такое общество будет существовать когда-либо в будущем, т.к. это противоречит самой сути человека. Возникает вопрос: почему Бог хочет от людей невозможного? Почему он учит их невозможному? Почему он сделал нас такими, которые неспособны были бы убивать?

Но это опять перетекает в претензии к Богу. Рассмотрим далее саму заповедь. Далее говорится, что возлюбить мы должны не друзей наших, а врагов. "Ибо если будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (Мф. 5:46-47). "Принцип "христианской любви": надо, чтобы в конце концов ее хорошо оплачивали..." (Ф. Ницше).

Еще одним важным учением христианства является учение о Спасителе. Этот Спаситель - Иисус Христос, который, якобы, уже приходил в мир и умер за наши грехи на кресте, и когда настанет время, он придет еще раз и спасет всех верующих.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". (Иоан. 3:16). С точки зрения современных морально-этических принципов, поступок Бога просто ужасен и по другому его не назовешь. Представьте себе - убить своего единоутробного сына, чтобы доказать ребенку усыновленному, как он любит последнего!

Но не только это вызывает претензии. Например, почему сын Бога, который тоже суть Бог, оказывается слабым и беззащитным против какой-то кучки людишек? Почему он не смог им доказать каким-нибудь чудом, что он Бог, до того, как они его распяли? Зачем, наконец, Бог послал своего сына, когда мог бы сам преспокойна явиться с небес всему народу во всех окраинах земли одновременно и сказать, что, мол, сегодня прощаю я вам грехи ваши, но чтоб завтра такого не было! Это было бы намного эффективней распятия Спасителя. А то, например, туземцы Америки как жили до его прихода, так и продолжили жить после него. Это что, получается, они все в Ад попали? Как Всемилостивый Господь мог такое допустить?

Я назвал три основных, как мне кажется, учения христианства. Если что-то упустил - поправте. Это - посылки, на которых и строится вся религия. Но эти посылки не выдерживают никакой критики и верить в них просто абсурдно! Из чего следует абсурдность всей религии. И исторический пример полностью это доказал.

Засим отвечу на вопрос Элис - "Зачем вы все это спрашиваете? Вы же, вроде, не заинтересованы понять." - вот мне-то как раз и интересно - как можно в это верить и с какого боку подойти, чтобы выглядело оно более-менее сносно? Чтобы по этому можно было жить?

Лично я считаю, что все учение и догматы христианства давно уже устарели. По ним просто не может существовать и развиваться современное общество. Христианство притесняют со всех боков: и со стороны науки, и философии, и культуры. Начинаются нападки со стороны СМИ. Оно еще живо только благодаря тому, что церковь стала в некоем роде политической организацией. Но в она все больше и больше теряет свое влияние. Большинство людей, считающими себя христианами, таковыми на самом деле не являются. Думаю, лет через сто христианство попросту позабудут, и оно исчезнет с лица земли.

Извиняюсь, если задел. Бейте мне харю и все такое

Вот... К слову о том что было:
Axius - ты спрашивал, каким я вижу конец света? О моем взгляде на конец света ты можешь прочитать в Библии (Книга Откровение (последняя книга Библии)).
Мортиль Иргван - к твоему вопросу о доказательстве существования Иисуса. Ты просил ссылку? Я дам, только чуть позже - сам найду.

Отвлеченно:
На протяжении того времени, что я общался в этой теме, я узнал огромное кол-во людей... И хочу кое-что сказать о них (хотя, кому это надо?):
Alaric, Olven, breta, Axius и Элис (извините, если кого не вспомнил): я очень благодарен вам за то, что вы проявили интерес к этой теме и за то, что в ней вы вели себя как настоящие люди, ведущие дискуссию, а не как олухи (извините за это слово).
Элахин и Мортиль Иргван: ваши знания и целеустремленность мне нравятся. Вот только зря вы так рьяно пытаетесь показать нам несостоятельность нашей веры... Вряд ли из этого что-то выйдет.
Иван: возможно я и прислушивался бы к твоим доводам и аргументам. Но ты слишком резок, груб и слишком много наглости...

Я полностью согласен с Элис в том, что некоторые из тех, кто здесь находятся, вовсе не стараются понять нас или нашу веру.
И еще: если бы все, кто отписывался в этой теме вели себя также как Axius, Элис или Alaric...
Все было бы гораздо лучше...

Конец оффтопа. Sorry

Рассуждая о вере и знании, сам ответил на этот вопрос. Покажи чудо будут знать=> не верить.


Ты прав люди не пытаются понять вас или вашу веру, т. к. здесь обсуждают религию, а не вашу веру. Вы верите и это клево!
Я так не могу. В силу математического уклона моего образования, мне нужны доказательства, стройные и логичные. Библия, на мой взгляд, приводит много примеров, что Бог такой хороший, каким вы его видите. При всем этом, в ней так же много доказательств безграничной его жесткости, эгоистичности и трусливости. "Пути Господни неисповедимы" вам самим не кажется, что как то по детски звучит эта отмазка? Из чего я делаю вывод: Бог существует и я в него верю, НО Библия написана не про моего Бога.

Когда мать выгоняет сына-наркомана из дома ему тоже, да и всем остальным, кажется, что это жестоко. Она же мать, да как она может!.. Тем не менее, для него это единственный способ понять, что она не будет потакать ЭТОЙ его зависимости.
Ты уверен, что можешь судить Бога?

Мне иногда кажется... Но лично я не могу объяснить почему так или иначе себя ведут мои знакомые, а Бог - тем более.

Библия или Евангелие? Ветхий Завет и Новый - всё-таки есть разница.
Не про твоего? Жаль. Про моего. И я не считаю Его жестоким, трусливым и так далее. Думаю, со мной некоторые согласятся.

Хы, интересно, а от куда пошло онное - кто первый встал на колени и приклонил голову перед неким "Богом"? С какого "дуба" люди вообще стали преклоняться перед "всевышнем". Бегали же с палками за оленями и зачем молиться/поклоняться - за это время можно поймать ещё пару зверьков... Не много я читал такого рода литературы, просто итересно.

а что такое бог вапще в нашем понятии?, и почему нет чёткого изображения его, а только его посланников? все это ужасно запутано и скрытно

Элис

Именно, что некоторые. А остальные - нет.

Radical Dreamer
Правда неизвестно кого больше - некоторых или остальных. И иногда непонятно кто из них прав.

А как иначе, если он может нас судить, почему мы не можем его судить?



Когда мне не понятно, почему мои друзья ведут себя так, а не иначе я их прямо об этом спрашиваю. Мои друзья всегда мне отвечают. Чем Бог таким особенный, чтобы не отвечать прямо на вопросы своих верующих?

Мы - не Он.

Бог отвечает на вопросы верующих. Мне всегда отвечает. Моим знакомым отвечает. Естественно, мы не слышим голос с неба - это была бы уже шизофрения... Но отвечает. Тремя путями - через Слово Своё, то есть Евангелие. Пример - меня мучал вопрос, я спросила Бога, на следующий день в церкви на проповеди священник ответил на него, объясняя кусочек из Нового Завета. 2 - мыслями и чувствами нашими. То есть, когда вдруг совершенно чётко понимаешь, что именно надо делать. Иногда это ещё называют интуицией. И ещё Он отвечает нам обстоятельствами - то есть, через словами других людей, которые вдруг цепляют, или если просто вдруг один из вариантов, о которых ты думал, становится невозможным.
Просто для того, чтобы Он ответил, надо спросить. Его. А вы же не можете этого сделать, пока не поверите в то, что Он есть и в то, что Он Бог.

Linte , это её что! Вот если бы все люди на Земле......мдас-с , утопия . Да ,мечтать не вредно , однако вот насчёт себя не ручаюсь .

Элис ,знаете ,мне кажется ,что данный пример несколько некорректен ,так как самому Богу ,по большому счёту , должно быть ни тепло , ни холодно от того ,как мы себя ведём или что о нём думаем . В самом деле ,почему это должно становиться для него первостепенным?

Зато это может сделать великая наука психология! На самом деле ,если почитать соответствующие книги , то душа человека перестаёт казаться такой уж запутанной и непонятной .

Но видите ли ,дело в том ,что в самом происхождениии Библейского бога есть вещи ,которые заставляют поставить под сомнение его реальность . Так например , тысячи две лет назад до н.э. семитского бога Ваала(буквально "господина" , или Баала. Да-да , того самого ,из "Дьяблы" ) с ветхозаветным Яхве ,но при этом культы этого самого Баала сыграли свою роль в разрушении Содома и Гоморры ,так как сами по себе пропогандировали такой образ жизни ,который и был популярен в вышеуказанных городах . Так что вы уж извиняйте ,но тут образуется какой-то непонятный замкнутый круг . И это даже если не учитывать того ,что в будущем Ваал выродился в одного из демонов - Вельзевула ,хотя в писаниях об этом ничего нет , да и Бог при этом тоже существовать не переставал , т.е. больше всего это оказалось похоже на какое-то разделение личностей , которое совершенно необоснованно и необъяснимо .

Элис ,у меня появилась гениальная мысль. Попробуй задать ему те вопросы из этой темы ,на которые не можешь ответить ,а потом перескажи нам то ,что он тебе рассказал.
Зачем нам богословы , если ответы можно получить из первых рук?

Я лично не соглашусь. В Библии есть две абсолютно противоречивые вещи: Заповеди и История о всемирном потопе. Почему? Да просто бог людей нарушающих заповеди уничтожает (по другому не скажешь) и выбирает себе любимчика, дескать живи и плавай, да и зверей набери, что бы они тоже жили. НО бог же создал людей как он мог их всех уничтожить (примерно тоже, что отец топит своих детей), выходит бог отказался от людей и бросил их, так почему потом спохватился? Бросил, пускай живут сами, так зачем им навязывать свои правила, сами бы себя убили бы. В назидание? Кто это видел (правда до нас дошла эта легенда, но не шибко она меня убеждает )? Ной, который сам был чист душою. В общем действия бога в этой ситуации решительно непонятны. И в Библии много таких примеров.

Ага, спроси:
1. бесконечна ли вселенная?
2. Есть ли другие миры и внеземные формы жизни? Но это так - шутка. А если серьёзно, то , что бог тебе помогает это похвально. Ты можешь опереться на него и искать помощи. Поздравляю.

Так почему наш добрый и милосердный отец не посвящает нас в свои планы, хотя бы примерною. Я лично не понимаю, за что недавно умерли близкие мне люди, почему есть люди с врожденными дефектами? Почему. Может мы для бога просто расходный материал, рабочие, на которых он не хочет обращать внимание? Тогда зачем он нам. Мне лично бог не нужен, по крайней мере, христианский.
З.Ы. Ничего личного. Ты правильно рассуждаешь, с христианской точки зрения. Но я с христианскими догмами не согласен. Абсолютно.

Потому что мы - Его дети.

Ты уверен, что, если бы они жили, им было бы лучше? Может, их бы постигли какие-нибудь страшные мучения, и Он таким образом облегчил их участь. Я не знаю. Но я уверена, что с Ним им сейчас хорошо.
Я знаю много людей с врождёнными дефектам, как, например, синдром Дауна, церебральный паралич и так далее, и могу сказать точно, ИМ живётся нормально. Если не считать дискриминацию со стороны разных людей, но это уже зависит от нас. Они не знают, КАК это - бегать, например, и они не чувствуют ограниченности в чём-то. Парализованные дети в моём театре отрывались на дискотеке, монтировали декорации и ещё много чего делали. Потому что для нас они являются полноценными людьми. И они были счастливы.

1. Потоп случился задолго до того, как были даны заповеди! Во время потопа даже еще не существовало евреев, которым, собственно, заповеди и были даны.
2. Библию до Авраама нельзя воспринимать абсолютно буквально! Любой образованный христианин, например, понимает, что Земля была создана не за шесть дней, однако это нисколько не умаляет Боговдохновенности и правдивости Библии. Однако надо помнить о том, что первые главы Книги Бытия - метафоричны, не буквальны.
3. Можно сказать, что это было подобно бомбардировкам немецких военных заводов при Гитлере - да, гибли люди, но так предотвращалось намного худшее зло - победа фашизма во всем мире.
В этих языческих культах родители приносили своих детей в жертву и почитали это высшей доблестью. Вот что остановил Бог (а уж каковы масштабы и внешний вид потопа, другой вопрос - вряд ли он был всемирным)


Понимаете, Axius, Бог - это же не машинка для отвечания на вопросы. На ваши вопросы Он может ответить только Вам. И более того, Он действительно этого очень хочет! Надо, чтобы Вы хотели получить ответ на Ваши вопросы, были открыты Ему - и он ответит, обязательно. У меня было очень много случаев, когда Бог отвечал, и Вам Он тоже очень хочет ответить!

Элис

[QUOTE]Когда мать выгоняет сына-наркомана из дома ему тоже, да и всем остальным, кажется, что это жестоко. Она же мать, да как она может!.. Тем не менее, для него это единственный способ понять, что она не будет потакать ЭТОЙ его зависимости.
Ты уверен, что можешь судить Бога? [/QUOTE]

[QUOTE]Если кто-нибудь поклонится «солнцу или луне или войнству небесному», то «выведи мужчину того или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.»(Второзаконие, гл. XVII, ст. 3, 5,)
Такой же участи требует второзаконие для того «кто поступит так дерзко, что не послушает священника» ( Там же, ст. 12. )
Если вышедшая замуж девушка оказалась не девственной, то « отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти» ( Там же, гл.XXII, ст.21.)
Смертная казнь полагается за непослушание в отношений к родителям : « если у кого ,- говорится во второзаконий, - будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они неказывали его, но он не слушает их: то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего: « сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница» ; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти» ( Там же, гл. XXI, ст. 18-21) [/QUOTE]

Вообще, чтобы не приводить тут больших цитат, вот вам ссылка на статью:
http://www.ufo.lv/articles.php?id=766612122003163358

Далее. Про "пути господа" мы уже говорили - это НЕ аргумент в теологическом споре.

[QUOTE]И я не считаю Его жестоким, трусливым и так далее. [/QUOTE]

[QUOTE]Когда ведешь войну, говорится во Второзаконий, - убивай без разбора всех мужчин вражеского лагеря , « только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе»; но только в том случае , если противник твой живет далеко , «а в городах сих народов, которых господь , бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души» ( Второзаконие, гл.XX, ст.14, 16.)
Божьи избранники и любимцы, включая таких как Моисей, Давид, ветхозаветные пророки, верно следуют правилам неукротимой жестокости. Еще в период странствования по пустыне избранный богом народ покорно выполнял его требование поголовного истребления всех , с кем оказывался в состояний войны. Одержали, например, победу нед Огом, царем Васанским, « и поразили они его и сынов его и весь народ его, так что ни одного не осталось (живого), и овладели землею его» ( Там же, гл.XXI, ст.35.)
Когда же они под предвадительством Иисуса Навина прибыли в Ханаан и стали завоевывать эту землю, поголовное истребление всего населения страны рассматривалось как напременное требование бога Яхве. [/QUOTE]

Читайте про "всеблагого" и "милосердного" Яхве далее в той же статье.

[QUOTE]Бог отвечает на вопросы верующих. Мне всегда отвечает. [/QUOTE]

Во-первых, чего-то я сомневаюсь, что, если вы на экзамене не знаете, как решать, допустим, задачу из высшей математики, то этот Бог способен решить ее за вас. Даже если вы будете очень и очень сильно молиться и верить.

Во-вторых, перечисленные вами случаи никак не могут являться доказательством существования Бога и его помощи верующим, так как являются по-сути обычными совпадениями. У меня такое в жизни довольно часто бывает, хотя ни в какого Бога я не верю.

[QUOTE]Потому что мы - Его дети. [/QUOTE]

Знаете, мой отец еще никогда мне не говорил, чтобы я в него верил И тем более, чтобы я жил по каким-то его заповедям
И еще. Приведите мне, пожалуйста, цитату из Библии, где Бог называет человека своим ребенком.

[QUOTE]Я знаю много людей с врождёнными дефектам, как, например, синдром Дауна, церебральный паралич и так далее, и могу сказать точно, ИМ живётся нормально. [/QUOTE]

Постоянное тоскание по врачам и бесконечный прием лекарст вы считаете нормальной жизнью? Вообще, вы считаете нормальным, что Бог практически убивает преступника до того, как он совершил преступление, т.е. еще неповинного человека, да еще и в самом начале его жизни? Это как: "Вася Пупкин, вы объявляетесь виновным в преступлении, которого еще не совершили, но обязательно совершите! Приговор: синдром Дауна пожизненно!!!", так что-ли? Что-то мне странна эта ваша вера во "всеблагого" и "милосердного" "Творца".

[QUOTE]И они были счастливы. [/QUOTE]

Если сделать человеку лоботомию, он тоже будет счастлив. Вам такое счастье нужно?

Рипичип

[QUOTE]1. Потоп случился задолго до того, как были даны заповеди! Во время потопа даже еще не существовало евреев, которым, собственно, заповеди и были даны.[/QUOTE]

Это-то понятно. Непонятно следующее: почему Бог, как всегда "всеблагой" и "милосердный" уничтожил почти всех людей на земле из-за того, что они вели неправильную жизнь, хотя они и не знали, как правильно?

[QUOTE]2. Библию до Авраама нельзя воспринимать абсолютно буквально! Любой образованный христианин, например, понимает, что Земля была создана не за шесть дней, однако это нисколько не умаляет Боговдохновенности и правдивости Библии. Однако надо помнить о том, что первые главы Книги Бытия - метафоричны, не буквальны.[/QUOTE]

И кто же это сказал, что ее нельзя воспринимать буквально? И разъясните мне тогда, что же там все-таки с этими шестью днями, где там метафора?
"И назвал бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один" (Бытие глава 1, стих 5).

[QUOTE]В этих языческих культах родители приносили своих детей в жертву и почитали это высшей доблестью. Вот что остановил Бог (а уж каковы масштабы и внешний вид потопа, другой вопрос - вряд ли он был всемирным)[/QUOTE]

В каких языческих культах? Вы о потопе? Тогда приведите мне цитату из Библии, где говорится, что до потопа процветали некие языческие культы с жертвоприношением собственных детей родителями!

[QUOTE]Понимаете, Axius, Бог - это же не машинка для отвечания на вопросы. На ваши вопросы Он может ответить только Вам. И более того, Он действительно этого очень хочет! Надо, чтобы Вы хотели получить ответ на Ваши вопросы, были открыты Ему - и он ответит, обязательно. У меня было очень много случаев, когда Бог отвечал, и Вам Он тоже очень хочет ответить![/QUOTE]

Понимаете, вы сейчас говорите как наркоман, который неспособен объяснить простому человеку, что он такого находит в наркотиках. "Попробуй сам и поймешь, и найдешь там все ответы на свои вопросы!".

Я не хочу пробовать наркотик, чтобы понять, хорош он или плох.

Вы не читали мой пример про бомбардировки заводов? Мне кажется, это довольно наглядно показывает ответ на Ваш вопрос.

Представьте себе, что Вам надо описать то, как Бог творит землю. Вы не сможете описать это, не прибегая к человеческим, всем ясным понятиям, Вам придется сделать некоторую условность в любом случае - как это и произошло с человеком, писавшим эти строки. Это раз. Во-вторых, с чего Вы взяли, что для Бога день (то есть, собственно говоря, определенный промежуток времени) - этто двадцать четыре часа? Более того, сама Библия и подтверждает это: " Одно то? не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." 2 Петра (3:8) Могу Вас уверить, что ВСЕ христиане, которых я знаю, придерживаются этой точки зрения.

Хм, а для Вас авторитетом является только Библия? Это подтверждено раскопками.

Я никого и ни к чему не призываю, просто Axius спрашивал про ответы Бога на вопросы - в ответ на это я могу только предложить спросить у Бога, увы )

Рипичип

>>>Вы не читали мой пример про бомбардировки заводов? Мне кажется, это довольно наглядно показывает ответ на Ваш вопрос.

Вы не поняли. Спрашивается другое: почему Бог уничтожил этих людей за недостойное поведение, если он же им не сказал, как жить достойно? Так в чем их вина?

>>>Представьте себе, что Вам надо описать то, как Бог творит землю. Вы не сможете описать это, не прибегая к человеческим, всем ясным понятиям, Вам придется сделать некоторую условность в любом случае - как это и произошло с человеком, писавшим эти строки. Это раз.

Когда я читаю научные книги, излагающие теорию о происхождении мира из большого взрыва, то я не вижу там никаких метафор и аллегорий. Библия же была записана под диктовку Святого духа, если так, то уж он-то наверняка мог подобрать такие слова, которые были бы доступны и понятны, и в то же время не излагали суть в аллегоричной форме. Почему он этого не сделал?

>>>Во-вторых, с чего Вы взяли, что для Бога день (то есть, собственно говоря, определенный промежуток времени) - этто двадцать четыре часа? Более того, сама Библия и подтверждает это: " Одно то? не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." 2 Петра (3:8) Могу Вас уверить, что ВСЕ христиане, которых я знаю, придерживаются этой точки зрения.

В библии написано: "И был вечер, и было утро: день один" (Бытие глава 1, стих 5).

Тут не написано, что эти вечер и утро были вечером и утром для Бога. Тут написано, что они просто были. Значит, это были обычные вечер и утро и обычный день.

>>>Хм, а для Вас авторитетом является только Библия? Это подтверждено раскопками.

Будем смешивать раскопки и Библию в одну кучу? Раскопками, между прочим, подтверждено еще и то, что человек появился задолго до создания Богом мира.

А я вас прошу дать цитату именно по Библии. Где написано о кровавых ритуалах с жертвопреношениями?

>>>Я никого и ни к чему не призываю, просто Axius спрашивал про ответы Бога на вопросы - в ответ на это я могу только предложить спросить у Бога, увы )

И что? Как сказанное вами опровергает то, что ваши предложения похожи на советы наркомана?

Но если бог не дал людям законы (что врядли, во всей библии прослеживается маниакальная страсть бога к управлению своими детьми) то в чём люди виноваты? Почему он их не научил как жить правильно с его точки зрения? Зачем поступил так радикально? Возможно он просто не потерпел покушения на свою власть.

Ага, бог тоже и сделал сам:принёс своих детей в жертву.

Почему, значит она не написана богом? Нет, она написана богом (так по крайней мере говорят христиане. я в это не верю)! Так почему библию до Авраама нельзя воспринимать буквально. Если её нельзя воспринимать буквально, следовательно и после тоже нельзя воспринимать буквально. Так, что каждый может понимать Библию "на свой лад". Странно это как то.

Сомневаюсь, что им живётся нормально. Они убеждают себя, что им живётся нормально. Они просто не знают, что такое нормальная жизнь. Например если человек поживет лет 10 без зрения, а потом он прозреет, то он увидит что он потерял, он поймет, что значит жить нормально. Бог не дал им этого, в чём их вина? Я кстати знаю многих людей которые страдают из-за своих дефектов.

Если они счастливы, зачем люди тянулись к Иисусу для излечения?

Хм, я прочитала последние сообщения темы, ибо всю ее прочесть трудно. Есть на этом форуме люди, действительно знающие христианскую религию. Есть люди, которые пока мало что смыслят. Правда, к сожалению, я пока не замечаю знатоков христианской мистики, той, которую священники скрывают от народа. А ведь там столько ответов на все ваши вопросы. Именно в мистике содержится истинное христианское учение.
Я не претендую, даже близко не подхожу к тому, чтобы идеально знать христианство, если это действительно возможно. Я уважаю эту религию, она очень красива и немного утопична (немного, потому что все возможно в этом мире). И посему, хочу кое-что сказать и возможно ответить на некоторые вопросы, заданные в конце этой темы.
Кто-то задавал вопрос насчет ошибки Бога: как Он мог допустить т.н. зло в мир?
Зло - само по себе абстрактное понятие, и каждый подразумевает под ним свое. У каждого свое зло. Сатана, как вы знаете, - падший ангел. Именно - ангел. Сатана, или воплощенное в его образе мировое зло, как бы это ни казалось асбурдно, помогает людям. Бог, создавая наш мир и в частности нас, предоставил нам выбор. Именно для этого было создано то самое Древо. У Адама и Евы был выбор - жить райской жизнью, беспечной и прекрасной. Или познать этот мир. Бог действительно мог не создавать Древо, Он мог не создавать змея - это было в Его силах. Но Он - не тиран. Он хотел, чтобы мы сами осознали для себя, что или кто мы есть. Он создавал нас именно такими - искателями Истины. Живя в безмятежном Раю, не зная ни о каком Древе, мы были бы всего лишь бездумными, не осознающими себя существами. Он же хотел, чтобы мы поняли себя и тогда бы мы поняли Его. Поняли и слились с Ним. Змей был создан для того, чтобы испытать нас, чтобы ввергнуть нас в эту пучину зла. Те, кто вернутся из нее обратно - нашли Истину. Зло создает нам испытания на свою волю и силу, на свою приверженность Свету, и это жестокие испытания. Но, опять же, у нас БЫЛ выбор. И мы выбрали зло. Не стоит во всем обвинять Бога - мы обвиняем Его, но на самом деле мы должны обвинять себя.
Я не уважаю современную церковь. Почему? Она пытается сделать из нас рабов, цитируя нам Библию. Этой иллюзией затмевается истинный лик - прекрасный - Бога. Вообще, советую за ответами обратиться не к священнику, а к книгам. Мистика отвечает на эти вопросы, но ее ответы более туманны. Лучше всего объясняет Бога Индия. Я не имею в виду какие-либо секты, я имею в виду литературу Древней Индии, ее трактаты, знаменитую "Бхагавад-Гиту". Там все описано простым и доступным языком. После этих книг, как ни странно, я осознала ценность именно христианства, а не индийских религий.
Сразу оговорюсь: я не христианка, скорее я язычница. Вроде бы, мне надо здесь вообще молчать. Однако христианство вырастило меня, и именно Яхве дал мне понятия о Свете и Тьме, о душе человека. И я благодарна Ему за это.
И еще одно. Бог - не джинн. Он не обязан выполнять наши желания, ведь мы сами ушли от Него. Но Он может это делать. Он любит нас и ждет нас. И тем более, просить у него материальных ценностей просто неуважительно(училась на своем опыте ). Бог также - не половик. Мы молимся Ему, чтобы очиститься от наших грехов, забросав Его ими. Пора уже становиться взрослыми и принимать ответственность, друзья.

DragonMoon
Правильно. Только жаль, что подобные мистические учения у нас не особо распространенны. Нам вдалбливают, что мы рабы и что мы не можем познать и понять действия бога. И это неправильно. Человек рождён для знаний они нужны ему как воздух. И даже если бы теория сотворения вселенной была бы совершенна, человек всё равно искал бы ещё варианты. Узнавая новое и открывая путь к своему спасению. Ведь путь спасения без бога - это путь развития человеческих возможностей.

Так. "День" - означает отрезок времени, кажется я это уже говорила. Не буду цитировать латинский и греческий оригиналы, чтобы это доказать. Кто когда-нибудь переводил что-нибудь, поймёт несчастных переводчиков и простит их. Для примера переведите - "gentlemen is a gentle men"

Ссылаться на Библию - это прекрасно. Но это основной аргумент иудеев. Я, как христианка, в основном читаю и разбираю Евангелие.
Кстати, если девушка выходит замуж не девственницей, то не уверена, что это как-то касается всего города, но на месте мужа, я бы её камнями легко (знаю, что это не по-христиански... Грешна и несовершенна...), разумеется, если мужа самого нельзя упрекнуть в подобном.

Далее, если ты не знаешь - как это прекрасно летать, то ты не чувствуешь себя обделённым не летая. Мои глухие и слепые друзья не считают себя ограниченными и несчастными. По врачам таскаются заболевшие, а не люди с врождёнными дефектами (поверьте, знаю о чём говорю, у меня МНОГО знакомых с теми или иными особыми нуждами).

Если я не выучила, то у меня язык не повернётся у Бога что-то просить на экзамене. Кроме того, было бы не вполне справедливо, если бы он мне помог, поэтому всё учу. Бог готов помочь, если мы не можем ничего сделать, но Он не должен делать всё за нас. Если только мы не полагаемся на Него во всём и всегда.

Библия писалась под диктовку Святого Духа? Бронзовый бюст на родине героя тому, кто это докажет. Но я думаю, что мы это уже не узнаем. Я, например, про Библию не знаю. Про Евангелие же, имхо, не под диктовку, а по воспоминаниям...

Я не могу говорить за бесноватых и прокажённых, которые тянулись к Иисусу, я говорю про своих друзей с "дефектами".

DragonMoon

[QUOTE]Именно в мистике содержится истинное христианское учение.[/QUOTE]

Что вы имеете ввиду под этой вашей "мистикой"? Если это как-то связано с магией, загробным миром, разнообразными духами и прочими зелеными человечками, то докажите мне ее сущенствование. Научно.

[QUOTE]Зло - само по себе абстрактное понятие, и каждый подразумевает под ним свое. У каждого свое зло. [/QUOTE]

Запомним эти слова, они нам потом пригодятся.

[QUOTE]Я уважаю эту религию, она очень красива и немного утопична (немного, потому что все возможно в этом мире). [/QUOTE]

Хех, это опять к анекдоту: "Видите ли, я была немного, совсем чуть-чуть беременна". Все основные идеи христианства - утопичны, и красота здесь роли не играет. Хотя, как может быть красиво то произведение, которое противоречит себе на каждой странице?

[QUOTE]Бог, создавая наш мир и в частности нас, предоставил нам выбор. [/QUOTE]

Ах, какой добрый и справедливый Господь! Подумать только!
Я дал своему коту блин и предоставил ему выбор: жрать его или не жрать. Я добрый и справедливый! Поклоняйтесь мне!!! Да здравствует Господь ваш Мортиль Иргван и Кот - Пророк Его!!!

[QUOTE]Именно для этого было создано то самое Древо[/QUOTE]

Именно для этого был создан тот самый Блин!!

[QUOTE]У Адама и Евы был выбор - жить райской жизнью, беспечной и прекрасной. Или познать этот мир. [/QUOTE]

На самом деле это был Блин Познания! У Кота моего был выбор - жить райской жизнью на кухне, беспечной и прекрасной, или познать этот Блин! А после того, как он познал вкус этого Блина, я выгнал его из кухни, ибо запретно для него стало с тех пор то место!

Мне продолжать? Я ведь так могу раскритиковать каждое предложение... Хых, я предоставил своему коту самому найти Истину. Вот она - Истина в Блине!

Теперь далее.
[QUOTE]И мы выбрали зло. [/QUOTE]

Пару абзацев назад вы же говорили, что зло - це понятие относительное и для каждого оно свое. А тут, понимаешь, взялся откуда-то некий Бог, создал какого-то Сатану, да еще и понятия нам свои навязывает! Беспредел!!

[QUOTE]и именно Яхве дал мне понятия о Свете и Тьме, о душе человека[/QUOTE]

А мне вот понятия о свете и тьме дала физика. А о душе человека - обществоведение и психология. Может нам их богами заделать?

[QUOTE]И еще одно. Бог - не джинн. Он не обязан выполнять наши желания, ведь мы сами ушли от Него. [/QUOTE]

Он что, обиделся?

[QUOTE]Бог также - не половик. Мы молимся Ему, чтобы очиститься от наших грехов, забросав Его ими. Пора уже становиться взрослыми и принимать ответственность, друзья. [/QUOTE]

Не понял? Всемогущему и всеблагому Богу что, в тяжесть наши грехи, которые он сам и сделал грехами?

Элис

[QUOTE]Так. "День" - означает отрезок времени, кажется я это уже говорила. Не буду цитировать латинский и греческий оригиналы, чтобы это доказать. Кто когда-нибудь переводил что-нибудь, поймёт несчастных переводчиков и простит их. Для примера переведите - "gentlemen is a gentle men"[/QUOTE]

Джентльмен - вежливый человек. И что? Не понял примера..
И в каком же толковом словаре какого языка написано, что "день" - это "отрезок времени"? И потом, что тогда такое "утро" и "вечер"? Начало и конец отрезка времени?

Хотя, даже если так, суть вопроса от этого и не меняется. Почему Бог создал мир за шесть "отрезков времени" и на седьмой отдыхал, когда мог бы все сделать за один и не отдыхать вообще?

[QUOTE]Ссылаться на Библию - это прекрасно. Но это основной аргумент иудеев. Я, как христианка, в основном читаю и разбираю Евангелие. [/QUOTE]

Приехали.
Чтоб вы знали, христианство в начале первого века отделилось именно от иудаизма. Потому и Библия - священная книга и у христиан, и у иудеев, и как христианка вы должны это знать. Поэтому от моих "иудейских" аргументов вам убежать не удастся.

[QUOTE]Если я не выучила, то у меня язык не повернётся у Бога что-то просить на экзамене. Кроме того, было бы не вполне справедливо, если бы он мне помог, поэтому всё учу. Бог готов помочь, если мы не можем ничего сделать, но Он не должен делать всё за нас. Если только мы не полагаемся на Него во всём и всегда. [/QUOTE]

Скажите, в чем выражается его помощь? Только не надо перечислять совпадений, о них я уже замолвил слово - такое бывает и в моей жизни, причем довольно часто.

[QUOTE]Библия писалась под диктовку Святого Духа? Бронзовый бюст на родине героя тому, кто это докажет.[/QUOTE]

Знаете, мне-то вообще доказывать ничего не надо, в этой теме я только опровергаю Доказывать божественное происхождение Библии надо как раз христианам, ярым представителем коих вы и являетесь

[QUOTE]Я, например, про Библию не знаю. Про Евангелие же, имхо, не под диктовку, а по воспоминаниям...[/QUOTE]

Мне, собстно, плевать, под диктовку ли, по воспоминаниям ли... И Библия, и Евангелие входят в Священное Писание и христианством считаются святыми. На мой взгляд, Лео Таксиль весьма неплохо разоблачил их "святость" своими произведениями "Забавная Библия" и "Забавное Евангелие". Вы помните - достаточно всего одной несуразицы, чтобы опровергнуть божественное их происхождение. А тут аж два тома!

Но мы тут занимаемся все же немного не тем. Можно сколько угодно спорить на тему библейских и евангельских несуразиц, но это будет лишь прелюдией к самой сути вопроса - об основных идеях религии. На предыдущей странице я написал о них пост, но на него или не обратили внимание, или христианам просто нечего было сказать в ответ. Товарищи христиане! Что ж вы так?

ЗЫ: Да шо ж у меня цитаты никак нормальные не получаются?

Мортиль Иргван



Итак. Мистика не связана ни с магией, ни с загробным миром, ни с разнообразными духами и даже не с зелеными человечками (а они-то тут при чем?!). Мистика - сама по себе наука. Если вы хотите получить доказательства существования мистики (если я правильно поняла), то просто почитайте книги по христианской мистике. Доказывать и объяснять вам не буду. Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Читайте. А потом уже спорьте о том, о чем не имеете понятия.



Библия. Вы ищете во всем противоречия. Попробуйте поискать в ней согласие.



Несовершенный пример. Что может получить от блина ваш кот? Удовольствие. Но не Знание (именно так, с большой буквы, а не знание о вкусности блина). Он не может почувствовать через вкус блина вкус всего мира, он не может увидеть сквозь блин космос, получить знания об устройстве мира. Или он может это сделать? Что он познал, кроме насыщения и удовольствия? Древо же дало людям гораздо больше, в миллиард раз больше. Они узнали и о наслаждении, и об отчаянии. Они осознали себя через свое тело. Сомневаюсь, что ваш кот смог осознать себя. Он так и остался бессознательным.
P.S. Да, вы забыли из всего этого монолога про змея. А где же ваш змей, где же ваш сатана?



Вы правы. Для животных истина - в еде, в охоте, в страсти. К счастью или сожалению, но они никогда не смогут познать Истину мира. У них нет сознания. Может быть, это их счастье. Ведь, в отличие от вас и от меня, они не задаются вопросами, на которые не могут найти ответы.



Так, опять же, Сатана - падший ангел. Бог создавал его как ангела. Люцифер стал дьяволом по своему желанию. И в этом его преимущество. Бог его не останавливал. Зачем? Бог знал, что Сатана будет по-своему служить людям.



Богами? То, что мы создали сами, сделать богами? До нас мир не знал ни о какой физике и ни о каких обществоведении и психологии. Мир просто был. Был и развивался. А тут пришел откуда-то человек, создал науку, да еще и понятия свои миру навязывает (и даже Богу!). Вот это и есть беспредел.



Нет. Мы ушли, и тем самым приняли на себя ответственность за себя самих. Ни о какой обиде здесь речь не идет.



Хм. Грехи мы делаем сами. Почитайте что-нибудь о карме. Просто, ИМХО, сваливать всю жизнь все на Бога, выставляя себя таким хорошим и отказываться от той же ответственности за себя - нечеловечно. Вы же материалист, вы должны понимать, что это так. Чтобы быть ученым, надо знать хоть что-то о религии, о той же мистике и о той же карме. Иначе слова "наука" и "ученый" - просто слова.

Кстати, именно ваши слова о случайной оплошности Бога подвигли меня на написание моего поста.

Мортиль Иргван

Ну подумайте логически - посмотрите Бытие (1:14) "И сказал Бог: да будт светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи". Это было на четвертый день. То есть раньше этого вообще нет смысла говорить о "днях", т.к. не было солнца!

Почему? Потому что, как вам, наверное, известно, мир округ нас появился не вдруг, а постепенно. Эволюция, все дела.

Это не удивитльно, т.к. эти книги написаны определенным научным языком. Книга Бытия написана около трех тысяч лет назад, когда этого языка еще не было. Был - другой, в частности, поэтико-мифологический. Сравнивать Библию с энциклопедиями и науными книгами - то же, примерно, что сравнивать Иллиаду и романы Мураками. Эти книги написаны в разное время, в совершенно разных культурах, а значит - разным языком.

Простите? Не очень Вас поняла. По моим данным, Бог сотворил мир много десятков миллиардов лет назад (поправьте меня, если я не права - каков примерный возраст вселенной?).
Смешивать раскрпки и Библию в одну кучу - да, а почему бы нет? У нас разговор христианина и не-христианина , если я правильно поняла, а для христианина смешивать рамкопки и Библию - возможно. Значит, данными раскопок я пользоваться могу )

Библия не написна под диктовку Бога, это вы путаете с мусульманством, нгде, как считается, Коран написан под диктовку Бога. В христианстве (и иуадаизме) этого нет, Библия - это со-творчество Бога и человека, Бог вдохновлял людей, но писали они сами, следовательно, не учитывать в Библии "человеческий фактор" нельзя.

Что же, может быть и так. Вы хотите сказать мне, что я опьянена Богом, верой в него? Я польщена. Чудесное опьянение!

Ну, например, молитва "Отче Наш", данная, как известно, Иисусом, т.е. Богом. В оригинале даже не "отец", а "Авва" - папочка, дорогой папа. В Новом Завете еще много )
Теперь для Atrian и Мортиль Иргван про потоп.
Ужсаясь этой истории мы воспринимаем смерть, как совершенное зло - потому что самое максимальное зло, которое мы можем причинить человеку - это смерть. Но если это не так, то все предстает в другом свете.
Что же до законов - то, даже если нет заповедей на скрижалях, у каждого человека есть закон совести, и у всех он очень похож - подумайте о том, что всегда, во всех народах он был одинаков. Например, в разных культурах у мужчины может быть разное количество жен, но всегда и всем было ясно, что нельзя брать себе всех понравившихся женщин.
И еще - да, эти люди погибли - если бы они не погибли, даже не знаю, в каком мире мы сейчас бы жили. Просто вспомните о том, что потом Бог принес СЕБЯ в жертву за этих людей.

Христианам есть что сказать. Прошу прощения, если повторюсь.

Про веру. Богу не нужно, чтобы мы верили в Него - " и бесы веруют, и трепещут" Иакова (2:19). Ему нужна наша любовь. Он влюблен нас, понимаете? Он как самый настоящий влюбленный ждет: "ну! Что же он? Как он ответит? Обратит ли он на Меня внимание?" Он очень хочет нашей любви, и Ему больше всех на Земле не хватает ответной любви - очень много тех, кто не отвечает Ему.
Про вохваление. Представьте себе очень хорошую картину - Микеланджело, или Пикассо - как Вам больше угодно. Если мы говорим, что она достойна восхищения, то мы имеем в виду, что она очень прекрасна, что человек, не восхищающийся ей в чем-то ненормален. Она ДОСТОЙНА восхищения. Примерно то же - с Богом.
Заче он дл свободу? Затем, что Он хотел создать детей, а не роботов. Да, ребенок - это сложнее, но почему-то люди заводят детей, а не удобных програмируемых роботов. У животных нет свободы выбора, у человека есть. Я предпочитаю быть человеком, хотя это, быть может, сложнее и тяжелее. Почему Бог допустил зло? То же самое. Он дал нам возможность выбирать - с Ним или без Него. Это НАШ выбор.

Затем, что десять заповедей были даны в Ветхом Завете. В Новом дана эта завповедь, и, как вы верно заметили, десять заповедей - просто раскрытие этой. Никто и не спорил.


Вы, по-моем, забываете о том, что Бог един в трех лицах. То есть Иисус - это Бог. Бог умер для нас. Иисус умер ПО СВОЕЙ ВОЛЕ за нас. Ужасный поступок? Умереть за других - ужасный поступок? По-моему, всегда это считалось подвигом.

Ох, это долго, постараюсь вкратце: после первородного греха человек узнал смерть. В смерти Бога не было, Ад - это место, где Бога нет. Все люди попадали в ад, поскольку идеально чистых людей не бывает. Но когда Иисус (то есть БОГ) умер, Он, как и все, кто умирал, вошел в ад, вошел в смерть. И теперь нет места, где Бога нет, Он теперь есть и в аду, и в смерти. Для этого ему пришлось бесконечно умалиться и унизиться.
Про туземцев - Бог есть в смерти и в Аду. Значит, туземцам только надо будет там Его принять, принять Его жертву.
Не знаю, ответила ли я на все ваши вопросы. если нет, скажите мне.

Хммм... итак ,попробуем разобрать скопившееся нагромождение .
[quote]Кто-то задавал вопрос насчет ошибки Бога: как Он мог допустить т.н. зло в мир?
Зло - само по себе абстрактное понятие, и каждый подразумевает под ним свое. У каждого свое зло. Сатана, как вы знаете, - падший ангел. Именно - ангел. Сатана, или воплощенное в его образе мировое зло, как бы это ни казалось асбурдно, помогает людям.[/quote]
Кажется ,этот вопрос задавал я .А ещё я писал ,что падший ангел - это Люцифер ,а не Сатана . И мне он не помогает ,правда и не мешает . Кроме того ,о какой относительности тут идёт речь ,если вы сами говорите о наличии двух граней - Бога и Сатаны?(можно сказать ,что аргумент уже не засчитывается) Бог - добро , Сатана - зло? А где же тогда моё место с моими собственными понятиями добра и моими же принципами зла? Если же говорить о моём вопросе ,то я имел в виду понятие добра с точки зрения христианского бога(которого мы собственно и обсуждали тогда - смотрите контекст) как такового(или может он потоп устроил из-за того ,что мир слишком добрым стал?).
[quote]Библия. Вы ищете во всем противоречия. Попробуйте поискать в ней согласие.[/quote]
Неужели не понятно , что только полное "согласие" может указывать на божественную природу ,правдивость, достоверность и т.д. и т.п. ? Приведу пример : оценивая диктант , учитель для определения оценки в первую очередь ищет неправильно написанные слова ,а не наоборот . Кого интересует количество совпадений ,если число само несовпадений заставляет очень(очень-очень!) сильно усомниться в написанном ?
[quote]Так, опять же, Сатана - падший ангел. Бог создавал его как ангела. Люцифер стал дьяволом по своему желанию. И в этом его преимущество. Бог его не останавливал. Зачем? Бог знал, что Сатана будет по-своему служить людям.[/quote]
Поясняю : Люцифер был сброшен с небес вместе с примкнувшими к нему ангелами на землю ,в которой они проделали воронку(ту самую ,с семью кругами) ,где и стали жить ,превратившись в демонов . О каком выборе тут идёт речь?Я бы тоже очень обиделся ,если бы меня так башкой с высоты шандарахнули . Где это было написано ,что у Люцифера была возможность "реабилитироваться"? Или это как бы само собой разумеется ,мол Бог такой добрый - всё простит ?
[quote]Богами? То, что мы создали сами, сделать богами? До нас мир не знал ни о какой физике и ни о каких обществоведении и психологии. Мир просто был. Был и развивался. А тут пришел откуда-то человек, создал науку, да еще и понятия свои миру навязывает (и даже Богу!). Вот это и есть беспредел.[/quote]
Наука ,в отличие от т.н. богов не создаёт и не придумывает законы . Всё что она делает : приводит окружающую нас информацию о реальном мире в тот вид ,в котором её становится возможным понять и обработать человеческому разуму . А о навязывании собственных стандартов монотеистическими богами я уже писал выше(и всё же ,я глубоко убеждён ,что уж если присоединяться к подобной теме ,то читать надо ВСЁ написанное "до" , ибо понимаете ли , нам тоже надоедает повторяться) - Бог задумал,Бог сотворил , Бог изменил , т.д. ,т.п.
[quote]Хм. Грехи мы делаем сами. Почитайте что-нибудь о карме. Просто, ИМХО, сваливать всю жизнь все на Бога, выставляя себя таким хорошим и отказываться от той же ответственности за себя - нечеловечно. Вы же материалист, вы должны понимать, что это так.[/quote]
Проясняю : подобные понятия на самом основываются на одном лишь духовном уровне развития человечества ,в котором как раз-таки хриситанство и сыграло не последнюю роль . Если бы не оно то сейчас мы возможно(возможно!) убивали бы друг друга , грабили и содержали рабов(Мензоберранзан , в-общем) не испытывая никаких терзаний совести ,моральных принципов и прочих надуманных ,на самом то деле , вещей . И всё просто потому ,что мы не знали бы ,что это так уж и плохо . В самом деле , весь мир будет считать жестокими варварами какое-нибудь племя дикарей ,если те не прочь приносить кровавые жертвы ,несмотря на то ,что сами они не считаеют нечто эдакое из ряда вон выходящим . Не то,чтобы я оправдываю что-либо подобное ,но отсюда вытекает другая странность в Библии : если Бог считает себя отцом всего человечества ,а не только евреев ,то почему только их он посчитал нужным известить о своих убеждениях ,целях и принципах ? Ведь в самом деле : христианское учение распространилось по миру лишь благодаря культурной экспансии ,но никак не из-за божественного вмешательства . Те же атцеки , о которых писал Мортиль Иргван , не слышали не о каких потопах ,хотя на протяжении многих сотен лет не чурались с завидной регулярностью приносить кровавые жертвы своим богам(которые ,между прочим , претендуют на не меньшую равдоподобность и достоверность,ели на то пошло).
[quote]Далее, если ты не знаешь - как это прекрасно летать, то ты не чувствуешь себя обделённым не летая. Мои глухие и слепые друзья не считают себя ограниченными и несчастными. По врачам таскаются заболевшие, а не люди с врождёнными дефектами (поверьте, знаю о чём говорю, у меня МНОГО знакомых с теми или иными особыми нуждами).[/quote]
Не согласен . Лично мне не нравится та хрупкая оболочка ,которой меня якобы наградил господь . Я уверен ,что если человек и создавался "по образу и подобию..." то его можно было бы сделать куда более стойким ко внешним воздействиям . Если вы не ленились читать учебники биологии в школе ,то вполне можно догадаться ,НАСКОЛЬКО более совершенным в физиологическом плане мог бы быть человек . Но тем не менее ,я никого в этом не виню ,так как убеждён ,что внешний облик человека обусловлен в первую очередь не некой созидательной силой , а многотысячелетним процесссом эволюции .По крайней мере ,у куда более меньшего количества людей получилось оспорить теории Дарвина ,нежели Библию .
Если я не выучила, то у меня язык не повернётся у Бога что-то просить на экзамене. Кроме того, было бы не вполне справедливо, если бы он мне помог, поэтому всё учу. Бог готов помочь, если мы не можем ничего сделать, но Он не должен делать всё за нас. Если только мы не полагаемся на Него во всём и всегда.
Подобный вопрос я задавал Linte , но так как он оставил его без ответа ,я переадресую его вам : почему вы так уверены , что ваша так называемая божественная помощь в виде ответом на конкретны вопросы и прочее обусловлены именно действием божественной силы ,а тем более христианской??? какие-такие аргументы говорят в её пользу ? Лично для меня вполне достаточным является веры в силу своего собственного духа ,человеческого сознания - история знает немало примеров ,когда именно благодаря им и свершались настоящие чудеса .Так почему же разум людей всё время пытается найти ответы на вопросы о себе вне своей же природы ,происхождения , отводя вакантные места на небесах?
[quote] Древо же дало людям гораздо больше, в миллиард раз больше. Они узнали и о наслаждении, и об отчаянии. Они осознали себя через свое тело. Сомневаюсь, что ваш кот смог осознать себя. Он так и остался бессознательным.[/quote]
А мне почему-то кажется ,что ничерта оно им не дало из того ,что стоило бы полученного после всего. Какие к чёрту знания о космосе? Было ясно сказано ,что ходили Адам и Ева оборванными ,голодными и несчастными - небось не до высших материй было ,а?Может быть ,пример Мортиля и несколько утрирован ,но абсолюно несоответствующим его назвать нельзя. Вообще же ,проявления свободы божьей сами по себе мне кажутся какими-то уж на редкость странными .
[quote]Вы не читали мой пример про бомбардировки заводов? Мне кажется, это довольно наглядно показывает ответ на Ваш вопрос.[/quote]
А по-моему , ничего он не показывает . Масштабы бомбардировок и масштабы потопа - вещи несопоставимые .Кроме того ,на момент создания Третьего Рейха семь заповедей уже не считались новинкой . И учитывая это
[quote]Ты уверен, что, если бы они жили, им было бы лучше? Может, их бы постигли какие-нибудь страшные мучения, и Он таким образом облегчил их участь. Я не знаю. Но я уверена, что с Ним им сейчас хорошо.[/quote]
тысячный раз задам вопрос : "Где логика!!!??" Нужно быть глупцом ,чтобы имея силы изменить причины , заниматься исправлением последствий !В самом деле : зачем каждое утро вычёсывать перхоть из волос ,если на полке в ванной стоит шампунь от неё(млжет пример и не очень ,но зато наглядный)?И знаешь что , Элис ? Я пришёл к выводу ,что нам ,именно нам , Его и судить . Больше ведь некому...Если власть развращает(а абсолютная власть ,следуя логике , развращает абсолютно) , то представьте характер господа(а ведь топором не вырубишь ,что по себе он нас создавал)! Если в чём-то Билия и правдива,то почему именно Бог должен являться самой доброй ,правильной и хорошей силой ?
[quote]Потому что мы - Его дети.[/quote]
А ведь страницу назад утверждалось ,что мы в первую очередь его "работники"(так почему же тогда несмотря на переводы отпевают "рабов",а не "работников?") . Кстати заметь : "сын ,помогающий отцу" и "работник" - далеко не синонимы . Так почему же нас тогда не называют хотя бы "помощниками"?
[quote]Библия писалась под диктовку Святого Духа? Бронзовый бюст на родине героя тому, кто это докажет.[/quote]
Эх ,не видать мне бронзового бюста...
[quote]Понимаете, Axius, Бог - это же не машинка для отвечания на вопросы. На ваши вопросы Он может ответить только Вам. И более того, Он действительно этого очень хочет! Надо, чтобы Вы хотели получить ответ на Ваши вопросы, были открыты Ему - и он ответит, обязательно. У меня было очень много случаев, когда Бог отвечал, и Вам Он тоже очень хочет ответить![/quote]
Видите ли , именно Элис затруднялась ответить на мои вопросы ,а не наоборот . Мне вполне хватает собственного сознания и разума ,чтобы отыскать ответы на большинтво интересующих меня вопросов . И вообще , откуда такая уверенность в желании Бога достучаться до моей такой тёмной и сомневающейся головы? Вы то ведь меня даже не знаете(а если бы ещё предыдущие страницы читали ,то должны были бы понять ,какую улыбку на моём лице должны были бы вызвать подобные заявления) : мне например кажется ,что с личностями вроде меня боги(если хоть какие-нибудь из них существуют) должны вообще предпочитать не иметь дел - слишком уж много вопросов для них я должен задавать , да и своей головой тоже ,навероне , черезчер уж подумать люблю ,вместо того чтобы развесить уши и позволить вешать на них различные макаронные изделия .
[quote] Можно сказать, что это было подобно бомбардировкам немецких военных заводов при Гитлере - да, гибли люди, но так предотвращалось намного худшее зло - победа фашизма во всем мире.[/quote]
Да-да ,опять зло , меньшее илп большее , его относительность и абсолютность . Вы ,товарищи христиане , хотя бы между собой , к консенсусу придите , а то у меня от всей вашей противоречивой информации(однако местами сумбурной и однобразной) голова начинает кружиться . Хоть её пожалейте то ,а? Пожалуйста...
Однако надо помнить о том, что первые главы Книги Бытия - метафоричны, не буквальны.
А по каким принципам разграничиваются буквальные\метафоричные главы?Видимо , если книга так разномастно написана ,то кто-то явно не мог прийти к одной идее ,мысли ,что также ставит под сомнение её божетсвенное происхорждение .
И наконец таки : мне кажется ,что тема задумывалась в первую очередь как теологическая . А теология , представьте себе , тоже - наука . А наука ,если кто не знает ,требует обоснованных ,взвешенных и аргументированных мнений . А когда на их месте видишь в тысячный раз приведённые убеждения из предмета обсуждения , это ,как бы помягче сказать , убивает...Наповал...Так что,ну пожалуйста ,если я хоть как-нибудь тружусь составлять своё мнение из логически обоснованных предложений , то и вы попытайтесь представить мне помимо убеждений , вытекающих из материалов , истинность которых как раз-таки и подвергается сомнению теми выстроенными намилогическими цепочками . Не создавайте замкнутых кругов , очень прошу!

И ещё извините ,что все цитаты вразброс : сортировать все по авторам было бы очень долго .

P.S. Знаете , не в обиду сказано , но чем больше я слушаю заявления вроде "Бог - главный авторитет","Да круче Него никого нет! ,"Да-да , на самом деле , пути до безобразия неисповедимы" или "Да кто ты такой чтобы судить?!"(А на самом деле почти всё к этому и сводится ,только в разных интерпретациях) , тем серьёзнее я обдумываю вариант принятия,скажем, сатанизма .

Круто, только после нашего выбора он малец позлился и выгнал нас из Райского сада. Классный выбор, например: Мне говорят или ты идёшь за пивом или не идёшь. Выбирай. Только если не пойдёшь мы тебя убьём. (немного неудачный пример, ну ладно)

Особенно если знаешь, что тебя воскресят и ты будешь во много раз сильнее. Может Богу надоело быть в слабой человеческой оболочке?

Странно, но ад создавался и бог знал об этом. И мог это остановить. Если мог выбросить ангелов из рая то он мог бы и убить. Это если строить тюрьму, сажать в неё людей, а потом освобождать. Благородный поступок, ничего не скажешь.

DragonMoon

[QUOTE]Итак. Мистика не связана ни с магией, ни с загробным миром, ни с разнообразными духами и даже не с зелеными человечками (а они-то тут при чем?!). Мистика - сама по себе наука. [/QUOTE]
Аргх!! И где ж ее, эту науку, изучают? В школах с мистиковедческим уклоном и мистиковедческих институтах? Докажите мне, что это наука. Такая же, как, например, физика.

[QUOTE]Если вы хотите получить доказательства существования мистики (если я правильно поняла), то просто почитайте книги по христианской мистике. Доказывать и объяснять вам не буду. Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Читайте. А потом уже спорьте о том, о чем не имеете понятия. [/QUOTE]

Нет уж, эта тема создана не для того, чтобы отсылать оппонента к различным книгам (тем более вы ни одной не перечислили), а для того, чтобы спорить. А то я б вам уже давно привел тут список книг антихристианской направленности и заставил читать. Года через два, быть может, половину уже бы и осилили А так - уж либо постарайтесь в двух словах объяснить мне, что вы понимаете под словами "мистика" и "христианская мистика", которые еще и имеют, оказывается, некое отношение к науке! Либо разговор о ней и начинать не надо было.

[QUOTE]Библия. Вы ищете во всем противоречия. Попробуйте поискать в ней согласие.[/QUOTE]
Искать согласие в Библии - все равно, что искать мелодию в какофонии.

[QUOTE]Несовершенный пример. [/QUOTE]

Вы не понимаете! Вам не надо разбирать логически мой пример, в него надо верить! Верьте в Меня и Моего Кота - и придет вам Щастье, и воздастся вам после смерти!!

На самом деле это Я вас создал, как и весь мир, всего три минуты назад! Я создал все воспоминания в вашей памяти, и также изменил воспоминания всех остальных людей, чтобы им казалось, что миру больше чем три минуты! Я ваш Бог!! Поклоняйтесь мне!!!

Маразм, не правда ли? Но вы никак не сможете опровергнуть этот маразм. Так же, как я не смогу опровергнуть христианский маразм, хотя он ничуть не лучше моего. Поэтому я отталкиваюсь от другого - людям не нужна такая религия, как христианство. Людям вообще не надо никакой религии! Любая религия есть вера в абсурд, в тот маразм, который я насочинял.

[QUOTE]Древо же дало людям гораздо больше, в миллиард раз больше. Они узнали и о наслаждении, и об отчаянии. Они осознали себя через свое тело. Сомневаюсь, что ваш кот смог осознать себя. Он так и остался бессознательным.[/QUOTE]
Вы, на самом деле, отклоняясь в шелуху аспектов уходите от сути. А суть в том, что Я, Великий, Всемогущий и Справедливый, дал своему коту выбор. Кот, как и Адам с Евой, не знал, что он получит, сожрав этот Блин Познания. Но он, как и те люди, сожрал его, познав тем самым вкус сего продукта питания. Для Адама с Евой этого, быть может было и недостаточно, и Бог, догадываясь об этом, дал им нечто большее. Но это не имеет значения. Значение имеет то, что Бог:
1. Мог создать людей, уже осознавших и себя, и добро со злом в придачу
2. Мог дать людям выбор и получше, чем тот, как, например, выбор между двумя райскими садами
3. И, наконец, сам факт того, что он дал нам выбор и дал нам осознание себя и добра и зла не может являтся причиной его нами почитания, так как предоставить выбор кому-то может любой дурак (как, например, Я ), а с этим осознанием он мог нас сотворить сразу же.
Вывод: Бог просто искал причину для того, чтобы попереть нас из райского сада.

[QUOTE]P.S. Да, вы забыли из всего этого монолога про змея. А где же ваш змей, где же ваш сатана?[/QUOTE]

А его нет. Так же, как нет Сатаны (которого, вы, как я понял, приравниваете к этому змею) в библейском сказании про грехопадение. Почитайте внимательно эту главу, и, если вы найдете там хоть одно указание на то, что змей - это Сатана, можете писать дессертацию и идти защищать диплом в БогФак (Богословский Факультет )

[QUOTE]Так, опять же, Сатана - падший ангел. Бог создавал его как ангела. Люцифер стал дьяволом по своему желанию. И в этом его преимущество. Бог его не останавливал. Зачем? Бог знал, что Сатана будет по-своему служить людям.[/QUOTE]

Ага, особенно тем людям, которые ходят в рясах и читают проповеди Ведь только из-за страха перед Сатаной и Адом многие считают себя христианами. Церковь же на этом неплохо так наживается
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. (Стендаль)

[QUOTE]Богами? То, что мы создали сами, сделать богами? До нас мир не знал ни о какой физике и ни о каких обществоведении и психологии. Мир просто был. Был и развивался. А тут пришел откуда-то человек, создал науку, да еще и понятия свои миру навязывает (и даже Богу!). Вот это и есть беспредел.[/QUOTE]

Ага, да еще и наличие этого самого Бога опровергает! Да еще и суть огромного кол-ва вещей, процессов и явлений в этом мире разъясняет! Да еще и технический прогресс движет! Беспредел! Давайте возвращаться к первобытному строю, в шалаши и фигвамы!!

[QUOTE]Грехи мы делаем сами. Почитайте что-нибудь о карме. [/QUOTE]

Слушайте, ну я ж еще ничего не сказал в духе: "Почитайте что-нибудь о корпускулярно-волновой теории!" (это к вопросу о свете ) Так что ж вы тут устраиваете ядерную смесь из мистики, христианства и кармы, отсылая меня к каким-то псевдонаучным книжкам?

[QUOTE]Просто, ИМХО, сваливать всю жизнь все на Бога, выставляя себя таким хорошим и отказываться от той же ответственности за себя - нечеловечно. [/QUOTE]
Вот с этим согласен. Но только одна загвоздка - христианство с этим несогласно. И церковь с этим несогласна, так как тогда она потеряет клиентов.

[QUOTE]Чтобы быть ученым, надо знать хоть что-то о религии, о той же мистике и о той же карме. Иначе слова "наука" и "ученый" - просто слова.[/QUOTE]
Ага. Например надо знать, что ни религия, ни мистика, ни даже карма никакого отношения к науке не имеют

Рипичип

[QUOTE]Ну подумайте логически - посмотрите Бытие (1:14) "И сказал Бог: да будт светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи". Это было на четвертый день. То есть раньше этого вообще нет смысла говорить о "днях", т.к. не было солнца![/QUOTE]

Согласен, смысла нет. Но Библия почему-то говорит. Вот такая вот она - эта Священная Книга

[QUOTE]Почему? Потому что, как вам, наверное, известно, мир округ нас появился не вдруг, а постепенно. Эволюция, все дела.[/QUOTE]

Гыыы, Бог не мог создать мир за один миг потому, что мир появился постепенно! Вы меня что, смехом уморить хотите?!

[QUOTE]Книга Бытия написана около трех тысяч лет назад, когда этого языка еще не было. [/QUOTE]
И что мешало Святому Духу этот язык создать? Да и не обязателен он, так как тот же самый Святой Дух мог продиктовать Библию так, чтобы было без аллегорий, но ясно и понятно.

[QUOTE]Простите? Не очень Вас поняла. По моим данным, Бог сотворил мир много десятков миллиардов лет назад (поправьте меня, если я не права - каков примерный возраст вселенной?).[/QUOTE]

Если смотреть с точки зрения теории "Большого взрыва" - то возраст Вселенной 10-20 миллиардов лет. А если с точки зрения христианской религии - Бог сотворил мир в 5508 году до рождества Христова. Хотя у меня есть и другие данные - в 3571 году до р.х. Но, в любом случае, это, все же, несколько позже 10-20 миллиардо лет назад

[QUOTE]Смешивать раскрпки и Библию в одну кучу - да, а почему бы нет? У нас разговор христианина и не-христианина , если я правильно поняла, а для христианина смешивать рамкопки и Библию - возможно. Значит, данными раскопок я пользоваться могу )[/QUOTE]

Не, ну мне же легче! Ибо, если вы принимаете результаты раскопок, то как тогда вы состыкуете с Библией следующие из них:
- Первый человек разумный на земле появился задолго до сотворения Богом мира - около 60 тыс. лет назад. Где он жил?
- Эти первые люди жили в среднем 20-25 лет, в то время как в Библии записываются абсолютно феноменальные цифры - по шестьсот-семьсот лет! Как это объяснить?
- В одной из глав Библии рассказывается о том, как на землю с неба спускались ангелы и совокуплялись с зеными девами, в результате чего рождались гиганты. Собстно, потому-то Бог, как всегда добрый и справедливый, и устроил потоп. Но археологи пока что не нашли никаких костей гигантов, хотя если их было так много, что только потоп мог спасти мир, то хоть пара костей не могла не сохранится. Рост первых людей составлял где-то 155см. Как вы это объясните?
- Раскопками доказано, что первые зачатки религии появились еще у синантропа, а более-менее оформленные религиозные верования стали появляться в период позднего палеолита, т.е. опять же, задолго до сотворения мира. Что скажете?

Мне остановиться, или я могу и продолжать?

[QUOTE]не учитывать в Библии "человеческий фактор" нельзя.[/QUOTE]

Ну, если б это было одна-две несуразицы, я б еще понял. Но когда вся книга ими насквозь пропитана - это уже не "человеческий фактор".

[QUOTE]Что же, может быть и так. Вы хотите сказать мне, что я опьянена Богом, верой в него? Я польщена. Чудесное опьянение![/QUOTE]

Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого. (Шоу Б.)

[QUOTE]Ну, например, молитва "Отче Наш", данная, как известно, Иисусом, т.е. Богом. В оригинале даже не "отец", а "Авва" - папочка, дорогой папа. В Новом Завете еще много ) [/QUOTE]

Про отче наш я знаю. Но помимо этого! Я, вот, например, только что достал Новый Завет и открыл случайную страницу. Читаю: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своими, чему надлежит быть вскоре. И он показал, послав оное чрез Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Откр., 1:1). Рабы, рабы, рабы...

[QUOTE]Ужсаясь этой истории мы воспринимаем смерть, как совершенное зло[/QUOTE]

Угу, осталось только дать четкое определение совершенного добра, без которого невозможно существование этого совершенного зла

[QUOTE]Что же до законов - то, даже если нет заповедей на скрижалях, у каждого человека есть закон совести, и у всех он очень похож - подумайте о том, что всегда, во всех народах он был одинаков. Например, в разных культурах у мужчины может быть разное количество жен, но всегда и всем было ясно, что нельзя брать себе всех понравившихся женщин.[/QUOTE]

Где написано, что они там до потопа брали в жены всех понравившихся? Это раз.
Во-вторых, совесть есть ни что иное, как осознание того, что ты сделал нечто неправильное с точки зрения общепринятых моральных принципов. Никаких моральных принципов там тогда не существовало, а значит и совести не было.

[QUOTE]И еще - да, эти люди погибли - если бы они не погибли, даже не знаю, в каком мире мы сейчас бы жили. Просто вспомните о том, что потом Бог принес СЕБЯ в жертву за этих людей.[/QUOTE]
Неплохо было бы доказать следующее:
1. Эти люди существовали
2. Эти люди погибли в результате потопа
3. Иисус существовал (как богочеловек)
4. Его распяли
5. Он принес себя в жертву за этих людей

Причем не основывая аргументацию на сборнике анекдотов ака Библия. Вы тут, я посмотрю, уже связываете описанные в ней события с реальным миром, ну дык и докажите тогда их, применяя науку, как это и принято в реальном мире.


[QUOTE]Про веру. Богу не нужно, чтобы мы верили в Него - " и бесы веруют, и трепещут" Иакова (2:19). Ему нужна наша любовь. Он влюблен нас, понимаете? Он как самый настоящий влюбленный ждет: "ну! Что же он? Как он ответит? Обратит ли он на Меня внимание?" Он очень хочет нашей любви, и Ему больше всех на Земле не хватает ответной любви - очень много тех, кто не отвечает Ему.[/QUOTE]
Ах, как это мило, я сейчас расплачусь! Бедный Всемогущий Боженька поддался такому земному чувству, как любовь, да еще и жить теперь без него не может!
В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам. (Ницше Ф.)

[QUOTE]Если мы говорим, что она достойна восхищения, то мы имеем в виду, что она очень прекрасна, что человек, не восхищающийся ей в чем-то ненормален.[/QUOTE]

Ну, во-первых, о вкусах не спорят, так что эту вашу "ненормальность" замните. У меня, например, такой Бог, который сидит на небе и всех любит, вызывает только отвращение. ИМХО, бог должен быть идеалом человека и подавать ему пример. Таковы были языческие боги, они воспитывали в человеке характер, волю, непреклонность. А христианский Бог проповедует утопию мягкотелости и эфемерного блага.
Во-вторых, про выбор я уже написал - любой дурак может предоставить кому угодно выбор между чем угодно. Это не повод ему поклоняться.

И это все? Вы можете ответить только на два вопроса? И обратите внимание, кстати, на парадокс камня.

[QUOTE]Бог умер для нас. Иисус умер ПО СВОЕЙ ВОЛЕ за нас. [/QUOTE]
Он что, садо-мазо?

[QUOTE]Ужасный поступок? Умереть за других - ужасный поступок? По-моему, всегда это считалось подвигом.[/QUOTE]

Именно ужасный. Если даже принимать, что Бог един в трех лицах (про этот постулат я уже писал - странице на 18 - 19), то все равно есть различие: Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Так вот, Бог-отец отдал своего Бога-сына на растерзание людишкам для того, чтобы доказать, как он этих людишек любит. Это по-вашему нормально?

[QUOTE]Ох, это долго, постараюсь вкратце: после первородного греха человек узнал смерть. В смерти Бога не было, Ад - это место, где Бога нет. [/QUOTE]

Как это нет? Он что, не вездесущ и не всемогущ?

[QUOTE]Все люди попадали в ад, поскольку идеально чистых людей не бывает. [/QUOTE]

И кто-то еще будет спорить, что христианство не утопично?

[QUOTE]Но когда Иисус (то есть БОГ) умер, Он, как и все, кто умирал, вошел в ад, вошел в смерть. И теперь нет места, где Бога нет, Он теперь есть и в аду, и в смерти. [/QUOTE]
Не понял, он что, так там и остался?

[QUOTE]Для этого ему пришлось бесконечно умалиться и унизиться.[/QUOTE]
А что, попасть в Ад другим путем Всемогущий Господь не мог?

[QUOTE]Про туземцев - Бог есть в смерти и в Аду.[/QUOTE]

А Сатану-то выселили что-ли? Где ж он теперь, бедолага, ошивается?

[QUOTE]Значит, туземцам только надо будет там Его принять, принять Его жертву.[/QUOTE]

Ааа! Я тоже так хочу! Нагрешить всю жизнь, попасть в Ад, принять там Господа и свалить в Рай!

[QUOTE]Не знаю, ответила ли я на все ваши вопросы. если нет, скажите мне. [/QUOTE]

Не на все. Еще осталось большая часть вопросов о Боге, об утопичности христианской любви, о том, что она должна быть в конце-концов выгодна, и большая часть вопросов о Спасителе. Всего-то

Да, и еще. Господа товарищи! Я конечно понимаю, вас много а я не триединый, и вам хочеся доказать вашу правоту в каждой мелочи. Но прошу, только не уходите в демагогию! Говорите по сути! Иначе вам же будет больше читать, а мне - больше писать. Но мне-то наплевать, я графоман, а вот насчет вас сомневаюсь. Поэтому вам же хуже.

Кстати ,я когда-то упоминал о других трактовках библейских сюжетов . на данный момент я нашёл один из них , написанный по одному из древних оккультных верований . К сожалению ,оригинал найти не удалось , так что вырезал оттуда ,откуда было(в данном случае - один из комментов к переводам Териона) .Этот конкрентный вариант как раз говорит в пользу предположения Мортиля . Не буду говорить ,что он должен быть самым верным ,но просто допустите хотя бы одну мысль ,что одни и те же события на самом деле трактовать можно совершенно по-разному . Так что вот .

"И в Хаосе был Правитель с ликом льва, одна половина которого была Пламенем, а другая – Мглой, и то был Ильда Баоф. Ильда Баоф (Дитя Хаоса) был сыном Софии (божественной мудрости), Главой Творящих Сил и представителем одного из классов питри. Как материальный творец был отождествлён с Иеговой и Сатурном. Ильда Баоф, дитя Матери, Софии, порождает своего сына без помощи какой либо матери, тот – другого, и так далее до тех пор, пока не будет порождено один за другим шесть сыновей. Они немедленно начинают бороться со своим отцом за власть, и он в отчаянии и ярости всматривается в "чистилища материи" внизу, и благодаря им рождается другой сын, Омиоморфис, змееподобный, дух всего, что прибывает в материи. Затем, преисполненный гордого самодовольства, он вытягивается в своей высшей сфере и громко провозглашает: "Я есть Отец и Бог, и нет никого выше меня". На это его мать воскликнула: "Не лги, Ильда Баоф, ибо Отец Всего, Первый Антропос (человек) выше тебя, и таков же Антропос Сын Антропоса". И Ильда Баоф. чтобы помешать сыновьям внять этому голосу, предложил им изготовить человека. Так шесть из них сделали гигантского человека, который лежал на земле и извивался подобно червю (человек первых циклов и рас). И они принесли его к его отцу Ильда Баофу, который вдохнул в него "Дыхание Жизни" и таким образом растратил свою творящую силу. И София помогла этому замыслу так, что она восстановила Светосилы Ильда Баофа. В дальнейшем человек, содержа в себе; божественную искру, стремился к Небесному Человеку, от которого она пришла. Поэтому Ильда Баоф взревновал и создал Еву (Лилит), чтобы лишить Адама его Светосил. И шесть "Звёздных", почувствовав страстное желание из-за её красоты, породили через неё сыновей. После этого София послала змея (ум), чтобы Адам и Ева нарушили заповеди Ильда Баофа, который в ярости изгнал их из Рая в Мир, вместе со змеем (четвёртый цикл и четвёртая раса). В то же самое время она лишила их присущей им Светосилы, так, что она не могла больше подпасть под это "проклятие". Змей ослабил мировые силы под её влиянием и породил шесть сыновей, которые постоянно вредили и препятствовали человеческой расе, из-за которой был изгнан их отец (змей). Адам и Ева в самом начале обладали чисто духовными телами, которые постепенно становились всё более и более грубыми. Их дух также ослабевал, ибо у них не было ничего, кроме дыхания низшего мира, которое вдохнул в них Ильда Баоф. Однако в конце концов София вернула им назад их Светосилу, и они осознали, что были наги... В конце концов об Ильда Баофе говорится, что он со своими сорока девятью демонами подвергает мучениям грешные души. Кроме того, сходство между Ильда Баофом и Саваофом-Адамасом столь близкое, что их без сомнения надо рассматривать как аспекты одной и той же силы". (Е.П. Блаватская "Скрижали астрального света", "Пистис София")

Цитата:
"А ещё скажите, господа, зачем вы всё это спрашиваете? Вы же, вроде, не заинтересованы понять. Просто поспорить? Доказать, что мыслите? Переубедить христиан? (Последнее, думаю, бесполезно) ЗАЧЕМ????"

А вот это верно.

Пусть Элахин задает вопросы, пусть Иван цитирует библию (правда частично, для того чтобы христиане сами посмотрели цитату) и даже дает ссылку на полный текс, пусть Axius и Мортиль Иргван аргументируют с позиции логики, все это пойдет прахом для христиан.

Уважаемые вы хоть сто раз повторите "не время было плодам" вам в ответ будут твердить что-то невнятное, придумывать то, чего нет в тексте и обходить неудобные места,они даже не в курсе что на ближнем востоке по 2-3 урожая в год снимают, и слова Иисуса про убийство тоже правда, это не слова какого-то другого персонажа, это слова именно Иисуса, и цитаты про требование христианским богом жертвоприношений в библии есть, это факт, но всегда будут приводить только тот третий случай, когда жертвоприношение было остановлено в последний момент, и выводить из этого божественное милосердие.
Но, как бы сказал мой учитель, вы тратите время на негодный обьект, даже если вы приведете все цитаты с указанием их места в библии, все равно это ни к чему не приведет, неужели вы это не понимаете. Я могу предсказать все ответы христиан, на приводимые Вами доводы, в одной семинарии меня даже удостоили высокого звания дьявола, так что этот форум имел честь лицезреть Самого.
Когда я был в Иерусалиме евреи в откровенных беседах много чего поведали о библии и о христе, но нет смысла обсуждать это. Вы же не будете убеждать Борю Моисеева, что он неправильно живет.

PS напишите мне, думаю есть масса полезного, на что необходимо тратить драгоценное время.

Молодец что можешь. Только мы стараемся и спорим для того, что бы узреть ошибки в нашей логике и логике других участников спора (или их доводах основаных на религиозных трактатах). Понять религиозных людей. Это просто интересно. И ещё человек которые ни когда не задумывался о боге и его роли в своей жизни зайдёт на этот форум и возможно наши споры помогут ему определиться. Мы не пытаемся унизить религии. Мы просто нуждаемся в знаниях и споры могут нам их предоставить.

sergio
Настоятельно рекомендую не указывать на форуме людям, что им стоит обсуждать, а что нет.

А вот я не вижу ничего плохого в том, что кто-то пытается адаптировать христианство к нынешним реалиям пытаясь находить другие смыслы для неподходящим к нашему времени словам. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то утверждает, что главное в христианстве - это любовь к ближнему, а все остальное неверно понято.
Другое дело, что мне кажется, что проще не адаптировать текст, написанный жуткое количество времени назад, к современности, а придумать что-то более новое, но с другой стороны, заставить людей поверить во что-то новое будет явно сложнее.

Рипичип


Он был вечен!!!
Да, было время, когда мира не было, тогда не было ни времени, ни Господа, ни противника Его. И будет время, когда ничего этого не будет. И время это - вечность. Из вечности он пришел, и в вечность канет, меняясь на пути своем.