Spectre28


Я за свои слова отвечаю всегда и если в чем то бываю не прав всегда это признаю, что и было в принципе уже не раз, на этом форуме в том числе.
Если человек в таком тоне начинает что-то требовать, то он должен быть готов к соответствующему ответу.

А по поводу этих самых требований, если кто-то считает что мое заявление ложь, пусть тогда докажет это, если конечно у него есть такое желание и я при всех, открыто скажу что был не прав.
Я это не к тому что препираюсь, а просто хочу объяснить свою позицию, просто приболел, чувствую себя погано и конкретно сегодня нет желания что-то кому-то доказывать, завтра возможно станет лучше и я постараюсь это сделать. На этом оффтоп заканчиваю.

Spectre28, друг мой, я нигде не сказала: обязательно. Я сказала: я не знаю. Согласись, это разные вещи. Мне почему-то кажется, что если человек готов решать проблему с помощью оружия - это не зер гут. Я знаю, что ты сейчас начнёшь приводить в пример "благополучные" государства, где все поголовно ходят в белых штанах с оружием. И примеры эти я уже наизусть выучила. Всё равно, я думаю ( я думаю: понимэ?), что если граждане вынуждены защищать себя сами - неладно что-то в датском королевстве. Можешь считать, что это пережиток совкового мышления.

Эгильсдоттир,
да, но... я ведь и не спорю с тем, что не всё ладно. Я бы тоже очень хотел жить в государстве, где ничего такого не требуется - ни короткоствола, ни газа, ни травматики, ни прокачаного скилла дипломатии. Но оно - реальность) Отрицать эту реальность - не зер гут уже на мой взгляд) Прямая аналогия: муниципалитет обязан следить, чтобы на тебя не упала сосулька с крыши. Но ты же вверх порой смотришь?)
Про незнание - я понимаю) Но тебе не кажется, что мир вокруг и так в достаточной мере неконтролируем? Да, с одной стороны, нет смысла добавлять лишний фактор риска на пустом месте. Но в данном случае этот фактор может помочь компенсировать другие ситуации, о которых ты не знаешь. Вот об этом и спор, по сути)

Имеют и пользуются. Пример: http://www.rosbalt.ru/2010/11/25/793567.html.

"Бремя доказательства лежит на утверждающем. Отказ от доказательства - отказ от утверждения" (С).
Напомню: по странам, где гражданское оружие разрешено, я и Spectre28 статистику преступности привели.

Так ведь - смотрю вверх, а не стреляю по сосулькам из гранатомёта ))))

Эгильсдоттир,
правильно, потому что средство должно быть адекватно задаче)

Эгильсдоттир , ненадо меня бояться... я вполне вменяемый и просто так ни в кого не стрелял и не стреляю... В наше время надо сильнее бояться врачей, то вколют чтото странное, то отрежут лишнее, то сожгут на операционном столе... ужас что творится... а как с пациентами обращаются, просто жесть...

Выскажусь за.
Любой совершеннолетний вменяемый и ранее не судимый человек должен иметь возможность защитить себя, своих близких и имущество при помощи оружия. Оружие собственно для этого и предназначено.
При этом, разумеется, отвечая за любую небрежность с оружием по закону.
Считаю, что на оружие должны выдавать права как на автомобиль. С предварительным обучением, сдачей экзамена. Чтобы оружие не оказывалось в руах тех, кто не умеет с ним обращаться.
Ношение оружия должно быть исключительно скрытым. Согласитесь, зная, что любой человек по идее может иметь под одеждой пистолет, любой хам постарается не нарываться.
Что же до преступников, то "левые стволы" если надо они и так получат. Однако не имея на кармане ствола, даже группой к случайному прохожему не сунутся. Опасаясь того, что у того ствол.
Еще, считаю, что нужно упростить правила применения оружия. Например, сделать его применение допустимым, если кто-то пытается ограбить (даже не угрожая жизни) или вломился в квартиру.

Если в нашей стране разрешат огнестрельное оружие, я первым стану в очередь на миграцию отсюда..))
Бессмысленно разводить споры, достаточно проследить недельную сводку происшествий и посмотреть скольким идиотам пришло в голову пострелять из разрешенного у нас травматического оружия.
И это только то, что попало в оную сводку *читай, пальба в центре крупных городов и общественных местах*..
В общем, вывод, мне кажется очевиден. Сейчас травматическое оружие находится в обиходе либо у "суровых парней с окраин", либо у тех, чья работа связана с определенным риском (коммерсанты, журналисты, политики, разномастные активисты и т.д., и т.п.). Если его заменят на боевое огнестрельное профессора математики не пойдут закупаться ящиками патронов, а вот смертность в стране возрастет изрядно.

Итак смертность большая, а в этом случае поимеем в крупных масштабах штатовскую проблему "подросток пришел в школу и перестрелял полкласса".

Sunset, сейчас вам будут долго и многословно доказывать, что "вот если бы он знал, что может нехило огрести за применение огнестрела, он бы ни за что не выстрелил"... Деликатно обходя тот момент, что если уж человек готов применить оружие, ему наплевать, травматика это или огнестрел, и что он за это огребёт.

Эгильсдоттир,
//если уж человек готов применить оружие, ему наплевать, травматика это или огнестрел

эх...))) ну, ты и так знаешь всё, что я мог бы сказать по этому поводу)))) травмат воспринимается как игрушка. А вовсе не как оружие. Оттого и стреляют когда ни попадя. Независомо от состояния аффекта) развлечение ж) И с чего вот думают, будто человеку всё равно, что у него в руке - я в толк никак не возьму. Люди предстают какими-то имбецилами, себя никак не контролирующими и за своё поведение не отвечающими) Причём даже не люди в целом, а конкретно русские, проживающие в России) Эдакий вариант национализма наоборот)

Spectre28, знаю, друг мой, наизусть со знаками препинания знаю.
Видишь ли, я как раз исхожу из того, что человек всё-таки не совсем дурак. И понимает, что из той же травматики можно если не убить, то по меньшей мере серьёзно покалечить. Это его не останавливает. Он готов - понимаешь, готов - решить возникшую проблему силой. С помощью оружия. Что его удержит от применения огнестрела? Понимание, что он может "нехило огрести"? Не смеши меня. Не верю, как говаривал инженер Алексеев. Когда человек хватается за оружие, такие соображения занимают его в последнюю очередь, если вообще занимают.
И да. Как всё-таки быть с бесконечными расстрелами в школах в цивилизованной Америке? Это я к вопросу о "национализме наоборот".

Насколько я знаю, травматика разрешена именно потому что считается, что убить из нее не так уж и легко. Поэтому я не уверен в упомянутом "понимании".


А они бесконечные? По-моему, по соответствующему запросу в гугле идут ссылки на одни и те же три-четыре случая за несколько лет. Учтем, кстати, что население США по численности более чем в два раза превышает население России.

Эгильсдоттир,
тут ключевое слово "можно") На самом же деле такое происходит крайне редко. Настолько, что позиция "а вот я в тебя стрельну, да ничего тебе не будет, в пуховике-то, не боись" в большинстве случаев оправдывается) Т.е. здесь несчастный случай идёт как трагическая случайность. Ну вот я - разумный человек?) Спокойный, вроде, держу себя в руках. А травматика таки для меня - игрушка, и отношение соответствующее. Собственно, поэтому даже не рассматриваю такой вариант для самообороны - результат, мягко говоря, не гарантирован, разозлит только противника нафик)) если случайно (!) не попасть, куда надо, конечно. Но на то и случайность, чтобы всерьез на неё не рассчитывать. Вот в чём разница. Одно ИНОГДА МОЖЕт покалечить, а другое ОБЯЗАТЕЛЬНО покалечит.
И мало того, что калечит, так ещё и легко отслеживается по пуле-гильзотеке, если оружие легальное) т.е. просто "выстрелил и убежал" уже не катит. Таким образом принципиальное различие в применении уже наличествует) И если люди таки мало-мальски разумны...)

про школы я уже где-то писал. Если мне не изменяет память, наиблее известные перестрелки происходили в школах, где ЗАПРЕЩЕНО ношение оружия и преступник не рассчитывал получить отпора) Собственно, что и требовалось доказать. Кроме того, как ни цинично так говорить, эти расстрелы в общей статистике некритичны, потому как вовсе не "бесконечны") Т.е. во-первых, неизвестно, что было бы, если бы и в школах можно было носить оружие, а во-вторых даже так эти убийства серьезно на уровень преступности не влияют) А ссылки на уровни по штатам по годам я приводил, можно смотреть, сравнивая с теми самыми законами)

Пффффффт! *это был звук, означающий презрительное фырканье*

Оружие далеко не всегда может защитить своего владельца.
Скажем, по улице идёт гражданин А. - такой весь из себя уверенный, с револьвером на поясе, пистолетом под мышкой и гранатой в заднем кармане брюк. О, да, у него есть на это всё разрешения, плюс справка, что он не шизик, плюс удостоверение члена стрелкового клуба, плюс дома целая полка кубков и медалей с соревнований по стрельбе.
Из-за угла выходит гражданин Б. У него нет ни кубков, ни медалей, ни справки, что он не шизик, потому что он действительно шизик. Револьверов-пистолетов тоже нет. Зато есть дубинка. И этой дубинкой он проламывает череп гражданину А., забирает его пистолет, револьвер, гранату, справку, удостоверение и бумажник. Итог - совершеннолетний вменяемый и ранее не судимый человек не смог защитить себя и имущество, хоть оружием владел в совершенстве.

"Левые" стволы или "правые" - стреляют они одинаково. И в кого-то.
Легализация оружия только вызовет массовое применение этого самого оружия - по поводу и без. Теперь милые не будут браниться-только-тешиться. Они будут стреляться. Детишки станут вымещать свои обиды, стреляя в родителей или одноклассников. Какой смысл идти в милицию, жалуясь на шумного соседа, когда можно выстрелить этому соседу в его поганую рожу? Обматерить обидчика? Ну что вы, я же матом не ругаюсь, уж лучше сделаю из него решето. *тра-та-та-та!*
Помните, что вытворял один стрелок-милицанер в супермаркете? Так вот, после легализации оружия таких будет полным-полно, только без милицейского звания. Потому что люди в большинстве своём - психически неуравновешенные твари обезьяны создания.

И ещё неизвестно, что буду делать я, если за окном в ночи галдит-гогочет компания пьяного человекообразного молодняка, а у меня под рукой легализованное оружие. Наверняка я применю его, а не телефон: "ах, ох, милицЫя, у меня во дворе пьяные". Потому что я не тварь дрожащая, а право имею. И потому что применять оружие... приятнее. Так-то вот.

Лирабет,
да почему?))) откуда такая уверенность, что вот нигде не стреляются, а в России тут же будут?!) Нация неуравновешенных психов?)
Право отстреливать к оружию не прилагается, если что. Применение весьма строго регламентировано, кажется, везде, где есть относительно свободная продажа. Более того, можно ввести для желающих купить и градации, и экзамены, и экспертизы - как это обычно и делается, собственно)

//Помните, что вытворял один стрелок-милицанер в супермаркете?

помним. А ещё помним, что у него был нелегальный ствол отчего-то, коли мне память не изменяет)

А, да. И про то, что порой поможет только ядерная боеголовка - тоже уже говорилось. Только, кажется, никто и не утверждает, что оно - на все случаи жизни ведь. "Далеко не всегда" - это как бы и так понятно) А иногда может) И что дальше?)

И как обычно делается в нашей стране, эти бумажки будут продаваться в любом отделении милиции, по цене чуть более высокой, чем приобретаемое оружие..))

Пистолет, как писал Спектр ранее, стоит около двух тысяч долларов (это в Эстонии, сколько он будет стоить в России пока непонятно). Если к нему добавить взятку "по цене чуть более высокой", то это еще и взятка в две тысячи долларов. Итого более четырех тысяч. Плюс стоимость сейфа, который, как я понимаю, необходим (или взятка обойдется еще дороже). У нас так много народу может запросто выложить такую сумму?

Если я назову это "инвестицией", то прозвучит совсем, как совсем черный юмор да?
На самом деле для жителя Мск-Спб набрать такую сумму, пускай со скрипом, но не так уж и сложно, в провинциях взятки *по мере удаленности от центра* заметно меньше, да и потребительские кредиты пока никто не отменял..

1) Ножи-топоры у нас без разрешений. Готовым схватиться за что-то легче хвататься за них, что они и могут сделать сейчас, причем зачастую неопределимо. Ибо на ножи-топоры не действует пункт
2) Схватившийся за легальный пистолет ждут экспетриза - пулегильзотека - суд - двадцать (или сколько положено) лет. Многих такая перспектива не остановит?

Вопрос, часто ли от граждан Б получают заведомо вооруженные сотрудники разных органов, здесь уже деликатно замотали. Вопрос, на каком именно месте у гражданина А написано, что он вооружен, и откуда такая уверенность в том, что гражданина А вырубят с первого удара, тоже замотают?

И сразу на поражение? Памятуя о "экспетриза - пулегильзотека - суд - двадцать (или сколько положено) лет"?

Когда человек злится, последнее, о чём он думает - это о последствиях.
Один пенсионер злился на соседа по подъезду, который был той ещё сволочью. В качестве справедливого возмездия сбросил кирпич... нет, не на соседа, а на его машину, стоящую под окнами. На капоте о-го-го себе вмятина. Старикана быстро вычислили, за шкирку - и в суд, где заставили выплатить такой штраф, что несколько пенсий без остатка ушло.
Кирпич на машину, пуля в башку, яд в суп - какая разница... Когда нужно выплеснуть злость, все средства хороши. Отвечать-то придётся потом ("и вдруг они не узнают, что это был я").

1) ни на каком, это выясняется только после обыскивания неподвижного/бездыханного тела; 2) если грамотно ударить, то с одного удара можно вырубить даже слона (височная кость - хрупкая штука).

Экспертизы, пулегильзотеки, суды, двадцать-или-сколько-положено лет - а люди как убивали других людей, так и продолжают убивать. Нельзя ездить на красный свет, нельзя давить людей на остановке, нельзя выгуливать собак без намордника, нельзя бить детей головой о стену даже в воспитательных целях. Ездят, давят, выгуливают, бьют. Не останавливает, вестимо, перспектива-то. Раньше преступникам головы рубили и на виселице казнили при всём народе - а преступность до наших дней здравствует.

Выше прозвучало, что Но тут надо добавить ещё и табличку - "Ношу скрытое оружие", чтобы этот любой хам всё-таки не нарывался. Да и пока вытащишь пистолет из трусов (или где это "под одеждой"), хам успеет нарваться.
Вот если ходить в бронекостюме, да с оружием - желательно крупнокалиберным - наизготовку... Идеально - никто не нарвётся, все разбегутся (если только они тож не носят бронекостюм и не обвешаны крупнокалиберным оружием). Тогда любой хам подумает: "Вот ведь крутой перец, к такому лучше не подходить", а не "Да ну, откуда у этого лоха под одеждой оружие".

"Статистика" - привычно откликнулось эхо.

Именно в случае короткоствола - узнают. Гарантированно. Экспертиза, про которую я уже половину краски с клавы стер.

Если. Кстати, предполагается, что грамотно ударить можно из любого положения или гражданин А будет столь любезен, что сам станет поудобнее?

Половина смысла скрытого ношения оружия - в том, чтобы "любой хам" НЕ ЗНАЛ наверняка, есть ли у объекта оружие или нет и что существует реальный шанс нарваться. Сейчас он точно знает, что оружия нет и что шанса нарваться тоже нет.

А если у "любого хама" тоже есть оружие? Что тогда - взаимный экстерминатус? Об этом почему-то никто думать не хочет. А надо бы. Хам-то тоже вполне себе гражданин, несудимый, вменяемый, трали-вали семь пружин...
А теперь представим себе ситуацию с достоизвестным Евсюковым несколько в другом разрезе. У посетителей этого универсама - или где там дело было - тоже есть оружие. Вольного стрелка, которого сорвало с нарезки, это не остановит именно потому, что его уже сорвало с нарезки. И в универсаме начинается беспорядочная, паническая стрельба в белый свет, как в копеечку. Сколько будет трупов? А раненых?

Если у него есть _легальное_ оружие - то, извиняюсь за очередной повтор, "экспетриза - пулегильзотека - суд - двадцать (или сколько положено) лет".

Как показывает опыт все той же Ламерики, почему-то тамошних вольных стрелков срывает с нарезки именно там, где оружие запрещено.

Одно из обязательных условий получения легального ствола - сдача экзамена. В тч по стрельбе.

Halgar Fenrirsson

Одно дело, когда человек идет на запланированный экзамен расстреливать мишени. И совсем другое, когда человек пришел за покупками в место, в котором никогда ничего не происходило, и вдруг начинается пальба. Недавно, например, получивший оружие человек может начать палить в любой движущийся объект - а вдруг от выстрелит в выскочившего из-за стеллажа человека, который просто прятаться бежал?

Не исключено. Но - см. опыт Молдавии и Прибалтики...

Боятся скорее противники. И если ты не уверен, то лучше не бери КС в руки. Стоит брать только тем, кто не боится и знает зачем он ему нужен, знает, что это не понт!

Добавлено:
Вот авторитетное мнение по данному вопросу:

Was ist das Стерлигов? "Какой-то дворянин из подозрительных... и даже без перчаток..." (с)
P.S. Вот что на мой взгляд, следовало бы легализовать и узаконить - светошумовые гранаты. Повреждения минимальны, а эффект - уууу!

Вот кто такой: http://www.sterligoff.ru/

Мсье Стерлигофф в своих лесах одичал, однако. Вооружать глав семейств ему понадобилось. И что этот глава должен будет делать? Застрелить тех, кто обидел его жену или детишкофф? Пустить пулю в голову свидетелю Иеговы, имевшему глупость сунуться на порог (ахтунг, семья апаснасте!)? Терроризировать соседа-меломана, который, собакин сын, не может понять, что "Катечка спит!!!"? Ну да, милицЫя не может справиться с этим любителем хард-рока (растлевающая диавольская музыка!), а дочечка - это семья, а семью надо защищать, а оружие есть, а внутреннего тормоза нет, зато есть стресс и застарелые психологические травмы.

В "Заложнице" с Лиамом Нисоном глава семейства только этим и занимался. И это было круто.)
Фиг его знает, а мне нравится мысль о том, что, ежели какие-то пьяные придурки будут ломиться на мою территорию с неизвестно какими целями, я буду иметь право отстрелить кому-то из них какую-либо часть тела на свое усмотрение. В связи с этим есть мысль, что хорошо было бы изобрести такое оружие, которое действует исключительно в пределах двора и дома владельца. Но увы, сынок, это фантастика. (с)
Это если сторожевых собак не считать, конечно - да и те могут сбежать.

Здоровый человек до такого не додумается просто. а вот если реальная опасность в виде убийцы-маньяка в дом проберётся, то ему будет чем ответить, а не пасть безоружным....

Покажите пальцем, где сейчас здоровые люди, а? У всех стресс, истерия, комплекс неполноценности, мания величия/преследования и/или хотя бы кризис среднего возраста (который, вестимо, начинается сразу после детского сада и заканчивается, когда из одного места песок посыплется). Любой псих думает, что здоров. И Стерлигофф тоже здоров как никогда, вот почему он пропагандирует некий православный шариат, желает уничтожить науку (корень всех зол) и живёт по своему календарю.

А не приведи джедай ЭТО дорвётся до власти - вот где будет "песец, мля, пушной и страшный" (с)

Ну в Молдавии думаю не на много здоровее русских люди, а оружие у них есть, и норм всё, не жалуются, а наоборот.

Нет уж я твёрдо убеждён, нашему человеку, даже самому вменяемому, нельзя давать никакого оружия, тем более огнестрельное. С такой жизнью как в России и соседних с нами государствах, это равносильно бомбам с часовым механизмом у каждого дома или в кармане, причём часы не то, что не правильно не работают, а вообще "как хотят работают". Никакой легализации оружия, миру мир и так далее))

Эстония и Литва, типа, уже не соседние государства.

Непонял

Конечно соседние, а что там жизнь очень отличается от нас, по моему ещё хуже.

Уровень преступности ниже.

Ах это!

Ну там и живёт их не очень-то много, да и особенности менталитета, не надо исключать. Жители прибалтики, исторически мало агрессивны, тевтонцы знаете-ли всю дурь выбили, когда-то...

Реоркс
1. Как зависит *уровень* преступности, вычисляемый по формуле N преступлений\Х населения, от абсолютного числа проживающих людей?
2. Отчего ж немцы не стали исторически менее агрессивными, когда прибалты в т.ч. стали из них дурь вышибать не меньшими темпами? )

1. Уровень преступности зависит, только от самих людей, и любые формулы это только "пыль в глаза", для простого обывателя, всем сие известно.

2. Сравнивать немцев и прибалтов это просто смешно!

Зы: и опрос был не тот, помним основу...

Реоркс, о да, выкинем криминологию фтопку, чего уж там. ) Что Ваше утверждение тогда вообще означает?
И в чём юмор сравнения? Мы тоже хотим посмеяться. (

Юмор, не смешной, он реальный, историю все изучали? Сколько войн начала Германия и немцы, а сколько прибалтийские народы? Сколько людей было уничтожено, по велению "правителей немцев", а сколько прибалтами?

Реоркс, so what? По Вашей логике, число начинаемых войн должно было бы быть обратно пропорциональным числу предшествовавших "отхватов" по итогам начатой ранее агрессии. Так вот из истории такой зависимости не наблюдается.

Выше в теме Спектр приводил цифирь для одного и того же места, с небольшой разницей по времени - но ДО и ПОСЛЕ (или наоборот) разрешения гражданского оружия. Люди те же, но.

А Испанцы? погорячее русских будут!

Вот по темке интересная статья: http://vooruzhen.ru/news/97/537/
Для размышлений.

Я чевой подумал-то. *восторженно* вот в Амееерике...

Так вот, в Америке как-то подозрительно мало охранников в местах государственной важности типа закусочных. Ментов - прилично. Частных охранников - почти нема, в основном по корпорациям тарятся.

*презрительно* а вот в пост-СССР...

А в пост-СССР человечек с кобурой на поясе сидить в каждом занюханном лабазе с водкой. И глядить - вдруг я шпион и хочу разузнать секрет производства?

И йа недоумеваю - то ли у них не все так страшно с массовым распространением стволов (иначе бы... того), то ли страшно, но полиция работает качественнее, и потому общество не нуждается в миллиардах частных охранников, то ли короткостволы на руках помогают не только бандитам, но и скромным работникам американского общепита И, как ни крути, я не могу разглядеть проблему с короткостволом на руках.