Аваллах, хм. Вопрос в отношении числа положительных последствий к числу отрицательных последствий. Если первых больше, чем последних, то оно того стоило - но наличия негативных моментах, о которых можно жалеть, это не отменяет. Я не думаю, что люди совершают ТОЛЬКО те поступки, которые приносят им ТОЛЬКО радость) если жалеешь о НЕКОТОРЫХ последствиях поступка, но востальном он устраивает (и выгода достаточно велика) - то не вижу проблем и противоречий, опять же) Да, о негативном пожалею, но в целом-то оно того стОило) И радость от позитивных последствий, и печаль по негативным будут равно искренними)

А ведь она многое знала о страхах Рейстлина (и комплексах, и дурных воспоминаниях...)
Может быть, правильно не посчитала?

Просто некая загадочность и таинственность.
Он ведь не такой как все и,как по мне,то эта непохожесть делает его жутко интерестным персонажем!
А вообще-то,мне всегда нравилась больше темная сторона... А у Рейста ее предостаточно)))

Он мог и во время выбора заявить себе, что "Карамон что-то не та понял" и у него есть возможность "переиграть эту историю", пытаясь не довести до того, что видел Карамон (уже зная, что делать не стоит).

Аваллах, в том то и дело, что шутки не было... подумайте, как еще он мог спастись от Такхизис? по идее, звал то он тех, кого любил - Крисанию, Карамона..
то есть есть 2 варианта - либо показать что ты злее и темнее душой чем богиня Тьмы (если у нее вообще есть душа), либо что в тебе осталось что-то светлое, и по этому ей к тебе не дотянуться... в первом у Тэк все таки не было конкурентов, поэтому остается второй вариант)
кстати вот вы говорите что после того, как Рейст получил книгу Фистандантилуса от Бупу, почему бы не помолиться чтобы она дошла домой... вы имеете в виду что он уже знал то, что она ему еще пригодится, или просто расчитывал что она ему еще книжку принесет?)
кстати Рейст Бупу не убивал, он почему то ее на месте Крисании видел.. (представляю, как это со стороны выглядело)) конкретного ответа я на вопрос про Бездну так и не получила..
вы сказали, что уважаете Рейстлина как минимум за одно качество.. память меня подводит.. )) напомните пожалуйста склеротику, сли вам не трудно)
и....я еще не теряю надежду...да! переспорить вас!)))

Но убил бы.


В альтернативном будущем, в котором Рейстлин убивает богов, Карамон и Тас находят в Вайретском лесу тело Бупу:



А вот в Бездне действительно была не Бупу:

На русском книги под рукой нет, цитирую оригинал:
"She hasn't been dead long", Caramon said. Limping over, he knelt down painfully beside the shabby little corpse. "Looks like she starved to death." He reached out his hand and gently closed the staring eyes. Then he shook his head. "I wonder how she came to live this long? The bodies we saw in Solace must have been dead months, at least."
Maybe Raistlin protected her, Tasselhoff said..."
Чисто ИМХО, Рейст ее защищал, но как то слишком увлекшись битвой с богами, о голоде и не подумал даже.. в голову не пришло такое..

Это "может быть" сильно смущает. Да и вряд ли стоит полагаться на суждения Таса, который частенько говорит либо глупости, либо какие-то шутки-забаутки. И еще я думаю, что если бы Рейстлин взялся действительно защищать ее, то уж наверняка подумал о голоде. Любому здравомыслящему человеку голод во время войны пришел бы в первую очередь. Но это уже мое личное суждение.

Здесь действительно могла быть такая вот странная ошибка.
Но если бы Рейстлин всего этого не начал - и защищать Бупу не пришлось бы. Это-то он, наверное, понимал.

Рейста уважаю за отсутствие лицемерия и фальши, он никогда не скрывает то, каков он на самом деле, и при этом это не такая наивность как к примеру у его брата, и не такая излишняя прямота как у Стурма

Хм...а прямота может быть излишней)?
Плюс, честно говоря, как-то насчет лицемерия и фальши, я бы, пожалуй, поспорил бы. Благо ту же Крисанию вспомнить...

Да, потому что в случае со Стурмом это даже в чём-то ограничивало его


А где он лицемерил? Он никогда не строил из себя исключительно хорошего, и та же Крисания, в том числе, могла это прекрасно видеть с самого начала

Честно говоря, мне кажется, что прямота, которая проявляется только тогда, когда это удобно, и ни в чем не ограничивает своего владельца, опасно стремится к лицемерию . Благо, увы, нельзя быть добрым по пятницам и злым по средам (Дом Эйлунд в расчеты не берем ). Как и нельзя быть немного прямым или немногом непрямым.

Гм...а сказочки о желании сразиться со Злом ради помощи Паладайну)? Или, пардон, Рейстлин не на этом играл в случае с Крисанией)? Да и в случае с Карамоном и Тассельхоффом в Истаре он, кажется, поступил не совсем прямо и честно - а про невинное поглаживание Таса по головке на глазах у Крисании и ласковые слова про горячечный бред бедного кендера я вообще позволю себе умолчать).

Аваллах, ещё раз повторюсь - он никогда не скрывал какой он на самом деле, поэтому я не считаю такие вещи проявлением лицемерия

Хм...давайте откроем не слишком любимую мною русскую Википедию и посмотрим на определение лицемерия).
"Лицемерие — отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели."
Вы не находите, что ситуация с "крестовым походом против Тьмы", Войной Врат Дворфов и кендером Тассельхоффом достаточно точно соответствует данному определению). Благо, честно говоря, я не помню, чтобы в первых двух случаях Рейстлин хотя бы кому-то откровенно заявил, что делает это исключительно ради власти над миром и собственного удовлетворения, а во втором, на мой взгляд, Рейстлин не открыл перед Крисанией, что на Тассельхоффа ему плевать и от него ему нужна только информация.

значит я тоже в какой-то мере подвержен лицемерию.. Для меня такие поступки не являются "безнравственными"


А ведь если бы ему это понадобилось (что было вероятно) он реально выступил с Крестовым походом пусть и ради своих личных интересов


Честно, на его бы месте стремился бы к такому же, он дорого заплатил за своё могущество, так почему же мир не должен был дать ему взамен хоть что-то? пусть ту же власть над миром?

Блин, теперь после этих определений лицемерия, определённо и себя чувствую лицемером)))

Ну а для меня, боюсь, являются). Хотя это, в теории, может лишь свидетельствовать о еще большем лицемерии .

Честно говоря, мне кажется, что в этом случае данную акцию было бы сложно назвать крестовым походом в идеалистическом значении данного термина, подразумевающего акт самопожертвования ради чего-то большего. Иначе, право слово, под это определение без проблем можно подтянуть разборки криминальных авторитетов на районе со всеми вытекающими .

Гм...простите, а кто заставлял Рейстлина
а) жаждать могущества;
б) за него платить.
Просто по вашей логике, накачавшийся в спортзале человек автоматически будет стремиться к тому, чтобы заняться, простите, гоп-стопом, считая при этом себя абсолютно правым, так как он дорого заплатил за свою мускульную силу, и теперь мир должен дать ему взамен хоть что-то. Да и внутренняя правота маньяков, зачастую, строится на этих доводах - вот только это их лучше не делает.

АНа счёт могущества Рейста, ну он в конце концов знал на что идёт, занимаясь магией и попав на Испытание.. хотя да, опять немного не прав, собственно никто его не заставлял, просто его жизнь была таковой, что ему проще было пойти по этому пути, и таким образом найти своё место в этой жизни


Ну да, это был бы не акт самопожертвования, но с той же целью.. В конце концов он мог избавить мир от одного зла, хотя возможно сам бы стал для мира ещё большим злом


извините немного неверно значит мысли сформулировал.. конечно я не это имел ввиду... как сформулирую точнее - поясню свою позицию

Аваллах,

//Хм...а прямота может быть излишней)?

да, может, когда есть шанс обидеть человека без особенной необходимости) полезность этикета для меня даже не вопрос ) нет, конечно, можно со всей прямотой говорить людям что ты думаешь - негативные моменты в частности - но добра это вмир как бы не принесёт, думаю)

За мудрость. За стойкость. И, естественно, за скрытность и таинственность

Надо полагать, мудрость Рейстлина проявилась в том, что он уничтожил весь мир из-за собственных комплексов .
А стойкость, судя по всему, выражалась в том, что он им всю жизнь поддавался.
Причин же уважать кого-то за скрытность, честно говоря, я как-то не вижу - вы мне это не объясните?

А может быть не стоит путать хамство и прямоту?
Это все же разные вещи. Благо на правду умные люди не обижаются - а те, кого она способно обидеть, пожалуй, гораздо ближе к Рейстлину Маджере, чем можно было бы предположить .

Как показала практика, он все же для мира действительно стал еще большим Злом. Благо такого не ухитрилась сотворить даже Такхизис.

Аваллах, а я и не путаю) но искренне считаю, что тезис "на правду умные люди не обижаются" не соответствует действительности) благо, ум, мудрость и обидчивость вещи в принципе не шибко связаные, ИМХО)

Хех, я, как говорится, "просек фишку". А заключается "фишка" в восприятии. Аваллах воспринимает (вернее, рассматривает) Рейстлина как вполне материальную личность. Большинство же отписывающихся - как, хммм, эдакий образ. Уж извините, щас скажу пошлость. Короче, как кого-то типа Бэтмена. Знаете - то же, развевающийся плащ, мрачная харя, трепещите враги. То бишь, как образ в плане стиля поведения, такой себе Чак Норрис от магии. А товарищ паладин смотрит на Рейстлина как... Хмммм... Ну, как на соседа по парте или лестничной клетке. Который сморкается, матерится под нос, и разрушил унитаз, потакая своим желаниям. Оба взгляда вполне имеют право на жизнь, но согласия между обладателями этих взглядов не достичь. Кто прав - сказать не возьмусь. Едва ли Уэйс и Хикмен (и безымянные дизайнеры, по чьему мнению золотая кожа - это круто) создавали его как абсолютно реалистичную и изначально целостную личность. Подозреваю, они задумали скрытного и эгоистичного ехидину с кашлем. И в этом плане они были ближе к взгляду масс. Но, как это часто бывает, персонаж перерос задуманный образ. И стал ближе к мнению Аваллаха. Но полностью там не оказался. Вот и качает он чаши весов, ибо сидит в обеих.

мудрым он был еще до испытания. Не припоминаете?


Он никогда не был с душой нараспашку.

Когда комплексовал по поводу отсутствия первого сексуального опыта)? Или когда другим детям засовывал крапиву в сумки)? Вы не подскажете, где здесь проявилась безмерная мудрость Рейстлина - не говоря уже о том, что формула "еще до" обычно подразумевает формулу "и после" - а вот насчет мудрости после вы как-то предпочли ничего не говорить.

Если я не ошибаюсь, то этого нельзя сказать ни о ком из Героев Копья, если не считать Тассельхоффа). Ну и плюс - в открытости-то что плохого?

А на мой взгляд, они связаны напрямую. Если, конечно же, мы говорим не о чистом показателе Интеллект, отвечающем за возможность мгновенно высчитать квадратный корень из многозначного числа . Благо термин "умный человек" несколько отличается от термина "персонаж с высоким значением Интеллекта и нулевой Мудростью" .

Аваллах, тогда дай своё определение умного человека)

to Spectre28
Ну хорошо).
Только, если меня не подводит память, то в Рюмочной уже соответствующая тема есть). Поэтому ответить-то я отвечу, но разворачивать дискуссию, если, что, будем уже там. Человек умный (а не с одним только высоким Интеллектом по системе AD&D) дополняет свои значительные знания еще и пониманием окружающего мира и тех, кто его населяет. В результате чего, ум его распространяется не только на собственный микрокосм, но и окружающий макрокосм. Еще мне очень хочется написать, что умный человек уже априори не может быть в силу этого злым, благо деструктивная природа Зла уже сама по себе упомянутый макрокосм искажает, подвергая его необратимым разрушениям и изменениям, но это, впрочем, более дискуссионный вопрос . Соответственно, из данного определения "умного человека", связано с четким осознанием невозможности собственной правоты в форме непоколебимой константы и умение воспринимать сигналы внешнего мира в той или иной форме.

Аваллах, замечательно)

//осознанием невозможности собственной правоты в форме непоколебимой константы

если это так, то причём здесь "на правду не обижаются") ибо правда - она у каждого своя и в принципе то, что правда для Стурма ваолне может быть неправдой для Рейстлина) не должен ли он заодно не обижаться на неправду - со своей точки зрения?) Что в принципе напрямую вредит его репутации в компании, между прочим)

А с чего ты это взял ?
Правда одна - ее, увы, больше быть не может.

Аваллах, правд столько же, сколько и мнений) Стурм не обладает божественным всеведением, и паладинское магическое видение зла по логике на момент их первой встречи работать вряд ли могло, ибо не на чем) следовательно в оценке Стурм исходил из собственных впечатлений... а поскольку он, опять же, не бог - то вполне мог и ошибаться) т.е. то, что он считает истиной - не обязательно таковой является)

Он считал Рейстлина хамом, подлецом и предателем .
Можно отметить, в чем именно он был не прав)?
P.S. Да, что под первой-то встречей подразумевается? На момент ДОС Рейстлин уже персиком не был довольно давно. На момент КД, если меня память не подводит, излишней добротой и человеколюбием он тоже не слишком отличался, но и Стурм на него особенно "не фыркал".

Аваллах, пример предательства Рейстлина - известного Стурму на момент встречи в таверне и до его побега с корабля - в студию) я именно про ДОС больше)
Примеры подлости тоже)
А хамство - что, неужели его оценки не тянут на "правду, на которую умные люди не обижаются"?))

Шипение из разряда "Я хочу власти, я буду править миром" лично у меня вызывает мысли о маниакально-депрессивном психозе (в лучшем случае).
Хамское поведение с братом вполне может понять ну предательство как минимум его любви.
Действия в руинах города, где Рейстлин разве что благим матом не кричал, как ему на всех плевать, и как он хочет найти то, что ему нужно.
И это только то, что я прямо сейчас могу вспомнить.
В свою очередь, можно мне примеры того, как злой Стурм неоправданно унизил или оскорбил бедного Рейстлина на людях ? Желательно - с цитатами и без субъективного мировосприятия .

Аваллах, погоди-ка, с каких пор отказ разделять чужую любовь является предательством?)
Действия в руинах - если бы не Бупу он бы ничего не получил ,а группе от Рейстлина была там одна польза, нет?) Заранее он не мог знать, что обязательно найдёт эту книгу) да, хотел, и что?) про править миром - а что, он прямо такое в ДОС говорил прилюдно?) я бы лично только улыбнулся, услышав)) учитывая что силы у него было негусто)

книги под рукой нет, ибо на работе) вечером поищу))

Боюсь ошибиться, но о книге он узнал от автора - Фистандантилуса, так что мотивация более чем прозрачна.

На самом деле Рейстлин "впервые услышал о ней [книге] много лет назад [перед происшествием в Кзак Цароте] <> знал, что она была здесь перед Катаклизмом...", впрочем общего смысла это не меняет

Аваллах Нельзя судить по его ошибкам о наличии мудрости.
Если человеку дано - он приобретет эту самую мудрость еще в молодости т. к. критические ситуации толкают его к размышлению и мудрому выводу (прийти к которому, опять же таки, нужен особый дар от природы ну и здравый разум, естественно). Не дано - век живи, век учись. Все элементарно просто. А Рейстлину было дано, и он использовал этот дар. Он не поддавался голосу сердца, он всегда прислушивался к разуму. В этом и его мудрость, на мой взгляд.
Скажите,а откуда такое мнение? Почему маг вас так бесит? Объясните, в чем же причина?)

Я думаю, что Аваллаха бесит не сам Рейстлин, как таковой, а скорее его "фанаты". То есть читатели, которые боготворят этого персонажа, восторгаются и восхищаются им, хотят быть похожими на него, при этом совершенно не замечая его негативных сторон. того зла, которые он в принципе принес в мир Кринна. По крайней мере, именно такое отношение бесит лично меня. Рейстлин же как герой, безусловно, интересен и без него Сага, не была бы Сагой.

Может быть с тех, что Рейстлин ее все же разделял...когда ему это было удобно? Почему-то "классовое презрение" Рейстлина к Карамону резко пропадало, когда брату нужно было приготовить ему чай, защитить от гоблинов или отогнать страшные кошмары (последний момент, кстати, в плане лицемерия вообще переплевывает все, что только можно). И это даже без обращения к тезису Экзюпери об ответственности за прирученных.
Действия в руинах - если бы не Бупу он бы ничего не получил ,а группе от Рейстлина была там одна польза, нет?) Заранее он не мог знать, что обязательно найдёт эту книгу) да, хотел, и что?)

Он, если я не ошибаюсь, подобные фразы выдавал если не через каждые двадцать, то через каждые сорок там точно. Страницу 31 к примеру взять.

Ждем .

Простите, а по чему тогда судить ?

Ммм...простите, а вы не находите странным, что "мудрость" Рейстлина привела его в Бездну ? Или это является доказательством его безмерного ума и высокого Wisdom'а ? Да и вообще...можно примеры того, как Рейстлин этим своим даром-то пользовался? Хотя бы три-четыре.
Не говоря уже о том, кстати, что вы все же путаете Мудрость и Интеллект.

Причина проста - я не люблю мерзавцев и предателей . И мне объективно сложно понять, за что его можно уважать, если не считать момента в конце "Испытания Близнецов".

Lidok Так вот в чем дело. Да,фанатов хватает. Лично я не могла бы сказать,что я его фанатка.Просто этот человек заслуживает уважения как интереснейший персонаж книги.

Видите ли, я все-таки оказалась не совсем права, ответив, вернее высказав свою версию, за Аваллаха. Он, как мы видим в предыдущем посте, думает по другому. То есть, похоже, что его все таки бесит сам Рейстлин.

АваллахВот и ответ на все вопросы.
Вас Рейстлин бесит,меня-нет. Вот и весь смысл нашего с вами спора.


Ну,вот хотя бы по хорошим поступкам. Или,по вашему,таковых вообще не было?

Мудрость с Интеллектом спутать? Я то?!!Вы меня обежаете...
Просто наши взгляды ОЧЕНЬ расходятся.

Знаете,а ведь без него Героям Копья как то сложновато было бы выполнить многие задачки,не говоря уже о том что некоторые из них были бы просто невыполнимыми. Несмотря на то,что он такой,я цитирую "мерзавец",в нем нуждались.

Дорогие участники,

давайте хоть немного следить за своей ГРАМОТНОСТЬЮ, то есть редактировать свои сообщения после их написания, дабы не было глупых грамматических, пунктуационных и стилистических ошибок. Уважайте себя и других участников форума.

Заранее спасибо.

А можно привести примеры этих хороших поступков, дабы мы не усомнились в этом.

Действительно, складывается впечатление, что Аваллах излишне реалистично воспринимает Рейстлина, не как литературного героя, а как знакомого в реальной жизни, который изрядно чем-то насолил. Столько негатива, вплоть до обвинения Рейстлина в импотенции.
Я думаю, если бы автор хотела вложить некоторые особенности в персонажа, она бы неоднозначно намекнула об этом. А такое додумывание и приписывание качеств не есть хорошо.

И постоянно сравнивают Рейстлина с маньяком-убийцей. Не испытывал он счастья от причинения боли другим, да и почти никого не убивал, кроме брата и гнома-механика.
Исскусно манипулировал людьми, используя их слабости и предавал - да. Но сравнивать так совсем некорректно.
Люди никогда не будут любить откровенных злодеев и насильников.
А почему многим нравится Рейстлин, это уже вопрос. Вы же не думаете, что люди такие плохие и им нравятся сплошь маньяки.
Скорее всего нравится за то положительное, что в нем есть, за ум, харизму, силу воли. И адекватные люли всегда отмечают его отрицательные качества, а те кто просто пишут "Рейстлин фореве" - дети наверное)

Брата он как раз и не убивал "в реале", а вот в смертях участников войн Дворвских Врат повинен в полной мере.
Я тж холодно отношусь к гиперболам Аваллаха в сторону Выбравшего Тьму, но преуменьшать его "грешки" не стоит.

Думаю, если бы люди не хотели воевать, Рейстлин бы их не заставил. Он же не силой их тащил и не сам убивал, чтобы обвинять его "в полной мере".
Так можно и Карамона обвинить в том, что он командовал армией.

Вот это верно подмечено, в конце концов он никогда не был откровенным злодеем (да как по мне, то и вообще не стоит его причислять к "злодеям")

Боюсь, что смысл спора состоит в том, что мне достаточно любопытно, почему вам этот персонаж нравится). Обоснований этого я как-то пока не увидел .

Перечислите, если можно, по пунктам. Желательно те из них, которые Рейстлин Маджере делал бескорыстно и с заботой о других, а не о себе самом единственном и горячо любимом.

Простите, не заметил .
Если хотите, могу привести определения Интеллекта и Мудрости из Книги Игрока AD&D - они там даны на удивление четко и емко - сразу помогают расставить все на свои места.

Во-первых, если можно, перечислите, пожалуйста, упомянутые задачки, с которыми без Рейстлина никто не справился бы. Пафосные фразы меня не очень убеждают.
Во-вторых, я как-то не вижу, как Рейстлина оправдывает то, что в нем нуждались. Вы, к примеру, нуждаетесь в сантехнике - это даст ему право публично вас унизить, избить или справить большую нужду вам в постель?

Ммм...позвольте слегка отвлеченный вопрос - а где вы проводите грань между реальной жизнью и нереальной жизнью ? Я лично сомневаюсь, что, к примеру, вы были лично знакомы с Чикатило - следовательно для вас он будет литературным героем ?
А относительно импотенции - я, кажется, уже где-то писал на форуме, что у меня крайне специфичное и низкопробное чувство юмора. Это я так шучу - именно поэтому обычно после этого я ставлю вот такой смайлик .

А вы почитайте Фрейда - в принципе, если применить его к Рейстлину, то там можно найти много чего гораздо худшего, чем импотенция .

Интересно, а зачем он тогда уничтожил целый мир со всеми его обитателями ? Развязал гражданскую войну в прошлом? Бросил умирать - т.е. по сути убил - всех своих друзей, включая и брата, которые остались на Перешоне. Да и...гм...вы же не думаете, что на службе у Такхизис он занимался сбором цветочков ? Вам рассказать, чем занимались ренегаты в Оплоте - и за что потом металлические драконы стерли, по сути, город с лица земли практически со всеми, кто там находился?

А я тут ничего некорректного не вижу. Объясните, пожалуйста, что вам здесь кажется неправильным. Благо показать ребенку конфетку, а потом изнасиловать его в подворотне - это вполне вписывается в "искусное манипулирование людьми, использование их слабостей и предательство".

Простите, а вы думаете, что Гитлера, Сталина или Пола Пота не любили ? Или что они пришли к власти посредством использования заклинаний девятого уровня или дисциплины Dominate ?

Нет, почему же, я думаю, что людям нравятся не только маньяки, но попзвезды и отечественные политики. Мне, к сожалению, не нравятся ни первые, ни вторые, ни третьи, но это не лишает меня стремления понять, чем же вызвана пламенная симпатия других людей. Может быть, в конце концов, и я, когда-нибудь, научусь .

А вы не находите, что ум, харизма и сила воли, несколько не компенсируют подлость, хамство и скотство? Благо, я вам повторю вопрос, который я уже задавал - почему вы Чикатило, к примеру, не хотите повосхищаться? Он же так героично насиловал и убивал - просто-таки образ эпического бунтаря, восставшего против советской системы. Чем Рейстлина хуже? Даже лучше, пожалуй, ему "силы воли" хватило для того, чтобы идти до конца - а вон Рейстлин же, в конце концов, "струсил". В Бездну "трусливо" убежал.

Правильно.
И Ленин вместе с руководством партии большевиков тоже не виноват в развязывании гражданской войны - потому что если бы люди не хотели насиловать и убивать, то они бы не прислушать к словам тех, кто выдал им мандат на это - а за всю историю Российской Империи они насиловать и убивать не хотели, но тут просто так совпало.
Да и Ариакас с Такхизис, если честно, тоже ничего плохого не сделали. В конце концов, они же никого не заставляли - они просто взяли, организовали и повернули в нужную сторону. А Танис, скотина, взял и убил этого прекрасного и абсолютно невинного человека...