Помнится, в детстве я всегда выковыривала изюм из булочек и выбрасывала его))).
Вот никогда не испытывала симпатий к Рейстлину. Думаю, что и мир Кринна, и книги Саги мне бы нравились ничуть не меньше в случае, если бы в них не было Рейстлина.

Zu-l-karnain, почему сразу фентезийными?
а вот это кому как. Не могу жить "просто так". Даже самая счастливая жизнь со временем начинает казаться серой и безрадостной.


ну а где же еще?
лучше к 30 годам достигнуть всего и потерять это, чем к 90 годам постепенно растерять те крохи, что ты сумел получить в жизни.
И у меня лично, кстати, не мечты. Скорее уж, планы, которые постепенно реализуются. И я наслаждаюсь процессом. Несмотря на то, что отдаю многое взамен.

Понимаю. Вступите в партию, например. Найдите работу поинтереснее. Освойте что-нибудь.

Zu-l-karnain, вы принимаете меня за какую-то дурочку, начитавшуюся фэнтези? У меня вполне конкретная цель, не хуже, чем вступление в политическую партию. А работа у меня вполне себе интересная.

А почему растерять-то?) Что-то теряется, а что-то приобретается взамен.
И почему крохи?) Вопрос восприятия - если человек считает, что ему не хватает для счастья зеленого слона, не факт, что заполучив вожделенное животное нестандартного окраса, он сразу почувствует себя счастливым) Взять того же Рейстлина - ну, не умел человек ценить то, что у него есть, всегда казалось, что этого мало. Это я к тому, что человек, склонный недооценивать то, что имеет, никогда не почувствует себя удовлетворенным жизнью; какое бы могущество он ни получил, это всегда будет казаться крохами от вселенского пирога)
Нет, стремиться к исполнению желаний нужно, куда ж без этого, просто меня ваша фраза о том, что вы согласились бы, подобно Рейстлину, закончить жизнь в бездне, после кратковременного периода расцвета, здорово удивила)
А 30 лет - это немного, и они наступят гораздо быстрее, чем кажется) И если в 25 лет будет казаться "а фиг-то с ним, хоть пять лет поживу по-человечески", то, когда совершенно незаметно подкрадется 28, на душе станет беспокойно, а когда на горизонте реально замаячит та самая "потеря достигнутого "всего", правильность сделанного выбора уже не будет столь очевидной)

kat dallas, у меня, видимо, не очень хорошие примеры жизни пожилых людей. Не знаю, что они получили взамен за потерянное здоровье, потерянную молодость, потерянные радости жизни, друзей, любимых людей. Все, что остается в итоге - это воспоминания.
насчет 30 лет - это лишь пример. Лично для меня время начало лететь лет с 18. Не успеваешь проснуться - а уже вечер
Понимаете, это не вопрос счастья и наслаждения. Счастье можно ощутить в любой жизненной ситуации, а наслаждение - даже в боли))
"Жизнь нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно за..." Помните? Кто-то довольствуется тем, что дает ему жизнь - семьей, работой, удовольствиями. Кто-то хочет большего, хочет достигнуть идеала (как Рейстлин). Кто-то ставит перед собой недостижимую с точки зрения других людей и с трудом достижимую в реальности цель. И в этом для них заключается то самое счастье. Счастье, даже если в конечном итоге этот человек теряет все. Ведь в любом случае в конце он может сказать себе - "да, я сделал это. Да, я испытал это, видел то, что другие увидеть никогда не смогут". И в этом есть свое счастье.
>>> просто меня ваша фраза о том, что вы согласились бы, подобно Рейстлину, закончить жизнь в бездне, после кратковременного периода расцвета, здорово удивила)

Да, согласилась бы. Если бы передо мной встал такой выбор. Никого не зову за собой Лично в моем случае все совсем наоборот. Некоторый период "бездны", зато потооом))

Интересно, насколько счастлив был Рейстлин, осознав, как крупно облаж... пардон, проиграл...)

На мой взгляд, и в книгах, и в реальности существует масса примеров, когда человек шел к своей цели, рисковал и выиграл... и мне искренне непонятно, как можно рассматривать, как некий образец, Рейстлина, притом, что грохот от его провала был слышен даже в открытом космосе)

kat dallas,
судя по книге, он вообще не был счастлив)))))

kat dallas, кто ничего не делает, тот не ошибается.
Ах, бедный-несчатный Рейстлин, не был счастлив... а с чего вы это взяли? С того, что про это не написали напрямую?

morgana-Live,
сложно ждать ощущения счастья от человека, который только что испытал полный крах планов, к которым долго стремился, и который в ужасе предвкущет вечность мучений, нет?) Даже если об этом не пишут напрямую))) если мы говорим о моменте после осознания, конечно) в процессе достижения, думаю, были моменты счастья, отчего нет - об этом как раз написано) попутное счастье, так сказать)

Spectre28, ах, вы именно про тот эпизод? Я тут грешным делом подумала, что по жизни счастлив не был))
Тут небольшая поправочка - он не проиграл, а выиграл, отказавшись от планов. Лучше вечность в мучениях в Бездне, наедине с Такхизис, чем вечность в пустоте. Он сам отказался, а не проиграл в битве с богиней - это большая разница.
И дело-то, понимаете ли, совсем не в щастье.

morgana-Live,
ну, Кэт же писала: "насколько счастлив был Рейстлин, осознав, как крупно облаж... пардон, проиграл...)", т.е. именно про ту сцену)

А по остальному - в тот момент, опять же, не очень ясно, что это Рейстина хоть как-то утешало - отказ и прочее))) думается, он предпочёл бы выиграть, а не отказаться)

И как же не в счастье? "И в этом для них заключается то самое счастье." (с). Или это было не про Рейстлина?)

Ух ты!)
То есть, поясните мне, ежели некто решит грабануть банк - жизненная цель у него такая) - но ограбление не удастся, и он пустит себе пулю в башку, так как альтернатива в виде тюрьмы ему не по душе - он тоже будет считаться победителем?) Утрированно, конечно, но суть та же.

счастье в процессе достижения цели. Кто сказал, что такой человек, как Рейстлин должен испытывать счастье при таком "поражении"? Моменты разные бывают, и от подобного несчастья застрахован лишь тот, кто ничего не делает.
Про то, что дело не в щастье, я писала в общем. Цель таких людей - не получить то, чего им не хватает для полного счастья. Т.е. счастье само по себе не является конечной целью. Разумеется, ИМХО.

Добавлено:
kat dallas, он не пустил себе пулю в лоб, а как раз сдался в милицию.
Перспектива остаться в пустоте навеки в случае победы над богами оказалась для него куда ужаснее перспективы остаться запертым в бездне с Такхизис. Он выбрал меньшее из зол (при этом совершенно прагматично, не для того, чтобы спасти мир или брата с Крисанией). Он выиграл, потому что сумел отказаться от своих притязаний (не без помощи брата, разумеется) и получить наказание куда меньшее. Лучше уж вечные муки, чем вечная пустота.

Да, я с вами согласна, и с выбором Рейстлина тоже), но я по прежнему не понимаю, где здесь победа? Почему вы считаете, что он не проиграл, а выиграл? У человека мечта всей жизни коту под хвост пошла, ему светит вечность в обществе обворожительной Такхизис и только милостью сердобольного Паладайна он погружается в сон - тоже удовольствие сомнительное, так в чем здесь факт выигрыша, на ваш взгляд? То, что у него оставалась минимальная свобода выбора, которой он и воспользовался, не делает его победителем, ведь того, чего он хотел, он не получил бы в любом случае, независимо от принятого решения.

kat dallas, да, победа не абсолютная. Но относительная. Победа в правильном сделанном выборе. Пусть и не без помощи книги Астинуса и знания будущих событий. Но одно дело читать, а другое - испытать на собственной шкуре. Даже заранее зная будущее, мы все равно надеемся, что сможем что-то изменить. И Рейстлин мог бы продолжить в том же духе, понадеявшись на собственные силы. Ведь он столько потратил сил на это все. Стольким пожертвовал. Как же отказаться от шанса стать богом в самый последний момент? Просто потому, что его дурачок-братец принес какую-то книжку?
Знаете ли вы, как сложно отказаться от того, на что столько было положено сил и времени? Не всякий смог бы. Рейстлин смог. И в этом его победа - ведь и в итоге он получил лучшую долю.

Кстати, что-то я нигде в книге не видела слов о том, что Рейстлин столь же серьезно готовился к тому, что он будет делать, став богом. Вот к сражению он готовился тщательно. Я думаю, именно победа над богами и становление богом были его главными целями - а не последующее божественное существование и творение нового мира. Именно поэтому, думаю, он и проиграл, достигнув своей цели в альтернативной реальности.

На мой взгляд, продемонстрированное будущее настолько отличалось от того, к чему он стремился, что нельзя сказать, что он отказался от исполнения своей мечты. Скорее, он понял, что исполнение ее попросту невозможно. Ведь, если бы его цель заключалась в том, чтобы тупо, "для галочки" числиться божеством, "главное - стать богом,а потом, хоть трава не расти" - его и уничтожение всего на свете не остановило бы.
Но он, видимо, желал не просто приобрести божественность, но и каким-то образом ее использовать... и вовсе не таким, какой был ему показан в видении.
У вас другое мнение, я уже уловила))

kat dallas, да, пожалуй, другое. "Для галочки". Обрести абсолютную власть.
Меня очень интересуют цитаты и места в книгах, где Рейстлин хотел как-то использовать свою божественность. Кроме уничтожения богов и мира в ИБ, разумеется. Спрашиваю не из желания что-то доказать, а из чистого интереса.

Самой интересно, с наскоку тоже не припомню, но, повторяю, если ему было важно просто стать богом - стал и все тут! - он стал бы им невзирая на последствия. Если человек столько мучился, чтобы поставить вожделенную галочку в графе "божественность", обрести божественную власть, увиденное будущее его бы не остановило, ибо для Рейстлина цель - превыше всего. Но, получается, остаться один в пустоте он не хотел, уничтожения мира он не хотел - значит, компания и поле деятельности ему все же требовались), значит, просто статус божества его не устраивал, иначе... далее рассуждения на второй круг пошли) Мне это так видится, иначе Рейстлин оказывается каким-то непоследовательным идиотом, ведь божественность "для галочки" была ему обеспечена, но он ей удовлетвориться не желал.

По моему Рейстлин вполне победил. Единственное что удержало его от исполнения победоносного плана - знание о том что он уже победил. Пропал азарт, а вместе с ним - желание "играть". Для него это была просто игра с непомерно большими ставками.
Возвращаясь к вопросу о том, что Рейстлин "с помощью знаний добивался могущества" и о том что молодые люди "начитавшись" мечтают стать умными как Рейст и всем "показать где раки зимуют".
знания=>могущество - схема не работающая даже на Крине, как и в нашем мире со знаниями ты можешь занять своё место в жизни, но не больше.
Ведь даже у Рейста кроме знаний были оригинальные идеи и способы решений задач. Даже в нашем мире умения находить нестандартные решения задач и идеи которые основываются на знаниях, а не простом воображении хоть и не сделают вас "великим и могучим", но блестящей карьерой обеспечат. Так что если рассматривать Рейста с этой стороны - то пример весьма положительный, не каждый его может увидеть.

DeadnightWarrior7,
\\Пропал азарт, а вместе с ним - желание "играть".

эээ, а можно это хоть как-нибудь книгами обосновать?.. а то по ним мне упорно другое помнится... и для "просто игры" многовато эмоций , нет?)

Азарт, однако

Круто)) А разве не знание о том, что он уже проиграл?) Я уже как-то говорила где-то кому-то: вы считаете, что, узрей он себя в будущем в ореоле божественной славы, вытворяющим, что душе угодно, и Кринн при этом в целости и сохранности, он бы все равно плюнул на все и уединился в бездне с красоткой Тэк? Это уже мазохизмом каким-то отдает, ей-богу...)

С ума сойти! Вот честно, после прочтения книг, впервые зайдя на этот форум и почитав некоторые отзывы о Рейстлине, я была дико изумлена - и как он может кого-то восхищать? Меня он не восхитил ни разу, и какой-такой положительный пример можно извлечь из его поведения, я упорно не втыкаю. Усердно учился магии? Тоже мне, удивили - что, Рейстлин один такой на свете? Да и учился он так... прилежно, старательно, был очень тщательным и настойчивым, но я не вижу в этом чего-то необыкновенного. Куда больше меня восхищают люди, которые смогли выучиться несмотря на, скажем, слепоту. Или кто с самого "дна" смог выбиться в люди, и выучиться, несмотря ни на что. Хотя б Ломоносов, как пример. И еще куча людей. В отличие от них, за Рейстлина платил Антимодес, и брат тоже помогал, подрабатывая у фермера. Вот если б Рейстлин сам - так хотел учиться в этой школе, что нашел бы способ заработать на обучение - вот это был бы другой разговор. И не надо тут "как бы он нашел работу с таким слабым здоровьем". Захотел бы - нашел. Более того, если бы он захотел - он укрепил бы свое здоровье до приличного состояния. (напоминаю, я сейчас говорю о времени ДО Испытания). Суворов, к примеру, захотел - и здоровье у него до конца жизни было железное. Вот. Ну а кроме возможного положительного примера в прилежании и настойчивости, больше я и не вижу поводов для симпатий к этому персонажу. У меня он вызывал только неприязнь - потому что подлый, двуличный эгоист, идущий по чужим головам, к тому же с весьма завышенной самооценкой. Это ему еще с окружением повезло - альтруисты все попадались.

Я, в принципе, понимаю, за что его можно любить. Это хорошо показано в книгах, что человек он, на самом деле, весьма и весьма хороший, но из-за дурной системы ценностей (которую, судя по всему, вбила ему в голову еще в детстве Кит) он не к тому стремиться. Доброе в нем прорывается снова и снова, он любит Карамона, Крисанию, в глубине души сопереживает всей Танисовой компании. Но все доброе в себе он сознательно и целенаправленно гасит, потому что это, дескать, слабость и мешает достижению его целей.
Да, он эгоист, циник и идет по головам. Но это, на мой взгляд, не есть его сущность, он стремиться быть таким, потому что в силу тех или иных причин (см. выше) считает, что таким быть правильно. Этакая работа над собой в отрицательную сторону. Причем не очень успешная, что подкупает.
Таких людей сравнительно легко "спасти"/"перевоспитать" (кому какое слово больше нравиться). Достаточно наглядно и убедительно показать, что "быть хорошим круче".
Возможно, это одна из причин, почему Рейстлин нравится девицам - наряду со стремлением заботиться (вспоминаем, что Рейст - калека) в женщинах заложено желание "воспитывать".
А за что его парни любят - мне трудно понять.

Наверное, мы с вами какие-то разные книги читали...)) В тех, которые читала я, с любовью к Карамону у Рейстлина было туговато, к Крис - и подавно, а сопереживание Танисовой компании крылось, видимо, так глубоко, что никаким экскаватором не выкопаешь)

Тирия,
\\которую, судя по всему, вбила ему в голову еще в детстве Кит

эээ, судя по чему, простите?)

Одной девушке тоже так казалось) Чем все закончилось, мы наблюдали в финале "Трилогии Легенд")

Просто есть такая хорошая поговорка про горбатого, могилу и исправление)), но многие романтично настроенные барышни ее четко игнорируют)

Сразу внимания не обратила на фразу

А по-моему, вполне успешная), учитывая, что он начиная с ДЗН и до конца трилогии легенд вытворял... список "вытворяний") приводить не буду, его уже сотню раз в куче тем мусолили, но тем не менее) Так что, с культивированием негативных сторон он более чем преуспел, если это культивирование и впрямь имело место, в чем я лично сомневаюсь...) отрицательными склонностями его и так боги не обидели)

Я вот чего не пойму - почему ответственность за отрицательные качества Рейстлина постоянно пытаются свалить на кого-то другого? Типа, или это жизнь такая поганая была, или это брат недоглядел, или Фист,гад такой, повлиял на чистую непорочную душу Рейстлина; сейчас вот, оказывается, Китиара ему в голову такое вбила. Да не ответственен за такую черноту в душе никто, кроме самого Рейстлина! Это был его и только его выбор. Можно массу примеров в реальной жизни накопать, когда человеку вбивают в голову чернуху всякую, а он упорно сопротивляется, и в итоге вырастает лучше, чем его окружение. Точно также справедлив и обратный случай. Все зависит от самого человека. Хорошо, допустим, не все, но многое.

Silver, как я с вами согласна))) Я эту мысль уже не знаю сколько времени пытаюсь хоть до кого-то донести, а психологическое образование вообще мне не дает спокойно на такие высказывания смотреть) Как же любят люди-то на других все валить... Все во всем виноваты, только не они. При этом истории добрых героев замалчиваются, хотя чего там только нет - и смерть родителей, и безответная любовь, и презрение окружающих, и изгнание из своего народа... Но это как бы не учитывается. А вот у Рейстлина под микроскопом находят малейший повод, чтобы ОПРАВДАТЬ. Почему нельзя любить персонажа таким, какой он есть? Неужели это настоящая любовь и понимание, когда на место интересной, живой личности ставят какую-то куклу в позолоте? Почему так мало поклонников Рейста могут его принять таким, каким он был на самом деле?? Нет, такие есть, конечно... Как минимум, двоих знаю - им нравится Рейст именно потому, что он такая сволочь и вообще интересный персонаж, но когда они читают, как его обычно оправдывают, у них просто глаза на лоб лезут)) Не понимаю я такой степени неадеквата, когда от подобного видения Рейстлина смеются даже его преданные фанаты...

Хм... Ну, я думаю, это потому, что по-настоящему любить Рейстлина "таким, какой он на самом деле", очень сложно - уж больно мерзопакостный характер. Это возможно,имхо, только в двух случаях: а)когда истинно любят такого человека, причем, как говорится, не "за", а "вопреки". Но я такую любовь по отношению к книжному персонажу даже как-то вообразить не могу... Только к реальному человеку. Такая любовь во многом строится на самопожертвовании, сострадании, надежде, и что самое главное - бескорыстии. У Крисании все-таки любовь другого плана была.
б) Это даже любовью как таковой назвать сложно... скорее, это что-то типа уважения,НО: со стороны людей, которые особо не озабочены моралью, и действительно по жизни так и поступают, как Рейстлин - в книге. Они могут прочитать и подумать что-то вроде: "О, как он всех классно кинул, надо бы и мне так научиться."
Вариант "интересный персонаж" вообще стоит особняком. Скажем, лично мне глубоко неприятен Вильгефорц в "Ведьмаке", но как персонаж он действительно интересен.
Вышеизложенные соображения как раз и отвечают на вопрос - "почему на место интересной, живой личности ставят какую-то куклу в позолоте?" Потому что на самом деле, в реальной жизги, человек с таким характером им вряд ли бы понравился. Куда проще вместо эгоиста, идущего по головам, нафантазировать себе совершенно другой образ, придумав оправдания для всех отрицательных поступков Рейстлина, и уже этот образ и любить.

Насколько знаю свои примеры по жизни, там такая ситуация - одной нравится просто персонаж, а не Рейстлин по жизни, вторая видит родство с ним. Еще вроде такая же ситуация и у третьей подруги... Видят общее в личности, в школьном прошлом, но светлым и невинным не считают)) Так что лично я встречала такие варианты - или любовь к интересному персонажу, или оправдание, или нахождение сходства и общих черт. Или их сочетание.

С выводом согласна) Сама такое за собой замечала, когда была фанаткой - "нет, он не такой плохой, ему просто не встретилась нормальная женщина")) Теперь розовые очки сняты, и я понимаю, насколько далек был мой образ от реального Рейстлина) Хотя даже в то время я всегда уточняла, что мне он нравится в книге, а в реальной жизни я от таких людей стараюсь держаться подальше...

Человек, которому для того, чтобы отвратиться от совершения убийств, нужны всем сердцем любящая женщина / крайне добрые друзья / невероятно мудрый и убедительный наставник, - и есть плохой человек.
А человек, который смог бы оставаться безопасным для общества, только пока у него есть кто-то из этого примера, - плохим и остался бы.

Ну я вот грешу любовью к явственно отрицательным персонажам) К примеру, обожаю Ариакаса, если рассматривать персонажей Саги. Но я отлично сознаю его отрицательность и никоим образом не пытаюсь записать его в стан белопушистых)), стань он "хорошим" пропадет львиная доля его обаяния. Не понимаю, почему нельзя любить персонажа и при этом признавать, что он - редкостная скотина)))))
С Рейстлином - то же самое. Он интересен, как циник и эгоист, интересен этим своим хамством, пофигизмом и манией величия, а когда мне начинают доказывать, что на самом деле Рейстлин хороший, нежный и добросердечный, мне даже обидно как-то становится...) пытаясь приписать ему мотивацию, побуждения, чувства и реакции "хороших парней", его фанаты, сами того не сознавая, ломают его индивидуальность как персонажа.

Да, я точно так же обожаю многих плохишей, в том числе и из Саги) И их элаймент - это их фишка. Не могу представить себе белого и пушистого Голгрина, Тоэда, Мэлдреда или Мастера Япа)) Они перестали бы быть такими неповторимыми))) Так что мне жаль Рейстлина, что его так принижают, списывая все особенности его личности на чье-то внешнее влияние. Он такой, какой есть, и в этом его прелесть как персонажа.

Господа, ещё раз, кто из треда считает, что Рейстлин хочет власти?)))

Аллеанор_Скижель,
уже не хочет, ибо помер и ему слегка не до того) Но - хотел, да, и об этом я тут уже писал) а что?)

Я считаю.

Он даже сам говорит, зачем хочет: "чтобы жирные трактирщики кланялись ему". С возрастом мотивировка становится внешне красивее, но в сути не меняется: человек добивается от мира восхищения-признания заслуг-принятия вот таким вот забавным образом.

ну если б власти так он бы просто мир захватил... а богом? может просто хотел сделать мир лучше? но вот сил, умения, и мозгов не хватило? Ну + еще испытания состраданием и любовью провалил) Иногда мечтается - а вот не провалил бы! Ведь хороший был бы бог)))))))))))

Storm,
//ну если б власти так он бы просто мир захватил...

не, он же говорил Даламару, что его интересует другой масштаб просто, а мир - это так, мелочи) Так что одно из другого не следует)
Ну и к тому же его аппетиты просто росли) В какой-то момент ему и меньшего хватило бы, в принципе, а потом - мира уже недостаточно)

он хотел изменить мир)))) да, править им, но по умному) Эх... какой бы был правитель!))

А почему вы так думаете?) В тексте есть на это намеки?

нравиться он мне это раз. Два - маг умный как ни крути, мудрый тоже есть такое, хотя так, начинающий, вполне себе справедливый, короче было б равенство и братство на Кринне.....

В том, как он к власти шел, явно проявилось обратное...

ну тут уже проявилось его сумашествие к несчастью. И он поэтому продул свой шанс.

Storm,
возникает большое искушение спросить, а как же умный и мудрый маг дошёл до жизни такой, где ни равенства, ни братства не предполагалось?) Даже при его жизни, потому что градация исключительно по силе - это уже слегка не тянет на равенство) И ещё хочется спросить, в чём так уж проявлялись его мудрость и справедливость ) а то "он нравится", это, конечно, аргумент весомый, но как-то хочется большего)
Ума и наличия магического таланта, заметьте, не отрицаю, но как бы Фист тоже был маг и умён - и что, привёл бы к равенству и братству?) Где такое декларирование целей Рейстлином в тексте?) править по-умному можно и антиутопией как бы)))

я ж сказала - с ума сошел) Я только так могу обьяснить его поступок

хорошее отношение к Бупу!)))))))) и таким как она.) а мудрость - дык если б не он хрен бы Войну Копья то выйграли))))))

Storm,
(хмыкнув) если он сошёл с ума будучи с Фистом, то... какой же Рейстлин тебе нравится-то?) До испытания исключительно и потом после бездны?) если нет, то как делишь?)

ну, да, Бупу и такие, как она)) т.е. беспомощные, жалкие, глупые и не представляющие никакой угрозы. Но мир-то не только такими населен - или он всех бы низвёл до овражных гномов?)))) тогда да, был бы мир равенства и братства, не спорю))

Э, а он что, войну копья единолично выиграл?..) Вообще, можно определение мудрости, чтобы убедиться, что мы одно и тоже под этим понимаем?)