Справедливости ради, хочу отметить, что ситуация, когда оружие ранее было разрешено, а потом его запретили, мне представляется более сложной, чем ситуация, в которой оружие и ранее разрешено не было. По той причине, что в первом случае на руках у населения уже имеется некоторое количество оружия, часть из которого неизбежно становится нелегальным.

Опять же зависит от условий запрета. Если ограничивают приобретение нового или ношение, но не хранение - то в нелегал мало что пойдет.

@de1,
уффф. Нашёл ссылку на полную статистику по преступности в США за последние десятилетия.
http://www.nraila.org/issues/FactSheets/Read.aspx?ID=128
Но к этому надо привязывать года, в которые было запрещено или разрешено оружие. плюс нюансы На это меня сейчас не хватит, но вот отдельно взятая цифровая иллюстрация к примеру выше. Округ Колумбия, статистика убийств по годам ДО 86 года:
26,8
27,8
28,0
27,4
31,5
35,1
30,7
29,4
28,1
23,5

в 86 приняты ограничивающие законы. Картина:

31,0
36,2
59,5
71,9
77,8
80,6
75,2
78,5
70,0
65,0
73,1

В каком-то миллениумовском году, если не ошибусь, запрет на ношение там был снят, сейчас уровень убийств опустился плюс-минус до уровня до 1986 года. Там на графике клёвый пик протяженностью почти 15 лет) Или опять же Гаваи после запрета:

85,1
86,1
121,8
231,9
155,5
155,6
208,0
218,4
229,3
224,8
270,1
289,7

Там оно так и не сократилось - по сию пору жестоко.

Флорида, разрешено ношение в 1987 году. До:

10,2
11,0
12,2
14,5
15,0
13,5
11,2
11,5
11,4
11,7

После:

11,4
11,1
10,7
9,4
9,0
8,9
8,3
7,3
7,5
6,9
6,5
5,7

Хотя тут не так наглядно, да)

Впрочем, нюансы законов надо ещё смотреть. Могло быть разрешено хранение, или запрещено только скрытое ношение, shall issue и так далее. Проблема в том, что большая часть (31 и больше) штатов играет не с запретом, а именно со скрытым ношением или доступностью - и это как раз к моей предыдущей ссылке. Плюс надо смотреть другие группы преступлений... но базис для анализа по ссылке есть)

Ага, круто, еще раз спасибо за ссылки, попробую теперь все это переварить и хотя бы примерную картину для себя построить, относительно штатов, если с этим разберусь, то остальные страны легче пойдут =)

@de1,
ммм, подумалось, что надо ещё учитывать законы, определяющие применение оружия для самообороны и пределы допустимой самообороны. Они тоже должны влиять на лёгкость применения и количество случайных срабатываний", по логике. В Эстонии, скажем, они довольно жесткие - по сути без вариантов допустима только оборона дома. А вот на улице ограничения будут, и ещё какие)

У Самых Крутых она уже есть. Не ружье так травматика.

В нашем прекрасном городе, скажем, в прошлом году несколько раз в самом центре при свидетелях стрельбу устраивали:

"По словам милиционеров, когда владелец джипа Mercedes G500 корейской национальности вышел из одного из кафе, то увидел, что его авто подперла сзади другая машина, предположительно Toyota Land Cruiser-100. Когда он попросил водителя отъехать в сторону, между мужчинами произошла словесная перепалка.
Затем из внедорожника выскочил человек с карабином «Сайга» и несколько раз выстрелил в сторону своего оппонента. В это же время водитель Land Cruiser открыл окно и также стал стрелять в потерпевшего из травматического пистолета.
Потом кореец достал свой ствол, и началась уже двухсторонняя пальба…Когда у отморозков из джипа закончились патроны, они тут же уехали.".

"водитель Bentley какое-то время о чем-то напряженно разговаривал с собравшимися кавказцами, которых было не меньше двух десятков. Однако после этого события приняли неожиданный оборот.
На кольцо Инструментального подъехал еще один автомобиль — Porsche Cayenne. Из него вышел мужчина — очевидно, хороший знакомый водителя Bentley — и, достав из багажника карабин "Сайга", открыл огонь по южанам".

Я уж не знаю, pro эти примеры или contra, но честно говоря с нашего Дикого Востока разговоры про легалайз наблюдать довольно забавно.

Cordaf

Вот собственно говоря, эту мысль я и пытаюсь донести до всех сторонников легалайза уже бог знает сколько времени
Но тем не менее опыт других стран в этом направлении несомненно представляет определенный интерес, хотелось бы глубже понять в чем секрет их успеха, так сказать.

У меня не было какой-то одной мысли, это просто примеры. Причем примеры эти при желании можно трактовать как в ту, так и в другую пользу: с одной стороны, люди действительно запросто используют оружие - и смертельное, конечно - из-за какой-то абсолютной ерунды, просто чтобы показать, кто здесь папа, а значит по-хорошему его нужно изъять все, "чтобы наверняка". С другой стороны, если у обывателей не будет возможности защищаться от таких вот простигосподи "волков", как их тут называют, то вообще непонятно, что с ними делать: ведь если бы у владельца Мерседеса из первого примера не нашлось своего пистолета, то все могло закончиться печальней, потому что подбежать и добить могли бы запросто.

О чем действительно говорят эти примеры, так это о том, что у нашей страны большие проблемы.

Лично я считаю, что оружия должно бы быть поменьше, но дело здесь не в народе, конечно, а в очень специфическом состоянии общества. Но опять же: здесь, на ДВ, в удаленных городах и поселках оружие есть у каждого второго, если не первого. У некоторых целый арсенал ружей, винтовок и дробовиков. Я мог бы тоже запросто себе что-нибудь прикупить, будь я охотником. Сказывается это на количестве преступлений? Разве что по пьянке чаще стреляют, чем режут. Но ни перманентных кровавых массакров ("они ведь тут же все друг-друга перестреляют!"), ни общества всеобщего благоденствия ("они ведь трижды подумают, прежде чем нападать!") я определенно не наблюдаю.

Опять-таки не споря, но в рамках диалога:

Тут как-то спросили, чем военнослужащие, милиционеры и охотники лучше остальных. Вопрос задан не верно. Ибо никто из этой категории не лучше, но у первых двух категорий есть право носить и применять оружие потомучто:
1. Армия должна быть готова в любой момент отразить как внешнюю угрозу (война с другими государствами), так и внутреннюю (революция?).

2. Милиция (теперь уже полиция?), сама по себе создана для того чтобы пресекать правонарушения и преступления, причем бывают случаи, когда преступления совершаются с использованием оружия (чаще всего ножи). Каждый день милиционеры вынуждены встревать в самые разнообразные разборки, бывает достаточно массовые, им оружие все-таки нужно для более эффективного выполнения своих служебных обязанностей.
Я сейчас не рассматриваю, как это работает на самом деле, это работа надзирающих органов, которую они выполняют из рук вон плохо, впрочем как и отделы кадров.

Собственно это все очевидно, поэтому и не хотел отвечать на этот вопрос, но подумав все-таки решил, на всякий случай.

Охотники, а вот эту категорию можно запросто лишить права и хранения и ношения огнестрельного оружия, что это за кровавый пережиток прошлого, по животным стрелять для своего удовольствия, я эти забавы решительно не понимаю, мяса и в магазине купить запросто можно.

Ну, милости просим в тайгу без ружья. : ) От первого дерева до первого медведя.) Здесь даже на рыбалку или просто сплав на лодках по таежным рекам лучше без вооруженного сопровождения не соваться - очень много косолапых развелось. И в категорию условных охотников попадают не только охотники, но и егеря, зоологи, метеорологи, геологи, лесодобытчики или жители глухих поселков и деревень.
Так что запросто лишить никак не выйдет. Человек по-прежнему далеко не самая большая опасность, которую можно встретить.)

Те, кто задают этот вопрос, на самом деле спрашивают не почему им носить оружие можно, а почему никто не боится, что они, имея оружие, перестреляют друг друга или кого-нибудь еще (из мирных граждан). Т.е. производится противопоставление: есть группы людей, которые носят оружие и при этом не стреляют друг в друга по пустякам. Почему считается, что при рассмотрении идеи выдачи оружия более широкой группе людей, родившихся и выросших в тех же условиях, подразумевается, что они будут стрелять в друг друга по пустякам?

@de1 извини заранее, может и обижу, но, я этого не хотел... Просто получается, что вы, напервый взгляд, совсем невинным предложением запустили очень долго живущий холи вар.
вот оно... именно эта часть...

Я плохо принимаю людей, которые перекладывают ответственность за убийство животных на других. Что значит кровавый пережиток прошлого? О чем вы говорите то? Коровы (говядина), куры (курятина), свинина (визжатина) сразу рождаются дохлыми и упакованными в вечный вакуум? То что вы сами не убиваете этих животных вовсе не означает, что они небыли живыми... Или вы вегетарианец? С вашей точки зрения вы должны есть то, что готовы сами добыть, не прибегая к чужой помощи для убийства животных.
Вы молоко пьете?... Если вы не в курсе, то для того, чтоб запустить лактацию у коровы надо чтоб она теленка родила, но чтоб он молоко не пил... как думаете, что с теленочком то станет?... А ничего необычного, на мясо пойдет.
Одежду из кожи и меха тоже надо выкинуть и одеться в офигенно хороший нефтепродукт?... Это особенно хорошо оценят северяне... их сразу в моргах поприбавится, ибо синтетика невыдерживает морозов.
Мало того, что в синтетике холодно, так ее еще и утилизировать по-нормальному нельзя. Она разлогается несколько тысяч лет, а если сжигать, то привет вам от атмосферы. Мех отслуживший в ямку положил, земелькой присыпал и все гут, через пару лет от него ничего не останется, а землю на компост и поля удобрять.
Гдеж тут пережитки прошлого то?
А есть еще и другой прикол... Человек - зверь... Тоже инстинкты есть. И некоторым необходимо хотябы время от времени охотиться. Вы наверно неповерите, но охотники вкладывают денег в природоохрану гораздо больше, чем вегетарианцы.
Посмотрите где нибудь сколько стоит путевка, разрешение и прочее...
Тем более, что добывать зверя где попало нельзя, да и когда попало тоже. Если эти пункты нарушены, то это не охотник, это браконьер! Вот с ними надо бороться всеми доступными методами! Например в Китае, за добычу некоторых краснокнижных зверей, например за уссурийского тигра, вообще расстрельная статья.
Или по вашему охота - это просто мяса на пожрать принести?...

никакого холивора, потому что в рамках данной темы охота как таковая (да и веганство) - таки оффтоп. Разве что в изначальных рамках на тему того, что охотники владеют оружием на законном основании. Если есть желание - можно открыть отдельную тему с обсуждением охоты и её моральности) А тут - не надо)

врядли стоит это обсуждать.Работая на заводе электриком в 2003г.,кадый раз содясь играть в обеденный перерыв в домино и видя стычки и словесные перепалки игроков-пенсионеров,думал"как хорошо,что в стране запрещен легальный оборот оружия".Иначе бы мы ежедневно не досчитывались 5-6 человек".И так везде и во всем.На дорогах,дома,на работе............грустно!

дрон,
т.е. вы тоже в принципе не видите разницы между словесными перепалками и стрельбой?) т.е. вот люди ругаются, а будь оружие - обязательно расстреляют друг-друга?) Хм... а на заводе у вас инструменты были? И часто народ друг-друга избивал обрезками труб или там разводными ключами за игрой в домино?)

у меня вопрос к участникам форума

может быть, кто точно знает и сможет ответить - какое оружие я вправе носить с собой ежедневно в целях самообороны? ну кроме шокеров.

Zu-l-karnain, мы на 14-й странице давали врезку из комментария к закону: там описано.

Кстати вопрос к тем, кто не раз в этой теме притыкал что при введении легалайза уровень преступности уменьшается.
Изучая в последнее время тему, на данный вопрос, у меня возник вопрос =)
А что они скажут про Мексику, Бразилию и Колумбию? Кажется ваша позиция дала сбой ребята?

Что там стволы не зарегистрированные, если я все правильно понимаю. Что есть совсем другая история.

Суть не меняется - легализация оружия - вещь тонкая. И каждый смотрит на неё по-разному. Посему давайте запретим тем, кто против и разрешим тем, кто за)))

@de1, есть подозрения, что в этих странах преступность, в т.ч. организованная, вряд ли ширится за счёт именно легальных стволов.

Вы понимаете неправильно, к сожалению.

Добавлено:


На чем основаны эти подозрения и на чем основана уверенность что в других странах с легалайзом преступность уменьшается именно из-за него родимого?
У меня есть подозрение, что сосед украл мои трусы, которые сушится повесил, это довод?

Тень Легенды
Отлично, просто аплодирую стоя. Ну-ну, гы-гы =)

@de1, на здравом смысле и опыте других стран. Заниматься преступной деятельностью в рамках какой-нибудь преступной группы, используя оружие, которое моментально вычислят (заодно с владельцем) в случае его не совсем законного применения банально не очень умно. Даже интеллектуальное большинство, особенно если оно осилило выполнение всех формальностей по получению огнестрельного оружия, должно быть способно это осознать. Но, впрочем, раз уж Вы этот вопрос подняли, то есть ли статистика по этому поводу, или что тогда ещё надо комментировать про Мексику-Бразилию? Мы, к слову, вроде в предыдущем сообщении ничего об уменьшении преступности после узаконивания не писали. Хотя не отрицаем, что это возможно. Отследить можно по корреляции. О зависимости должен подсказать статистический анализ.

Axius

Мне кажется мы о разном.
Прикол в том, что когда короткоствольное оружие будет легализовано, это откроет огромные возможности для мелких бандосов, жахнул со спины пьяного дурачка, а у него ствол в кармашке(в скользкой кобуре, в разгрузке), забрал и за углом пристрелил кого-то и кто будет отвечать?
Насчет статистики, не сегодня пожалуйста, сил нет, устал за неделю, но обязательно приведу, если до меня никто не сделает, но там реальный рост преступности после легалайза чем до него, просто в вордах и экселях не сохранял цыфири.

Если бы мне было доступно владение оружием, я бы ушел с работы.
Я бы раз в неделю терял стволы, забывал в баре на стойке, меня бы грабили (без нанесения тяжких телесных, конечно), обворовывали в транспорте, все местные гопники ходили бы вскрывать мою квартиру просто как на работу- и с единственной целью стащить сейф со стволом.
В полиции я бы считался тотальным неудачником, но к тому моменту мне было бы все равно, и я продолжал подавать заявления о кражах, меняя раз в полгода золотые ролексы на платиновые патек филипы.
Плохо что для меня владение огнестрелом- тема закрытая.

@de1, поняли. Тогда речь и о совершенствовании административных процедур, которые были бы призваны для недопущения попадания оружия в руки дурачков. : ) Это вполне реально. Ну или было бы на практическом уровне, если бы не критичное для просторов Восточной Европы слово, в которое упирается реализация любого подобного проекта. Кор-руп-ци-я. Никогда нельзя гарантировать, что кто-то что-то просто не купит или не выдаст в порядке злоупотребления полномочиями.

Akkaru
Опять троллим?


Axius
Хы-хы, собственно оп том и речь ведь, меня тут неоднократно упрекали, де ты считаешь что россеяне мол сплошь дебилы и гондоны, ща всех поубивают нафик. Так ведь нет, не считаю я так, я считаю что уровень преступности возрастет, а не уменьшится, как пытаются мне тут втолковать разной степени самооборонщеги, вот и весь сказ.

И ваще, огнестрел вполне себе разрешен, если он нужен для обороны хаты к примеру, получи лицуху и купи ружьишко, через пяток лет, если будешь вести себя примерно, винтарь разрешат приобрести. А на улице ствол для самообороны бесполезен, если только ты изначально не решил кого-то вальнуть, это уже обсуждалось.

Вот кстати ради интересу, может кому гоже будет:

@de1 , нет я совершенно серьезно. Ну как серьезно... Шучу, конечно. Реально бы я с работы уходить не стал Просто на примере самых элементарных возможностей показать что легализация оружия уж в плане преступности никаких проблем не решит. А лишнюю калитку откроет.
Единственное в каком разрезе можно увидеть положительные подвижки- это личная безопасность. Но даже тут, чтобы обнаглевшему форточнику засадить из 22 калибра нужна некоторая моральная подготовка, которой простое разрешение на владение огнестрелом обеспечить не может.

Akkaru


Я бы сказал иллюзия личной безопасности, а в этом я вообще ничего положительного не вижу

Ну и еще одна ссылочка (для англопонимающих): http://www.mercurynews.com/crime-courts/ci_17318980

@de1 , тоже верная поправка. Не знаю как России и в Америке, но у нас (если по правилам) оружие должно храниться в сейфе в разобранном состоянии. Я хотел бы видеть эти сверхзвуковые перемещения: добежать до ключа от сейфа, открыть сейф, собрать пистолет (пусть даже это только одеть пружину, затвор и вставить обойму) и все в режиме стресса, когда в дверь уже кто-то вломился с однозначно недобрыми намерениями. А если хранить в полном разборе, то надо тогда и мушку заранее спилить.

Akkaru,
ну, вообще, в ТАКОМ виде оно, конечно, бессмысленно) но я лично писал таки о разрешении и на владение, и на ношение) У нас так достаточно сейфа - разбирать не обязательно. Т.е. операция сокращается либо до "открыл-достал", либо до просто "достал из кобуры")
Хм. А что, ствол для преступника стоит дороже, чем легальный для тебя, со всеми акцизами и наценками на Ролекс? Я как-то слышал иное, признаться правда, давно было... и, может, у нас пушки сильно дорогие, хз )

@de1,
есть шанс, что в Мексике закон в определенных штатах не работает настолько, что там уже непринципиально, легалайз или нет. По типу Чечни ) в смысле, когда у наркокартелей по персональной армии, и они ведут чуть не открытую войну с правительством... плохой пример) В смысле, в России оно, вроде, пока что не так плохо?)

(невинно хлопая глазами) А что, в Мексике и в Бразилии преступность выше чем в России?

По ссылке с этой же страницы: http://www.mercurynews.com/crime-courts/ci_17349751
Все помнят, что один пример ничего не доказывает, кроме факта возможности?

И что же именно я неправильно понимаю?


Скажите, пожалуйста, часто ли подобное случается с милиционерами (и ЧОПом) и их табельным оружием? Если нет, то почему? И почему это будет случаться чаще при легализации (ну, кроме того, что 10 случаев на 200 в абсолютном выражении больше, чем 1 на 20, естественно).

Серый Всадник, ну у милиционеров оружие тырят нечасто... зато они сами часто теряют дубинки, наручники и т.п. мелочи...

Ну как бы там легализованное короткоствольное оружие, а вы об чем сказали?



Может потомучто они носят короткосволы только при исполнении своих служебных обязанностей и не ходят по одному никогда? Один читает другой пишет =) А вообще жгите дальше мне интерестно.

Можно побольше конструктива? А то мне уже неинтересно.

Spectre28
А есть хоть малейший шанс, что в России будет как в Мексике?
А про Колумбию что скажите к примеру?

Добавлено:

Зачем Вы это пишите? Что Вы хотите услышать? Что Вы подразумеваете под конструктивом? ВАС очень тяжело понять

1) Милиционеры с короткостволом на работу ходят с сопровождением от самого подъезда?
2) Их прямо-таки вообще никогда-никогда нельзя так или иначе стукнуть по затылку? Мальчика, который в столовке МГУ обедал в двух метрах от своего автомата, к примеру, тоже нельзя? ЧОПовца, который ствол плохо знакомому парню дал подержать?
3) Их квартиры, где оное табельное хранится, принципиально лучше охраняются?
Короче, почему их подобным образом грабят редко?

Серый Всадник
Все мимо
Но тем не менее продолжайте, очень интерестно послушать девушку которая знает как оно на самом деле. Жгите дальше мадам, жгите.

Что мимо, мсье? Я, между прочим, вас спрашиваю, как человека, к милиции причастного, как оно на самом деле. Если вы вдруг не поняли.

Все


Хоспади, с меня еще здесь и спросить решили, я молю и плачу

Я ведь быдло причастное к милиции, о чем Вам со мной разговаривать? Не стоит госпожа, запомоитесь не дай ТНБ.

И эта, на всякий случай(и в сотый раз, доходит видимо тяжело), я уже давно не мент, но многим видимо не дает покоя, ну вэлком

Ну, коли не о чем, то и не будем. Хотя экспертное мнение по безопасности хранения табельного мне интересно.

Завтра и в личку, все раскажу, от и до, как началось и чем закончилось.
Прошу прощения видимо изначально воспринял как очередное самодурство, судя по последнему посту был не прав.
Но нет такого понятия, уже сейчас, как хранение табельного дома, четко получают и сдают.

За милицию сказать не могу ничего, а вот за армию - на примере своего отца попробую. Вот, значитца, он заступает в наряд - суточное дежурство по гарнизону (городу). Оружие он получает в части. Только при заступлении на дежурство. То есть, дома он его не держит и по улицам с ним ходит только во время дежурства. И не один, кстати, а как минимум ещё с двумя вооружёнными патрульными. Дежурство закончено - оружие сдаётся. И это не короткоствол, а нормальный ПМ с нормальной баллистикой. Вот так. Не думаю, что в милиции сильно другие порядки.

@de1,
Колумбия примерно там же, где и Мексика, вроде?) Войны наркокартелей... нет, я знаю, что у того же Газпрома своя миниармия, но с трудом представляю, чтобы оно обернулось против правительства... в России разве есть предпосылки к уходу действительно крупного бизнеса в подполье? Им и легально неплохо, вроде) А когда нет подпольной организованной полувоенной структуры - сомневаюсь, что будет так же)


я вот это подразумеваю под плохим примером) Когда идёт полноценная война, тут уже явно не до легального короткоствола - не он статистику сделает)

Под короткостволом в таких дискуссиях подразумеваются именно ПМы и прочие пистоли/леворверты - в отличие от длинноствольных ружей/винтовок/автоматов.

К теме ношения людьми государевыми:
источник

Комментарий там же:

Первым пунктом поставлена личная защищенность, однако.

А вот еще документ:



PS Ответа про сравнительную преступность в Бразилии и в России, я так понял, не будет.

Halgar Fenrirsson


А есть хоть один пример где табельное хранится дома, именно хранится и именно табельное? Имеют право это конечно замечательно, но имеют ли возможность реально?



Я правильно понял, что тебе тут кто-то что-то должен? Будет настроение и желание приведу статистику, если так не терпится, то и сам ее найти в состоянии.

разумеется, здесь никто никому ничего не должен (кроме как соблюдать правила). Но при этом, если вы делаете некое заявление (например "А что они скажут про Мексику, Бразилию и Колумбию? Кажется ваша позиция дала сбой ребята? "), то будьте готовы к тому, что могут попросить объяснений. Давать их или не давать - личный выбор каждого, но при этом желательно таки сдерживаться в выражении эмоций. Будем дружелюбнее

На мой непросвещённый взгяд вся соль Упячки подобных дискуссий сводится к одному: либо человек не готов применть оужие - и тогда ему никакой короткоствол не поможет - либо он готов это сделать, и тода "оружие гражданским в руки попало: страшное дело". Грубо говоря, я не боюсь гопника Васю из подворотни: либо я постараюсь с ним не пересечься, либо отдам телефон, кошелёк и тэдэ и тэпэ, поскольку все телефоны в мире, умноженные друг на друга, не дороже моей бесценной шкуры. Я боюсь Shagrat'а с пистолетом. Поскольку у него этот пистолет есть, он готов его применить, и никто, в том числе и он сам, не ведает, какая вожжа попадёт ему под хвост. Вот и всё.

Эгильсдоттир,
твоя позиция уровня "или оружия нет, или обязательно расстреляет" не подтверждается статистикой, увы) Я вот почему-то не боюсь брата с пистолетом. И при этом вполне опасаюсь толпу гопников, потому что они это, могут не только ограбить, а и искалечить - и вот тут, в отличие от огнестрела, я примеры знаю. Что я и мир вокруг делаем не так, доктор?) Или опять проблема в том, что мы - не русские тут?)