kat dallas
При всей своей нелюбви к холиварам не могу удержаться - финал ИБ.
Да и войну с Хаосом тоже со счетов сбрасывать не стоит.

Это вы о чем? Конкретизируйте, пожалуйста) Если о так называемой "жертве" мы с вами это уже обсуждали.) Не могу счесть нежелание человека вечность торчать в пустоте, наслаждаясь воспоминаниями о том, как грохнул мир и упоительными беседами с самим собой, проявлением доброты или, упаси боже, жертвенности.

Alastor, удивили. Насчет отдачи долгов. Да он Карамону столько должен, что за три жизни не расплатиться, а полноценной отдачи я как-то не заметила... Да и "бороться за мечту" и "идти по головам", на мой взгляд, совершенно разные понятия.

Мне казалось, это очевидно - самопожертвование. Или вы будете утверждать, что у него просто мазохистские наклонности?

Ну можна вспомнить еще епизод из Трилогии Легенд,в котором расказывается о том,как Рейстлин в юности заботился о больных чумой,ухаживал за ними,пробовал лечить.

Я стану утверждать, что нежелание человека торчать вечность в пустоте и наслаждаться воспоминаниями о том, как оказался худшим божеством из всех возможных и грохнул мир, не очень-то смахивают на проявление доброты и самопожертвования.) Красивый жест неудачника, не более. К счастью, принципа "ни себе, ни людям" Рейстлин не придерживался.)

А я в ответ стану утверждать, что перспектива вечность терпеть пытки еще хуже.

Это страшно, не спорю. Но Рейстлин привык к боли физической. Но как мучительно, должно быть, для ярого перфекциониста осознавать, что, победа, долженствующая стать величайшей в его карьере, на деле обернется величайшим поражением.
Если бы, зная это, он все равно ринулся в бой с Тэк, сработал бы как раз упомянутый мной принцип "ни себе, ни людям" - "раз мне хреново, пусть всем будет хреново", а в стремлении к бессмысленному причинению зла я Рейста никогда не обвиняла.)

Непричинение зла - это не жертва. Это принятие последствий своих поступков. Мужественно, да, и в кои-то веки по-взрослому, без оглядывания по сторонам в поисках, кто ж виноват. Но не жертва.

Мне кажется, уж кто-кто, а Тэк сумела бы довести боль физическую до такого уровня, к какому он не привык. Кроме того, как мне кажется, если бы не "последний дар" сиречь кома, пытки были бы отнюдь не только физическими.
Но вообще, что хуже для Рейстлина, может ответить только сам Рейстлин (ну и Маргарет Уэйс), и, поскольку его среди нас нет, давайте оставим этот спор.

Согласна.) Меня просто высказывание Ветры удивило о непредсказуемости Рейстлина... а спор о жертве/не жертве - он бесконечен, потому что каждый со своей колокольни судит)

За родственников и друзей!

Уважаю? Наверное за умение добиваться цели, вне зависимости от обстоятельств. Хотя в этом плане Фистандантилус мне ближе, Рейстлин шел по следам на песке. Уважаю, за то, что не плакался на обстоятельста, а настойчиво искал выход, под ногтем дракона, на корабле, в сильванести, лишенный магии в войне с хаосом. А больше и не зачто. Хотя даже руководствуясь evil-ной мотивацией Рейстлин всегда делал выбор сам, четко отдавая себе отчет зачем он это делает, и с сознанием того чем именно ему придется за тот или иной выбор платить, ибо, как говорится, "за все надо платить". Часто случается, что люди врут сами себе успокаивая совесть, сбегая в спасительные обстоятельства, Рейстлин врал другим, но себе никогда. За это и уважаю.

За то, что он предоставил мне много корма

Долго читала форум, не регистрируясь, но раз уж ожила эта тема...

Многие пишут - я уважаю Рейстлина за ум, за настойчивость, за умение добиваться цели... Если бы я была на Кринне, и Рейстлин был бы моим знакомым, наверно, за это я бы его и уважала.

Но поскольку я живу на Земле, а Рейстлин - это замечательный такой персонаж книжный, то я его уважаю за другое. Потому что умных, настойчивых, умеющих добиваться цели персонажей на свете очень и очень много (да и в том же Dragonlance, прямо скажем, не он один такой).

Во-первых, я его уважаю за его беспощадную функциональность. За то, что когда речь идет о деле, он способен полностью отключить чувства, этику и прочее. Да, именно это его привело туда, куда привело, но на самом деле эта способность сама по себе просто как клинок - может быть орудием убийства или ножом целителя.

Вспомним историю ранения Речного Ветра. От рейнджера осталась чуть живая обожженная масса, а Золотая Луна в это время перезаряжала в храме голубой посох. Поняв, что с Ветром плохо, Луна просит внести его в храм. Все в ужасе тормозят - куда же его нести в таком состоянии, не надо мучить, пусть спокойно умрет. Единственный, кто не тормозит и шипит "не нам, а богам решать, жить ему или нет" - Рейстлин. Ладно, общими усилиями Луна и Рейстлин тормозов уговорили. Внесли Ветра в храм. Луна говорит - откиньте одеяло. Сама она не может, у нее посох в руках. Все опять тормозят - как же девушке любимого в таком виде показывать. У кого хватает... бессердечия откинуть одеяло? Правильно. Результат - целый Ветер. А ведь если бы они там просочувствовали и просопереживали еще минутку, был бы минус Ветер.

Отметим, что роль Рейстлина в спасении Ветра все тут же забыли. Потому что подобная равнодушная функциональность в головах просто не укладывается. И сам Ветер потом в Рейстлина чуть не кипятком плюется. Потому что "не нравишься ты мне".

Во-вторых, я уважаю Рейстлина за терпение. Я в данном случае не о способности терпеть физическую боль (хотя это обратная сторона той же монеты). Я о способности терпеть то отношение, которое было к нему в группе. Конечно, процентов на 50 он сам это отношение спровоцировал своим поведением, но банальная благодарность может же быть? Напоминать, сколько раз он решал проблемы группы - и не только магией как таковой, вспомним катирпелиуса и "Чудеса Алого Мага" - я не буду. Но самое теплое, что он от них когда-либо услышал (исключая Карамона, конечно), это замечание Стурма насчет катирпелиусов да предложение Тики помочь со спектаклем. Даже Танис, мудрый и понимающий Танис, единственный, к кому Рейстлин по-человечески тянулся, с отвращением вырывал руку, когда Рейстлин за нее хватался. В общем, я бы на его месте до "Перешона" не дотерпела.

В-третьих, я его уважаю за то, что ему было наплевать на мнение окружающих. Ага, я понимаю, что это может вызвать возмущение, но ничего не поделаешь - я слишком много в жизни оглядывалась на мнение окружающих и научилась ценить эту способность. Его поступки время от времени вызывают тошноту и отвращение, это правда, и ничего хорошего в этом нет. Но он знает, зачем он это делает, и плевать ему на эту тошноту. Если бы к нему было другое отношение, возможно, он оглядывался бы на чужое мнение. Но если он точно знает, как все в группе, кроме Карамона, на него смотрят - с какой радости он должен оглядываться на этические оценки этих всех?

В-четвертых, я его уважаю за то, что он от своего зрения не свихнулся. Я сейчас даже не о том, что общаться с разлагающимися трупами само по себе весьма неприятно. Я о несогласованности зрения и прочих чувств. Кожа говорит ему, что сейчас лето, солнце, тепло, обоняние доносит запахи листьев и цветов, слух - веселые молодые голоса людей и пение птиц, прикосновения сообщают, что вокруг твердые живые деревья или хорошие дома... А перед глазами - зимняя ночь, гнилые пни или развалины, вокруг ходят умирающие, разлагающиеся люди. Поневоле съедешь крышей. А он не съехал. Конечно, это к его знаменитой воле, но это еще один ее аспект, который вызывает тихое изумленное восхищение.

В-пятых, я его уважаю за принцип "если что-то делаешь, делай хорошо". Его перфекционизм отмечала еще Крисания. Да, соблазнить белую жрицу - плохой поступок, но когда он выполняется с такой элегантностью, точностью и блеском, что понимаешь - окажись ты на месте указанной белой жрицы, и было бы то же самое, и никакой твой ум и никакое знание про "что такое хорошо и что такое плохо" тебе не помогли бы - и, черт, когда тебе завидно, что ты не на ее месте! - это вызывает уважение.

В-шестых, я его уважаю за то, как он обошелся с Даламаром. В принципе, тут задействованы некоторые вышеуказанные аспекты, но все-таки поступок мне сам по себе нравится. Я бы на месте Рейстлина не удержалась и шпиона на кусочки разрезала, а он еще очень по-человечески поступил. Тут надо понимать: Рейстлин, запрашивая ученика в Конклаве, прекрасно понимал, что это будет шпион. Ему была нужна подобного рода связь с Конклавом для своих целей. Но он играл по предложенным им же правилам: ученика - учить. А ученик - не в школе, а вот так, при личностном обучении - требует очень больших вложений. Тем более ученик в высшей магии. Рейстлин, между нами говоря, с Даламаром душой делился. Иначе никак. Прекрасно понимая, кому открывает дорогие ему магические секреты и принципы, кого ведет к могуществу. Да, он всего лишь играл по собственным правилам, но время от времени подобные игры требовали большой отдачи. И он отдавал. Хотя и с Даламара требовал немало - Даламар что-то говорил насчет "он высосал мою душу..." - так высшая магия, тем более черная, она такая.

В-седьмых, я его уважаю за историю в Бездне. Ну, за это, кажется, его все уважают, и я тоже. Нет, опять же надо понимать: он до последнего о себе думал. Начал воскрешать собственную душу ("что-то ведь еще осталось" - и потребовал у Карамона спасти Крисанию) исключительно потому, что понял, насколько она пуста. Но ведь и тут, на краю всего, в истерике, конструктивность его не оставила. Душа пуста, понял, что это плохо - и немедленно начал ее заполнять! Правда, тут же выяснилось, что единственный способ сделать это последовательно (т.е. таки спасти Крисанию и Карамона заодно) - это остаться в Бездне на съедение Такхизис - что ж, остался. Собственная душа ему была важнее судьбы мира - но он наконец сумел понять, что одно неразрывно связано с другим, за что ему и уважение.

В-восьмых, я его уважаю за работу координатора и аналитика в "Драконах Летнего Пламени". Магии нет, но мозги-то никуда не делись! Выезжал только на мозгах и репутации - и выехал. Уважаю также за прекрасную перемену между "Близнецами" и "Летним пламенем". Знаете, если бы я это прочитала лет так 10-15 назад, я бы сказала, что в "Летнем пламени" Рейстлин ООС. Стала бы искать причину положительных перемен в каких-нибудь исчезнувших Фистандантилусах... А на самом деле все проще - это возраст делает с человеком. Честолюбие перегорело, стал заметно меньше все принимать близко к сердцу, зато появилась способность иронически смотреть на себя самого. И этого вполне хватило, чтобы из всемирного кошмара сделать очень даже приличного и обаятельного человека. Кстати, отсюда вывод (очень банальный, я знаю) - не был Рейстлин настоящей сволочью никогда... И вообще, никто не думал, какой безумной любовью надо было любить Кринн, чтобы вот так, без магии, без всего, рвануться его в дежурный раз спасать?

В-девятых - нет, в-нулевых! - я его уважаю за бешеную гордость. За честолюбие - нет, оно его привело куда привело. Только гордость и честолюбие - разные вещи. В "Драконах летнего пламени" честолюбия уже нет, а гордость никуда не делась. Некоторые называют это гордыней и осуждают. А я восхищаюсь. Для кого-то "моя честь это моя жизнь", а для Рейстлина его жизнь это его гордость.

В-десятых, я его уважаю за верность брату. Кто там за голову схватился? :-) Он всегда любил Карамона, хоть временами и изо всех сил пытался это отрицать. И на том свете, встречая среди богов то же недоверие и отвращение, какое он встречал в группе Таниса (ничего нового...), он искал пропавший Кринн - ради того, чтобы в посмертии наконец быть вместе с братом.

В-одиннадцатых, я его уважаю за стремление не играть по чужим правилам, а задавать свои. Опять же, это стремление его привело куда привело (ну в Бездну, да...), но все равно, у меня оно не может не вызвать уважения. Такие люди меня восхищают.

Ну, пожалуй, хватит... Но есть еще кое-что. А именно - аспект взаимодействия персонажа и читателя. Читатель, читая интересную книгу, обязательно пытается поставить себя на место персонажа, спросить себя "а что бы я сделал?" и т.д. С положительными персонажами все ясно - их действия этически гарантированы. С отрицательными тоже - их действия этически гарантированы в обратную сторону. Редко встречаются персонажи с негарантированными действиями. Рейстлин один из них. Он совершает ошибки, преступления, но читатель вполне в состоянии понять, если он не абсолютно уверен в своей светлости и безошибочности, что и он, читатель, от подобного не гарантирован. С помощью Рейстлина действительно можно посмотреть в себя и лучше себя понять, понять собственное несовершенство. За что ему огромное спасибо, хотя это спасибо скорее надо сказать Маргарет Уэйс.

Я тут мимо пробегала, а делать как раз нечего...))

Вечерняя Звезда, я глубоко уважаю ваше мнение (и стиль изложения у вас прекрасный), но не могу не отметить, насколько оно меня шокирует) Особенно следующие пункты (про упомянутую в первом пункте функциональность а-ля Терминатор промолчу, в свое время я тоже считала, что бесчувственные киборги - это круто))

На мой взгляд, большего уважения заслуживает группа, которая терпела самого Рейстлина.
Да, его отношение к ним на пятьдесят процентов спровоцировано ими самими, но должна же быть элементарная благодарность?) Напоминать, с какой долей вероятности Рейстлин загнулся бы без них в ближайшей канаве - и драконидов бы не понадобилось) - я тоже не буду.) Но самое теплое, что они от него слышали... а ни хрена теплого они от него не слышали))

Возможно, если бы он оглядывался на чужое мнение, отношение к нему в группе было бы иным...)

Элегантно? C блеском?) Сыграть на жалости и амбициях не шибко умной девицы, жаждущей переплюнуть Элистана и за уши перетащить великого черного мага к Свету в качестве личного трофея - да где ж там блеск, ежели она сама любезно зашла в мышеловку и захлопнула дверцу?)
Я все-таки верю в человечество и прекрасную его половину), и надеюсь, что среди милых женщин найдется немало особей, использующих голову по назначению и который их "ум и знание про хорошо/плохо" все-таки сослужили бы добрую службу.
Это не Рейстлин, на мой взгляд, оказался так умен - это Крис оказалась так глупа)

Непосредственно про предполагаемую любовь Рейстлина к брату, которую нужно искать под мощным микроскопом и все равно не найдешь, я промолчу (в определенной теме мы славно пообщались на эту тему), а его поиски Кринна ради дорогого братишки у меня ассоциируется с пословицей "дорогА ложка к обеду" - раньше нужно было чувства-то проявлять,) а то припоздал маленько)
-------------
А одиннадцатый пункт я, пожалуй, разделяю, да) А вот четвертый... кто сказал, что он не свихнулся?)))

kat dallas, спасибо за добрые слова насчет стиля и уважения к моему мнению. Ну, а что оно вас шокирует... вы не первый человек, кого шокируют мои взгляды :-) Возможно, мы бы с Рейстлином и правда нашли общий язык - он вот тоже всех шокировал :-) Нет, мне это не то чтобы нравится - скорее все равно деваться некуда - как рот раскрою, так обязательно кто-нибудь шокируется :-)

Подробно разбирать ваш ответ я не буду, потому что все равно у каждого своя точка зрения, я ничуть не намерена как-то навязывать вам свою. Тема все-таки "за что вы уважаете Рейстлина", а не "докажите свою точку зрения". У каждого свои взгляды на то, за что его уважать. Может, добавить к списку еще и то, что Рейстлин дает возможность сопоставить этические системы ценностей? :-)

Не за что, мнение, пусть даже противоположное моему, но высказанное в такой грамотной и адекватной манере, приятно читать)

Пожалуй)
Правда, мне кажется, что многие уважают в Рейстлине те качества, которые в реальных людях вряд ли бы приняли на "ура") Меня это всегда смущало, касаемо оценки у меня нет деления на "реальный" и "книжный")

kat dallas, про многих я точно сказать не могу, т.к. у меня опыта в Dragonlance всего-то ничего - 2 игры в 1995 и 1996 году, а тогда мы в тогдашней нашей компании как-то Рейстлина не очень обсуждали, а с 1996 года я Dragonlance в руки не брала и взяла опять месяц назад. Но о себе могу сказать, что я никогда не забываю, что речь идет именно о персонаже, и о том, что я здесь сторонний наблюдатель и вообще читатель. Понравились бы мне все те качества, которые я оценила выше, если бы я была знакома с этим человеком реально? Хмм... если честно, то зависит от того, насколько тяжело они бы по мне пришли. :-) Конечно, лестно думать, что мне удалось бы занять по отношению к нему позицию Лаураны. Но как бы там оно сложилось, я не знаю. Но вообще вышеописанные качества мне симпатичны - в конце концов, смею надеяться, что некоторыми из них я обладаю хоть в какой-то мере.

Лораны?) Собственно, ее позицию, как она описывается в Драконах Осенних Сумерек и Зимней Ночи, занять нетрудно - недоверие и страх, прописанные к этих книгах, вполне естественны)
Ее отношение же, как оно описывается далее, в ДМПЧ, меня смущает, так как оно противоречит написанному ранее. Пардон, это ж официально еще спойлер)
----------
Ага, а еще Рейстлина можно уважать за умение готовить)

Недоверие и страх, конечно, были, т.к. Лаурана чувствовала настроение всей группы, да и ведет он себя... "осторожно, я кусаюсь". Но она, единственная из всех, нормально поговорила с ним в Тарсисе, даже посочувствовала, когда он ей про зрение рассказал. Я помню, как меня задела фраза "Лаурана не знала, что Рейстлин получает от этого разговора гораздо больше, чем отдает..." - в том смысле, что он видел ее нестареющей и немножко отдыхал на этом. Я как-то подумала, что если бы Лауране это объяснили, она бы удивленно сказала "А что, с меня убудет, если на меня посмотрят???" Думаю, что если бы они не разделились или попали в одну группу, у них бы вполне могло сложиться взаимопонимание, хотя я и не сторонник пейринга "Лаурана/Рейстлин". А через это взаимопонимание, может быть, улучшились бы отношения Рейстлина со всей группой. Как-то так. Поэтому я и говорю, что надеялась бы занять позицию Лаураны (ну да, для этого надо было бы быть эльфийкой или кем-то таким, но кто его знает, кем бы я оказалась на Кринне). А в ДМПЧ я не помню чтобы было хоть что-то про отношение Лаураны к Рейстлину - в основном наоборот. Ладно, раз спойлер, не будем спойлерить.

Умение готовить - о да, это клево! Особенно если учесть, что ел все равно все Карамон...

Скажите, а как отвечать на вопросы, заданные в комментариях к харизме?

Ну, это, конечно, оффтоп, но в книге упоминается, что она не была охотницей до разговоров с этим человеком, так как боялась его и не доверяла ему, но должна была выяснить, что он подразумевал, говоря, что некоторые из них уже не встретятся в этом мире.) Цитаты лепить не буду, так как, повторюсь, оффтоп))

Но вашу мысль я уловила.)

В личку)

Он силен не физически но духовно.

Начала я спустя 7 лет перечитывать Уэйс с Хикманом. И я просто в шоке, мой любимый герой оказался сейчас для меня самым настоящим... ээ... негодяем.
Однако, несмотря на это, Рейстлин все равно вызывает уважение. Меня это так поразило, что я решила пополнить эту копилку мнений .
Подумала, и поняла, что в нем так круто для меня - мужество. Но наверное, это единственное, что действительно круто

Именно мужество не дало ему свихнуться в Бездне. Ведь он, весь такой сумрачный гений, прошелся по головам, предал всех, кто его любил, отказался от многих радостей жизни (ну его ж влекло к Крисании ) и позволил жить в своем теле Фисту со всеми вытекающими только ради того, чтоб понять, что все было зря, он не способен творить (хотя намеки были, но их игнорил, полагаю, из гордости). Это он-то, которой в состоянии победить Богов. В этом месте у меня бы точно крыша поехала)) Я кстати, соглашусь с теми, кто говорит, что в Бездне он остался ради себя, любимого. Но он остался в твердой памяти и начал исправлять ошибки.

Во-вторых, ему, человеку непомерной гордости, хватило мужества прийти к брату, которого он, можно сказать, убил 3-4 раза и извиниться. Смею думать, что это было сделано вполне искренне (в ДЛП всячески делается упор на то, что он несколько помудрел).

И в-третьих, в ДЛП ему, снова гордецу, пришлось лишится всей своей силы, но он неплохо себя проявил (не без роялей в кустах, на мой взгляд, ну да ладно), не жалел себя и плакался, а делом занимался.

Можно еще вспомнить и ум, и то, что он платил по долгам, и пр. и пр., но на мой взгляд это очень вторично и этим особо никого не удивишь.