Аваллах, Allanor

Два человека которые крайне не любят Реистлина, стали писать в теме "А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?" Это не может кончится добром...
Но поскольку у меня судя по всему судьба спорить и со одним и с другим, то скажу пару слов.

Аваллах

Советовать мне перечитать что-либо не надо. Поскольку я читала эти книги довольно давно, то сюжет я ещё хорошо помню, а вот разобраться какие Драконы принадлежат к какому циклу я уже не могу.

И так Крисания. Да, она помогала Реислину и поддерживала его. Готова даже согласиться что она его любила. Но факт, что она была с ним не потому-что любила, а потому-что хотела славы. Она хотела сказать себе что вот типа я помогла избавить мир от зла, какая я всё-таки хорошая. А это не любовь, это гордыня и фанатизм. И на этом сыграл Реист в первую очередь, а не на любви!
Tак что ничего особо хорошего я в её действиях не вижу.

Что касается Карамона то у меня создалось чувство, что Реислин просто смотрел как много ему можно, или даже провоцировал Карамона бросить его, чтобы доказать себе что он может и без более сильного брата.
Конечно то что он делал плохо, даже очень плохо, но у Карамона всегда была возможность прекратить это. Если но не хотел, то это его решение.

Allanor

Я не считаю что Реистли делал всё ради себя. В саге достаточно моментов, подтверждающих обратное.
А что касается того, что он чуть не разрушил мир, то на суде замышленные преступления не считаются...

<Чтобы он там при этом не думал (это его дело),но он их СПАСАЛ!!!>
Так что же...хотите сказать, что мотивы не играют никакой роли? Что то, ради чего ты совершаешь то или иное деяние - ради денег, наслаждения...или Добра не имеет никакого значения?
Я бы с этим не согласился.
<Где ТУТ написано, что он старался исключительно для себя?>
Это, скорее, признак высокомерия, отсутствием которого Рейстлин никогда не страдал. Желание продемонстрировать окружающим то, насколько он выше их...и то, что он лучше этих солдат. В конце-то концов, ему, когда он страдал, не помогал никто (ну не считая Карамона, а его Рейстлин учитывал как-то...очень редко), и он все это вытерпел, тогда как другие не так сильны...и поэтому надо доказать это, оказав им помощь.
Поэтому уважения это у меня не вызывает.

Я разве где-то говорил,что ВСЁ,что он делал-несомненно Зло?
Того,кто замыслил убийство(просто подумал об этом) разумеется судить не будут.Хотя бы потому,что талант читать мысли встречается нечасто.
Но того,кто попытался убить и не смог-будут.С Рейстлином именно это.Он не просто подумал о том,что неплохо бы стать богом.Он пытался сделать это.Пытался убить других богов.Он шёл к своей цели,прибегая к ЛЮБЫМ средствам.
Он убивал и предавал,не думал о последствиях-и если бы не Карамон с Тасом,мир был бы уничтожен.Да,был БЫ,но я не вижу,как то,что этого не произошло снимает вину с Рейстлина.

Если бы Стурм не смог продержаться против дракона и секунды и Башня Верховного Жреца пала,я бы всё равно уважал его.За попытку.Вот и здесь то же самое,только речь уже идёт не об уважении.
"Не смог" не отменяет того,что "пытался".

Он не замышлял разрушения мира, насколько я понимаю. Стать богом- да, но мир-то зачем ему было разрушать.
А боги Кринна далеко не у всех симпатии вызывают.
Тэк- ну, как говорится, без комментариев.
Гилеан тоже хорош... абсолютное наплевательство на все.
Паладайн... разве жители Кринна были виноваты в безумии Короля-Жреца?
Вот так могли рассуждать многие.

Питая жалость к слабым, Рейстлин мог бы сделать мир "социально справедливым".

И, как я заметил, поклонения он тоже особого не требовал. Ему был важен факт победы, а не церемониал.
Сколько раз за "Битву близнецов" он мог, допустим, поднять себя на светящемся столбе, простереть руки и сказать что-то типа: "Народы Кринна, я ваш бог и правитель, падите ниц передо мной".

У него не было диктаторских наклонностей, он не страдал нарциссизмом и манией величия или склонностью к садизму. Он не стал бы уничтожать население Кринна и заставлять всех преклоняться перед ним. Он не был лидером и правителем- и ему врядли бы понравилось управлять. Он же ученый по складу.

Если бы его попытка увенчалсь успехом, то он бы сотворил какую-нибудь новую живность, навел бы порядок на Кринне, насадил бы своих правителей и отправился бы покорять новые миры. Но это имхо, вытекающее из очень глубокого понимания Рейстлина.

Ему было необходимо вечное движение вперед- как бегство от самого себя.

Я не отрицаю того,что он не хотел разрушать мир.И в ситуацию,в которой оказался в том будущем,которое видели Тас с Карамоном он тоже конечно же попасть не хотел.
Только вот почему-то о последствиях он подумать не удосужился. Воспылал желанием стать богом-и помчался вперёд. Ломая жизни других людей,убивая и предавая.
И у него не хватило сил остановиться.
Тем не менее сам он спокойно убил Гнимша ради достижения своей цели.Да и о том,что будет с этими самыми "слабыми",если он станет богом Рейстлин ну совсем не задумывался.

Он шёл убивать богов не оттого,что они многим не нравятся.И о мире он тогда вообще не думал.Он думал о себе.
Тот, кто захватил власть с помощью огня и меча,безжалостно уничтожая все препятствия,встающие на пути,не может быть хорошим правителем.

А откуда он вообще мог знать что будет, ведь до него никто такого не делал? Он думал что это будет как в войнах копья, только Тэк не отправят обратно, а убьют.



Не согласна! Он не от балды хотел стать богом, а потому-что был уверен, что он изменит этот мир и изменит к лучшему. Только это было "лучшее" в ЕГО понимание...

<Питая жалость к слабым, Рейстлин мог бы сделать мир "социально справедливым">
Однако не сделал.
И мертвая Бупу с изумрудом - простите за каламбур - живое тому потдверждение.
<И, как я заметил, поклонения он тоже особого не требовал. Ему был важен факт победы, а не церемониал.
Сколько раз за "Битву близнецов" он мог, допустим, поднять себя на светящемся столбе, простереть руки и сказать что-то типа: "Народы Кринна, я ваш бог и правитель, падите ниц передо мной">
Вот тут я уже не соглашусь. Рейстлин имел склонность к театральным эффектам, к тому же феномен преклонения в данном случае будет непосредственно связан с психологией индивидуума. Одна из главных мотиваций Рейстлина - быть выше сначала своих детских противников, а потом и товарищей...до тех пор, пока они у него были. Причем быть выше любимыми методами...и величие это непосредственно связано с высокомерием и демонстрацией недостаточности других. Это видно хотя бы на примере Осени и Зимы - то же издевательство Рейстлина на Карамоном, полностью демонстративные фразы, брошенные по отношению ко всему остальным.
Театральная сцена на Перешоне - заклинание портала прекрасно работает и в каюте.
И именно на основе этого формируется стремление, чтобы тебе поклонялись. Чтобы тобой восхищались.
Чтобы перед тобой испытывали страх.
Поэтому до оформления культа Рейстлину осталось совсем немного...что, в конце концов, во вселенной Песочных Часов и произошло.
<У него не было диктаторских наклонностей, он не страдал нарциссизмом и манией величия или склонностью к садизму. Он не стал бы уничтожать население Кринна и заставлять всех преклоняться перед ним. Он не был лидером и правителем- и ему врядли бы понравилось управлять. Он же ученый по складу>
А вот с тем, что Рейстлин ученый я не согласен уже абсолютно. Ученым можно назвать Пар-Салиана.
Юстариуса.
Йенну.
Даламара где-то как-то.
Это наиболее распространенный психотип среди магов.
Но Рейстлин был исключением.
Во всяком случае, возможность стремиться к идеальному знанию он отбросил ради власти. И поэтому ученым я назвать его не могу.
Скорее это фанатик...но опять же фанатик несколько не архетипичный.
Я мог бы так же поспорить относительно мании величия. И нарциссизма, но не в физическом, а скорее интеллектуальном плане.
<Если бы его попытка увенчалсь успехом, то он бы сотворил какую-нибудь новую живность, навел бы порядок на Кринне, насадил бы своих правителей и отправился бы покорять новые миры. Но это имхо, вытекающее из очень глубокого понимания Рейстлина>
Разрушать - не строить.
Созидательного в Рейстлине, к сожалению не было ни на грош. Что, в первую очередь, было связано с тем, что Рейстлин сознательно отказался от той группы эмоций, которые и отвечают за творение.
<Не согласна! Он не от балды хотел стать богом, а потому-что был уверен, что он изменит этот мир и изменит к лучшему. Только это было "лучшее" в ЕГО понимание...>
А вы не считаете, что ваши слова и являются подтверждением того, что Рейстлин в первую очередь думал о СЕБЕ?
Во всяком случае, вы сами только что обвинили его в эгоизме и...простите...некотором идиотизме.

Поясните пожалуйста, если вам не сложно. Имхо, творят ведь не из любви и тем более не от доброты. Творят от внутренней потребности реализовать себя, "приложить руки", оставить во внешнем мире свой след, отпечаток души. Так почему бы Рейстлину оказаться неспособным?
Пошел бы "отпечаток" Рейстлиновой души миру на пользу или нет - это уже отдельный вопрос, но к самой возможности творения он не относится.

<Поясните пожалуйста, если вам не сложно. Имхо, творят ведь не из любви и тем более не от доброты. Творят от внутренней потребности реализовать себя, "приложить руки", оставить во внешнем мире свой след, отпечаток души. Так почему бы Рейстлину оказаться неспособным?
Пошел бы "отпечаток" Рейстлиновой души миру на пользу или нет - это уже отдельный вопрос, но к самой возможности творения он не относится>
Любовь к чему-то отличному от собственной персоны является небходимым условием творения. Потому что творить...и при этом не любить то, что ты создаешь - это бесцельное занятие.
Еще раз подчеркну, что говорю именно о ТВОРЕНИИ. Не изготовлении чего-либо, не о халтурке, а о почти сакральном акте. А именно в этом смысле, как я понял, рассматривались возможности Рейстлина. Особенно в том случае, если речь идет о создании новых жизней и миров.
А Рейстлин был эгоистом. И с моей точки зрения, максимум, чего он мог добиться - это разноцветные Живчики...

Паладин, не могли бы вы мне не приписывать того, чего я не говорила?
Я только сказала что у Реистлина были свои представления о том, что такое справедливый мир и но пытался их воплотить.
По вашей логике можно всех, кто высказывал идеи, которые привили к революции или следовал им, назвать эгоистами.

Рейстлин МОГ творить. Он сотворил Зал Видения, которым потом с успехом пользовался Даламар. Полагаю, став богом, он бы и проблему творения живых существ решил.

Рейстлин именно был ученым. Вспомните, разве он говорит, что пожертвовал бы всем ради власти? Нет, он говорит о жертве во имя магии.

В начале пути он действительно стремиться к власти. Власть для него -способ показать, что он не хуже других. Помните, он мечтает, как создаст магическую библиотеку и будет могущественным архимагом?
Танису в Драконах Зимней Ночи он говорит о своем властолюбии (эпизод во сне Лорака).

Но что происходит потом? Вспомним конец Драконов Весеннего Рассвета. Как он мотивирует свою помощь в ликвидации Ариакаса? Он хочет стать самым могущественным магом на Кринне. Чтобы сделал человек, стремящийся к власти? Он бы занял место Императора, отшив Сота и Китиару (благо, он мог сделать это щелчокм пальцев). Вместо этого он вытаскивает честную компанию из переделки и уходит в свою Башню.

Сейчас я применю два понятия: "перфекционизм" и "властолюбие". Это разные вещи, на мой взгляд. Возьмем простой пример: первоклассников.

Вот проявление перфекционизма: "Я отличник, я умнее вас всех".

Вот проявление властолюбия: "Я староста, я могу заставить вас остаться после уроков и убирать класс".

Что было характерно для Рейстлина На мой взгляд, все же перфекционизм. Если бы это было не так, то Ариакаса он бы убил с другой целью. Более того, он не стал бы запираться в башне- над кем бы он там властвовал?

Ему важно было ощутить себя лучшим, а не имеющим возможность навязать свою волю другим.
Вспомните, что он говорил по поводу захвата власти над миром? Он говорит, что, если бы он хотел, то давно бы захватил весь мир. Только ему это не нужно.

Стремление стать богом- не есть стремление к власти. Ни один из богов Кринна не может активно вмешиваться в дела мира, как я понимаю.
К тому же, его идеей было творение, а не власть над миром.
Создание живчиков- это перфекционизм, попытка сровняться с богами. Властолюбие- где же оно? Он насадил по всему миру своих правителей?

Или он объявил себя императором Ансалона?
Разумеется, он был властолюбив. Но его властолюбие было производным от перфекционизма. Власть- один из способов показать, что ты не хуже других.

Кстати говоря, он нелидер по природе. Карамон- лидер, Рейстлин- интеллектуал. Он не способен властвовать

Пытаясь стать богом, он как бы пытался показать, что он лучший, ибо богом может стать только наидостойнейший.

Вот кредо Рейстлина: "Я лучший из вас, я самый умный и я знаю больше всех вас, вместе взятых. Я мог бы править вами, но вы не достойны даже этого. Где вы были, когда я мучался от боли и одиночества? Где вы были, когда я сидел с умирающей матерью? Где вы были, когда я захлебывался в своей крови? Осознайте мое величие и убирайтесь к Такхизис. Оставьте меня в покое."

Что и говорить, Рейст сложная натура! И не тупо плохой и не тупо хороший. За то и любим! Как литературного персонажа, я имею в виду. В жизни с таким встретится не дай бог.
А уважаю его, как ни банально, за упорство и настойчивость в достижении поставленной цели.
И еще насчет спора - ученый или властолюбец. Любовь к интригам, зависть к коллегам и презрение к административной деятельности - стопудовый научный работник!

За что же я уважаю Рейстлина, если объективно? Ну, прежде всего, он очень умный. Далее... Сарказм его хорош. Наверное, еще много чего, но чего конкретно - сейчас не вспомню.

Думаю, он бы вас не тронул. Он, как легко заметить, вообще не страдал даже мстительностью (пример с Пар-Салианом- исключение). И уж тем более, он не стал бы убивать ради удовольствия.


Это главное отличие Кринна от реальности. Противоречие между интеллектом и позицией в обществе разрешается магией. Чем маг умнее, тем он могущественнее (как я понимаю, уровень мага зависит больше от его знаний и упорства в изучении заклинаний).

Кому как, а я уважаю его за постоянство: в целях, чувствах и поступках. Ну и просто, мне импонируют личности, способные:
1. во главу угла поставить что-то одно
2. любыми путями достичь этого.

Хых, оказывается Рейст в моем субъективном восприятии почти что гном-механик (цельвсейегожизниивсетакое

Убить, может, не убил бы. Но если вдруг это было бы в его интересах, запросто мог обмануть и использовать.[

интерес и удовольствие разные вещи.
Так как он убил того же Гнимша, только потому что тот мог помешать его плану. в его интересы это не входило.
Тут скорее надо говорить что Рейстлин пойдет на все - в том числе и на убийство ради своей цели, которую он перед собой поставил.
Он готов пожертвовать любой чужой жизнью (и в какой-то мере и своей) ради достежения этой цели.

Да,согласен.
Но всё равно:"В жизни с таким встретиться не дай бог". Почему?Даже если думать только о себе...Ничего хорошего мне от него ожидать не приходится,а вот что как-нибудь навредит(да,не ради удовольствия,а во имя своей "великой" цели)-вполне возможно.

убил пол часа, но прочитал всю тему. У меня сложилось впечатление, что 2/3 не читали "Кузницу души".

Я считаю, что Рейстлин не является злодеем, он просто с самогго детства ведет борьбу с окружающей действительностью. Его лишили здоровья именно боги и за это стоило отомстить. Как же он мог нормально относиться к брату, которого все любили, а его считали прбочным эффектом! Эта сволочь(да простит меня админ, но это самое подходящее), между прочим увела у него девушку, хотя накануне он сам утверждал, будто она на него запала.
Тупые вопросы тоже раздражали его. А вас не раздражали разве некоторые вопросы Карамона? В общем нет ничего удивительного, что у Рейстлина сложилось такое отношение к окружающему его миру, так и наровившему его клюнуть в начале пути. Позже его просто боялись.
От всех трудностей, выпавших на его долю можно было сломаться. Душа мага лишь заколилась. Удары судьбы выковали клинок, который обратился против нее. Маг стал Повелителем Настоящего и Будущего. Судьба стала над ним не властна.
Он показал всем кто есть кто, боги наверника знали что их ждет!(я про бездну и его самопожертвование)
Бросил вызов богам и победил!
Именно за это я уважаю его.
Иенно за это его и взяли с собой боги (по крайней мере я так считаю), точнее он сам с ними ушел, как равный.
Онстал равным богам и этим все сказано!

Не знаю, как 2/3, но я читала. Более того, книга мне понравилась. Однако же с вашими выводами согласиться не могу.

Рейстлин что, был единственным болезненным ребенком на всем Кринне? Единственным, у кого не сложились отношения с отцом и братом? Единственным, у кого увели девушку? Единственным, кто оказался умнее своего ближайшего окружения? Единственным, кто чувствовал себя чужим на празднике жизни?
Думаю, что нет.
Но разве трудное детство опрадывает сцену на Перешоне или его отношение к Крисании? Справедливо ли предать тех, кто не единожды прикрывал тебе спину, предать любящую тебя женщину только оттого, что "душа болит"? Не самый достойный выход из ситуации.

А Рейстлин и сломался. Не в том смысле, что превратился в ничтожество, утратил волю, нет. Но он ненавидел мир, в котором живет. Ненавидел свое тело. Не мог полюбить никого, даже тех, кто ответил бы взаимностью. Маг проиграл не богам, не судьбе. Он проиграл самому себе, единственному своему достойному противнику.

Я тоже думаю, что Рейстлин стал богом. Может быть и оттого, что человеком он стать не смог. И я не стану судить, какая судьба выше.

Он был единственным, кто смог восстать, скажем так.

Все факторы в савокупности, даже пречисленные вами,- довольно весомый аргумент. Не стоит забывать, в каком мире он жил.

Рейстлин был влюблен в магию. Крисания же любила только иллюзию, созданную ее воображением, и маг это знал! Да и не хотел он отказываться от цели стать богом.

Да, ему не понравилось будущее, "принесенное" братом и он остановился. В этом нет поражения.[поправьте, если я не о том]

PS у богов нет судьбы, они сами ее творят

скорее надо полагать, что Рейстлин не захотел бы быть богом ничего - пустоты. Ведь когда он будет богом, то вся планета погибнет, не говоря уже о живых существах.
уж лучше быть великим "спасителем", чем быть богом, о котором никто не знает, и которому никто не покланяется.

в точку

не думаю. Спасителем он быть не хотел. Сам ведь кашу заварил. (Самокритика-еще одно замечательное качество) По крайней мере я так думаю.

В качестве исторической справки могу напомнить, что около половины этой темы было написано в период, когда "Кузница души" еще не вышла на русском языке

Кроме того, я не вижу, как описанное в "Кузнице" смягчает тот результат, который мы видим в "Драконах осенних сумерек" и далее. Я уже это писал, но могу повторить: маг, который по определению должен быть умным, должен хотя бы уметь контролировать свою речь. Ну и не растрачивать себя на бесцельную ненависть.

ой, и правда, извините!


это была хорошо спланированная месть[я так думаю] только он не сумел просчитать последствия своего обожествления

Это в дополнение к моим словам на счет Рейстлина. (привычка, всегда приводить цитаты)
Ты видел будущее? Но как?!
- Когда ты прошел сквозь Врата, твое магическое поле повлияло на устройство Пар-Салиана, и нас с Тасом закинуло в будущее.
Рейстлин жадно пожирал Карамона глазами.
- И?.. Что же случится?
- Ты победишь, - просто ответил Карамон. - Ты уничтожишь не только Властительницу Тьмы, но и всех других богов. Твое созвездие будет гореть в небе...но недолго.
- Недолго? - прищурился Рейстлин. - Скажи же скорее, что случится дальше?
Кто угрожает мне? Кто мой будущий враг?
- Ты сам, - ответил Карамон печально. - Ты будешь править мертвым миром, Рейстлин, - миром, в котором не будет ничего, кроме серого пепла, дымящихся руин и остывших трупов. Ты останешься в небе один и будешь пытаться творить, но тебе не хватит необходимых для этого сил. В отчаянии ты начнешь высасывать жизнь из звезд, и звезды будут взрываться и гаснуть одна за другой. В конце концов ни в тебе, ни вокруг не останется ничего...
- Нет! - прорычал Рейстлин. - Ты лжешь! Будь ты проклят!
С этим отчаянным криком он отшвырнул магический посох и ринулся вперед, хватая Карамона скрюченными пальцами. В испуге гигант поднял меч, но по приказу Рейстлина оружие выпало у него из рук. Тогда Карамон схватил Рейстлина за запястья и сжал их.
"Боги мои, да он способен разорвать меня пополам! - насмешливо подумал Рейстлин. - Может, но не разорвет. Он слаб, он колеблется и боится. " Карамон проиграл, но сначала я узнаю правду".
Парализовав воина магической командой, Рейстлин вырвал руку из его застывших пальцев и приложил ее ко лбу брата, вытягивая то, что было у него в мозгу.
И Рейстлин увидел...
Он увидел тлеющие кости мира, обугленные пни, серую грязь и мокрую золу, обожженные скалы, курящиеся дымы и сгнившие тела...
Он увидел себя, зависшего в самом сердце холодного космоса, - пустота снаружи и пустота внутри. Эта пустота навалилась на него, стиснула, сжала и принялась поглощать. Рейстлин корчился, выворачивался наизнанку, ища в себе хоть что-нибудь могущее утолить чудовищный вакуум и заполнить внутреннюю пустоту - капельку крови, хотя бы воспоминание о боли, - но не нашел. В нем никогда ничего не было и уже не будет; он обречен на вечное одиночество; беспрестанно заглядывать внутрь самого себя ине находить ничего...ничего...ничего...
Рейстлин опустил голову, а его рука соскользнула со лба Карамона. Теперь он тоже знал, что так будет, чувствовал это каждой клеточкой своего истерзанного тела. Знал, потому что эта пустота уже давно была в нем. О нет, она не успела пожрать его без остатка - пока еще нет, но он, казалось, видел свою одинокую, испуганную душу, забившуюся в самый дальний, темный уголок пустой телесной оболочки.
С губ Рейстлина сорвался горький крик, он оттолкнул от себя Карамона и огляделся. Тени на равнине сгущались. Властительница - его Королева - отбросила все сомнения и собиралась с силами, готовясь к прыжку.
Рейстлин опустил глаза, пытаясь сосредоточиться и отыскать в себе хотя бы гнев, пытаясь раздуть угасающий огонь своей магии, но даже это ему не удалось.
Охваченный страхом, он покачнулся и рухнул на четвереньки.
Ужас готов был прикончить Рейстлина. В надежде на помощь он протянул руку в пустоту...и услышал звук - протяжный жалобный стон. Он пополз на звук, и его рука сомкнулась на какой-то ткани, под которой он почувствовал тепло живого тела.
- Бупу! - прошептал Рейстлин и, жалобно всхлипнув, поднял голову.
Маленькое тело Бупу из племени овражных гномов лежало перед ним; черты ее чумазого лица заострились, щеки запали, а зрачки расширились от страха. Узнав Рейстлина, Бупу отпрянула от него в совершенном ужасе.
- Бупу! - в отчаянии закричал Рейстлин, хватая ее за грязное платьице. - Ты забыла меня? Помнишь, ты подарила мне книжку и большой изумруд... - Рейстлин порылся в своих кошельках и извлек оттуда мерцающий зеленый камень. - Вот он, Бупу, вот твой "маленький камешек"! Возьми его, он защитит тебя!
Бупу потянулась к изумруду, но глаза ее вдруг остекленели, и Рейстлин вложил камень уже в мертвые, сведенные последней судорогой пальцы.
- Нет! - страшно закричал Рейстлин и почувствовал на плече руку Карамона.
- Оставь ее в покое, - хрипло приказал гигант, отшвырнув Рейстлина в сторону. - Или тебе мало того, что ты с ней уже сделал?
В руке Карамона снова появился меч, и от его яркого блеска у Рейстлина начали слезиться глаза. Тело Бупу расплылось, и маг увидел на его месте Крисанию, увидел такой, какой он оставил ее у столба казней, с обугленной кожей и выжженными глазами.
Пусто...пусто...внутри ничего нет...Ничего? Что-то шевельнулось в уголке - что-то совсем маленькое, жалкое, и все же...Душа Рейстлина протянула руки...и пальцы мага коснулись тела Крисании.
- Она не умерла, - прошептал он. - Еще не умерла...


специально в кавычках поставила)
Это его приписывали некоторые как спасителя.

А как Стурм мог отдать жизнь за тех,кто к нему тёплых чувств не испытывал?
Как Стурм смог не возненавидеть людей,которые смотрели на него в лучшем случае с подозрением?Как он мог оплакивать гибель людей,которые бросали в него камни и обзывали(в Тарсисе)?

А у Рейстлина очень убедительная причина ненавидеть брата, который очень любил его и множество раз спасал жизнь!Карамон видите ли родился сильным и здоровым,и многие хорошо к нему относились,любили его за добрый нрав.Действительно,какой нехороший брат Рейстлину достался-прямо последняя сволочь..."Тупые вопросы"-это ещё не причина оскорблять человека,благодаря которому живёшь. Дурной характер просто у Рейстлина.

А вот Карамон почему-то никогда не жаловался,что ему постоянно приходится Рейстлина на себе таскать.
Это его как-то оправдывает?

оправдывает в чем? В том, что он больше о ее чести заботился, чем она сама(когда она ему отдаться хотела)
Когда он уже решил, что для него важнее(в бездне), на первый план вышла магия.
я говорил об одном сволочном поступке. Я, между прочим, не считаю Карамона таким уж второсортным, он, все-таки половина человека, которого разделили боги.
Я просто привел пример предательства со стороны близнеца-опоры, того, кто "таскает", ему может из-за этого стыдно стало и он еще больше стал брату помогать[это только предположение]

в общем это уже другая история, предлагаю создать отдельную тему, если интересно, а то админ, наверное не одобрит офтоп

<Я считаю, что Рейстлин не является злодеем, он просто с самогго детства ведет борьбу с окружающей действительностью>
Интересный подход. Обман, предательство и издевательства над близкими людьми теперь называют борьбой с окружающей действительностью...
Хм, надо будет взять на заметку.
<Его лишили здоровья именно боги и за это стоило отомстить>
Лично я всегда думал, что здоровья Рейстлин лишился на Испытании в результате своих достаточно необдуманных действий, продиктованных жаждой величия и высокомерия. Я конечно извиняюсь, но...эээ...вы считаете, что всех слабых детей здоровья лишают боги? А можно спросить - как именно...и насколько часто, так сказать? И неужто Паладайн лично не брезгует бегать по всяким лачугам...и лишать здоровья младенцев?
Хотя подход мне опять же нравится. Особенно, применимо к нашей горемычной Земле...
<Как же он мог нормально относиться к брату, которого все любили, а его считали прбочным эффектом!>
Просто.
Есть такое понятие - радоваться за других. А завистники сами отравляют себе жизнь и сердце.
<Эта сволочь(да простит меня админ, но это самое подходящее), между прочим увела у него девушку, хотя накануне он сам утверждал, будто она на него запала>
Админ может и простит, а вот цензор - нет)
И, между прочим, не он увел девушку, а девушка сама выбрала Карамона. Сам Карамон её за волосы на сеновал не тащил и различные выступающие части тела напоказ не выставлял.
<Тупые вопросы тоже раздражали его. А вас не раздражали разве некоторые вопросы Карамона?>
Гм...а вы действительно считаете, что делать гадость каждому, кто тебе не нравится, но при этом всячески старается тебе помочь - правильно и справедливо? Я тут с вами не соглашусь.
<В общем нет ничего удивительного, что у Рейстлина сложилось такое отношение к окружающему его миру, так и наровившему его клюнуть в начале пути. Позже его просто боялись>
Согласен, ничего удивительного нет.
<От всех трудностей, выпавших на его долю можно было сломаться. Душа мага лишь заколилась. Удары судьбы выковали клинок, который обратился против нее. Маг стал Повелителем Настоящего и Будущего. Судьба стала над ним не властна>
Серый Всадник уже ответила на данную часть. Я же только дополню, что не всегда пафосный титул означает, что за ним скрывается достойный человек.
<Он показал всем кто есть кто, боги наверника знали что их ждет!(я про бездну и его самопожертвование)>
М-да...показал.
И уж как еще показал...
<Бросил вызов богам и победил!>
Я бы воспользовался формулировкой "...и уничтожил весь мир".
<Он был единственным, кто смог восстать, скажем так>
Гм, против чего, можете намекнуть?
Боги и так существуют благодаря power of belief или силе веры. Не нравится людям божество - и нет его.
Поэтому не надо делать из Рейстлина титана-тираноборца, благо руководствовался он всегда собственной манией величия и непомерной жаждой власти.
<Да, ему не понравилось будущее, "принесенное" братом и он остановился. В этом нет поражения.[поправьте, если я не о том]>
Скорее Рейстлин понял, что в будущем его - только прах. И сумел вовремя остановиться. Это скорее победа, чем поражение...вот только гораздо легче было бы не заваривать всей этой каши.
<это была хорошо спланированная месть[я так думаю] только он не сумел просчитать последствия своего обожествления>
Я до сих пор не понял, кому мстить, и зачем.
Тем более, что когда Рейстлин развязал Войну Песочных Часов при поддержке Моргиона, речь ни о какой мести не шла. Шла война за власть...и Рейстлин в ней победил, уничтожив весь мир.
Чрезвычайно эпично, бесцельно и глупо.
<Когда он уже решил, что для него важнее(в бездне), на первый план вышла магия>
Смена приоритетов - не повод предавать тех, кто идет за тобой и бросать их на смерть.
< общем это уже другая история, предлагаю создать отдельную тему, если интересно, а то админ, наверное не одобрит офтоп>
Об отношениях Крисании и Рейстлина тема уже давно есть, поэтому все желающие побеседовать могут перемещаться туда.
А поминать администрацию всуе я бы больше не рекомендовал - если у вас есть к кому-то претензии, то обращайтесь к личной почте - на форуме обсуждения действий администраторов и цензоров запрещены.

В том числе. Не хочется повторяться в очередной раз. Но навязчивое внимание страшнее полного его отсутствия. Отсюда и последствия.

И я не соглашусь. Во-первых, "делать гадости" каждому, кто чем-то тебе не угодил - глупо. Во-вторых, Рейстлин этого и не делал.

Скорее даже наоборот, чем пафоснее титул - тем ничтожнее личность. В большинстве случаев. Рейстлина к таковым не причисляю)

Да, показал. Замечательно показал, великолепно.

Титаном-тираноборцем он действительно не был, не хотел им быть и в принципе не пытался. Честь ему за это и хвала.

он был хилым с самого детства.
Если мне не изменяет память, то он говорил, что боги разделили одного человека и получились они с Карамоном.

я просто не смог подобрать лучшего выражения. В общем он оказался единственным из обиженных, кто потом отомстил
это еще вопрос чем он руководствовался

Да, и по поводу мести(мое мнение):
Мстил он богам за свое тело(опять же про разделение одного чиловека)
А не коректные поступки по отношению к остальным были продиктованы ЦЕЛЬЮ, если хотите, нечто вроде "лес рубят-щепки летят"
А об отношениях близнецов? я может просто не заметил

Полагаю, это образно.

Не такой уж он и обиженный. И, если подумать, Рейстлин понимал, что подари Боги ему силу, внешность и здоровье Карамона, он никогда бы не стал тем, кем стал.

Хм, не скажу "нет". Но все-таки Власть была на первом месте.

Аваллах, а что за Война Песочных Часов (такой формулировки я не встречал) и кто такой Моргион?

Моргион, бог болезней и разложения, т.е. бог тьмы. Моргион презирает всё полезное для здоровья, стремится все разрушить или развратить с помощью болезней и разложения

Война Песочных Часов - это война Бога Рейстлина с другими богами (из альтернативного будущего, которое видели Карамон с Тасом).

Мне рейстлин нравится тем, что он не мог себе позволить проиграть, готов был умерть не побежденным

Его невозможно не уважать. Это главный герой всей Саги.

to Zu-l-karnain
Можно.
Я, к примеру, к Рейстлину в большинстве своем безразличен...а за многие моменты откровенно презираю.
Что же относительно вашего заявления...то, возможно, вы попробуете обосновать свое мнение?

Ну а вы представьте, чем была бы Сага без произведений Уэйс и Хикмэна?

to zu-l-karnain
Качественным сеттингом для AD&D, пускай и менее раскрученным.
К тому же я до сих пор не понял, как ваше первое утверждение вяжется с данным вопросом. Или вы считаете, что весь мир Кринна или Сага о Копье пляшет вокруг Рейстлина? И в первом, и во втором случае вы изрядно ошибаетесь. Но даже это лично для меня не повод уважать того или иного персонажа.
Черная Книга Арды, например, посвящена Морготу...но это не повод им восхищаться.

Вообщем-то да. Благодаря Рейстлину Кринн дает сто очков вперед другим сеттингам, пусть и более продуманным. А без Рейстлина Кринн не представлял бы из себя ничего особеннго.
Я глубоко убежден, что история Рейстлина Маджере, его жуткого и прекрасного величия является одним из самых серьезных произведений восьмидесятых годов. Искусство в чистом виде.

Ну, допустим, Кринн и без Рейстлина, конечно, что-нибудь да представлял бы... Но однозначно был бы не таким интересным! И вообще, по-моему, Рейстлин - самый колоритный, уникальный и запоминающийся персонаж саги (есть еще Тас, но на мой взгляд все кендеры похожи, а Рейст - уникум.) Таких больше нет и не будет! (Некоторые скажут, что слава Богам, но я с ними не согласна) Вот...

<Вообщем-то да. Благодаря Рейстлину Кринн дает сто очков вперед другим сеттингам, пусть и более продуманным. А без Рейстлина Кринн не представлял бы из себя ничего особеннго>
Почтенный...вы, конечно, не обижайтесь, но ваши познания о сеттинге и мире Драгонланса в лучшем случае равняются 8-10%.
В том случае, если вы не увидели на Кринне ничего, кроме Рейстлина, то этот процент вообще опасно близится к 3-4%...
Боюсь, что познания о других мирах, основанные в лучшем случае на художественной литературе, будут ненамного выше. Поэтому поверьте мне - Рейстлин, это всего лишь персонаж. А мир создают не персонажи...мир создает своих героев. И сказать, что вы оценили Кринн, прочитав десять или двадцать художественных книг, пускай даже весьма достойного качества (с этим я с вами, пожалуй, соглашусь) и восхитившись одним из персонажей, который якобы является ключевым в этом мире...извините, но это звучит очень наивно и по детски. Равным образом можно сказать, что король Генрих Девятый был толстым и вонючим, посему Англия, как страна, историческое образование и социум являются чем-то не менее вонючим и неинтересным. В отличие от Франции, где был Филипп Красивый, и потому все во Франции красиво и изящно.
Поэтому, право слово, не смешите. А лучше почитайте книги...и сделайте выводы. Время в которое жил Рейстлин - крошечный момент истории Кринна, которая насчитывает не одну, и не две тысячи лет. Не говоря уже о том, что Ансалон - один из многих континентов Кринна. Их там даже не два.

Аваллах, я не говорил, что Кринн не продуман как мир. Просто, согласитесь, когда речь идет о Саге, подразумеваются произведения Уэйс и Хикмана,а не, допустим, Кнаака или кого-нибудь еще. А произведения Уэйс и Хикмана завязаны на Рейстлине (особенно классические - Хроники и Легенды).
Сам Кринн, конечно, не "пляшет вокруг Рейстлина" ( в этом я с вами соглашусь).
Но как литературная единица Сага без Рейстлина - не Сага.

Дело в том, что под Сагой в принципе непосредственно и подразумеваются семь базовых книг - первые три книги демисезонного цикла, Трилогия Легенд (Близнецы) и Драконы Летнего Полдня (хотя теоретически можно добавить еще три книги из цикла Войны Душ). Поэтому вы абсолютно правы, так как Кнаака в самой Саге о Копье я бы не отнести. Как, впрочем, и Рейб и всех остальных.
Что же насчет второго момента, то я не буду спорить и здесь. Действительно, из песни слов не выкинешь, да и не нужно этого делать, и в Саге Рейстлин играет одну из ключевых...если не главную роль. Не признать этого не могу, да и просто не вижу причин этого не дела.
Просто выражайтесь в следующий раз чуть более точно.

Все же судить человека нужно по соотношению его хороших и плохих деяний. А первые у Рейстлина явно перевешивают.

а можете их перечислить. если вы так уверенны в этом, что Рейст совершал больше хорошие деяния, как вы варазились

С удовольствием!

Давайте начнем с плохих дел.

1) "Убийство" Карамона во время Испытания. Тут есть два обстоятельства. Во-первых, нереальность происходившего. Во-вторых, аффект. Не каждый день встречаешься древнего темного мага.

2) Эгоистическое поведение в Сильванести. Тут он, имха, понимал, что они в виртуальной реальности, что никто на самом деле не умирает и главное - навалять Циану. Но здесь я могу, конечно, ошибаться
3) Бросил партию на произвол судьбы. Тут ничего не скажешь, поступок отвратительный. С другой стороны, он имел полное право так поступить. Ведь, действительно, он и так чуть не погиб. Почему он должен был еще кого-то спасать?

4) Гномья Война. Здесь он шел "по следам на песке".

5) Убийство Гнимша. Конечно, гнома безумно жалко. Но Рейстлин тогда обезумел от страха. Да и гном, включи он устройство, как думал Рейстлин, непременно бы погиб. И армии были бы испепелены.
6) Обманул Крисанию. Здесь без комментариев. Ничего в защиту сказать не могу. Жалко Крис.

Теперь хорошие.

1) Разоблачение секты Бельзора

2) Все, что он делал в "Братьях по оружию".

3) В ДОСе он раза 2 спас честную компанию. Как говорила Владычица Тьмы, без помощи Рейстлина Золотая Луна не смогла бы уберечь жезл.

4) Помог убить Ариакаса. Фактически, обезглавил войско Владычицы Тьмы

5) Пропустил Бертрема к Камню Основания

6) Убил Фистандантилуса

7) Помог предкам Золотой Луны и Речного Ветра

8) Осознал свою ошибку и пожертвовал собой. Искупил все свои грехи и был прощен.
9) Внес решающий вклад в борьбу с Хаосом. Напомню, он не только книжку дал, но и про Хаос вообще рассказал

10) Нашел Криннн

даже как вы выразиллись
хорошие дела - Рейстлин делал лишь по тому что это было ему выгодно - он не задумывался о благе других.



он его не убивал. он лишь убрал его магическую защиту, чтобы Танис смог убить Ариакаса.
Ариакас - мешал Рейстлину.

опять же лишь для того, что он решил предать свою темную королеву. уже тогда в его голове была цель - стать богом.


по сути Рейстлин оказался сильнее - то есть заменил самого могущественного черного мага.
и убил он его не для благих целей других жителей Кринна. а для себя так как стоял ультиматум - либо Рейстлин, либо Финстандатилус.

если вы говорите про бездну и то что он в ней остался, то теперь же - он видел будущее, он хотел быть богом. но быть богом "ничего" - пустоты - ему не очень то хотелось.
бог без мира - уже не бог.