Дааа..как назло отрубили Инет и столько пропустил Ладно, счас поем, соберусь и в бой Но для начала:

Ну, если на фоне остальных белых и пушистых, то да. В жизни, знаете, полно уродов, так что они не столь интересны. А вот в компании всех из себя положительных героев, белая (или черная ) ворона Рейстлин смотрится гораздо интереснее.

Смотря что иметь ввиду под словом "весело". Если всякие там шуточки, да бугагашечки, то круче Таса вообще нет никого. Рейст - парень серьезный лишнего не болтает.

Olegovich, если честно, наверное, просто мы не так много людей знаем, для которых "весело" - это плеваться кровью, хамить по поводу и без, кинуть всех, накреативить живчиков, поставить тату ученику и побежать в прошлое кормить собой главу тёмного пантеона. )
А Таса едва ли именно шутник. В большей степени его поведение не из желания приколоться, а просто из исключительной непосредственности личности.

не, почему) иногда и он прикалывается. ТОлько юмор чаще черный. Хотя по мне так я этот юмор тоже уважаю)


Точно! все ж остальные Герои Копья Гуды. А этот хоть один Evil. И то веселее и интереснее читать. Какая то загадка в его поведении. а остальные предсказуемы)

Ну, плеваться кровью и хамить, это так мелкие подробности; с живчиками, ну если снять это на видео, получится неплохой black metal клип ; а вот процесс "постановки тату" - это да, читал на одном дыхании.
Насчет Таса, согласен. Приколист он по жизни.

Пересмотрел он их ровно после того, как облажался (пардон за стиль и слог)), так что вряд ли это можно считать за смену приоритетов.)

Собственно, я с вами абсолютно согласна.
Как я уже где-то говорила, Рейстлин предполагал два возможных варианта развития событий - "наши победили!" или "наши проиграли...", а тут косым боком вылез третий вариант - "наши победили, но лучше бы проиграли...")

Я помню, как Пар-Салиан говорил, что Рейстлина подвело слабое здоровье, но это в ТЛ было, про второе поколение не помню. Мне кажется, если бы мог, он справился бы, уверена, желание у него ох, какое большое, наличествовало.)

Опять же в ТЛ на фразу Пар-Салиана о том, что Рейстлин заключил союз с Фистом по доброй воле и вполне мог отказаться, тот возражает: "И что потом? Умереть с честью? Какой же это выбор? Я хотел жить и совершенствоваться в своем искусстве."
То есть, он сам признает, что альтернативой союзу с почтенным мудрым Фистом была только смерть.

Отвечу на более ранние посты. Кажется возникает много недопонимания.
Так обругивают-то его не как персонажа, а как человека. Я могу сказать "не люблю такого-то персонажа за такие-то качества". Это не означает что я ненавижу данного персонажа, постоянно представляю как его пытают разными способами, и потом мне это снится. Это означает, что в жизни мне эти качества у людей не нравятся. Всё.
Как персонаж - это шкала интересности. А с этим кажется практически никто не спорит. Так что как персонажа его защищать нечего)

Вот смотрите. Например вам в жизни нравятся храбрые и умные люди. И вы читаете книгу про трусливого и глупого, но смешного человека. Читать вам может быть интересно. При этом вы смотрите на его качества, и делаете вывод "в реале мне бы такой человек не понравился". Тоже самое с "Рейстлин как человек". Конечно разных качеств много намешано, но я не вижу как это мешает сделать вывод, оценивая таким же образом. Даже если предположить, что точно такого же коктейля качеств в реальности быть не может(что, как уже говорили, весьма сомнительно).

Когда я просматривал форум, правда достаточно поверхностно, присмотрелся к основным причинам споров. Если говорят "Мне было интересно читать про Рейстлина", споров не возникает. Если говорят "Мне нравятся в Рейстлине ум и целеустремленность", тоже. И даже если говорят "Рейстлин бросил брата на тонущем корабле, хотя мог бы попытаться спасти, и правильно сделал!", споров практически не возникает, потому что тут вопрос мировоззрения.

Долгие эмоциональные многочисленные споры возникают при появлении защитников Рейстлина с "Тайдом". "Рейстлин хамил - окружающие виноваты. Рейстлин бросил всех на корабле умирать - любой здравомыслящий человек поступил бы так же. Крисании мозг заморочил - виновата Крисания что клюнула. Бупу пожалел - *слезы умиления* какой замечательный человек!".
То-есть упорные попытки найти оправдания поступкам, которые считаются нехорошими(причем как бе соглашаясь что они нехорошие), но мол он этого не делал, не так поняли, или что в его-то случае как раз можно\не было выбора. И напротив раздувание любого *положительного* поступка до деяния, заслуживающего как минимум ордена и хвалебных песнопений.

Сейчас этого меньше, но как я понимаю и в целом раздел DL гораздо менее популярен. И суть в том, что всё же Рейстлин иногда оказывает на людей потрясающее влияние.

а на кой Чемош его ассоцировать с реальными людьми?! это идиотизм.


люди это люди. Рейстлин это Рейстлин. Эт разное)


я не переношу персонажей на реал. Никогда.


Боги! но ВИНЫ С САМОГО МАГА МЫ НЕ СНИМАЕМ ПРИ ЭТОМ!!!!!!

Ну разумеется он замечательный! За это и любим.

Olegovich
+500)))) гениально)))

Storm, скажите, Вы реально что ли не в состоянии осознать, что Рейстлин - это не вещь в себе, а образ, составленный сочетанием *реальных* качеств, и что поскольку-постольку уникально только само сочетание, а никак не качества?

это вымышленный персонаж.

Но вы ищете смягчающие обстоятельства, а если их нет, то.... ээээ... включаете воображение (как в истории с "раздвоением личности" - я давно так не смеялась) и пытаетесь их выковырять буквально из ничего.
Я не говорю, что ВСЕ поклонники Рейстлина так поступают, но таких хватает, и горячие дискуссии о том, что бедолажку Рейста обижали товарищи, доставал брат, тиранил Фист и так далее, тому доказательство)

Storm, простите за откровенное уточнение: so what?

они есть. Только паладины их не видят почему-то. Хотя.. вам персонаж не нравится, на кой вам видеть в нем хорошее?

рада за вас.

Axius перечитайте то что я говорила о маге на предыдущих страницах. Мне более нечего вам сказать.

Storm, спасибо, у нас память хорошая, мы к тому же там же пояснили, почему написанное не отвечает на вопросы. Ну да ладно.

В таком случае можно ещё уточнение: а "паладины" и "люди, несогласные с моим субъективных видением" - это эквивалентные понятия? И если нет, то какую разницу между ними ещё надо принять во внимание?

Ээээ..извините, если сие было не в мой адрес, но я вот, например не ищу. Почти все мои доводы в пользу Рейстлина даже при очень хорошем настроении нельзя назвать смягчающими.

Ох... я идиот наверно. сама сколько раз гвоорила себе хватит уже ходить в холиварную тему все равно друг другу ничего не докажем никогда. И нет же все равно иду...... А толку? Тут оппонентам нашим, рейстлинистов, нужны какие то особые факты.. а какие? цитат тут не признают.. их принимают по другому совсем.. а как тогда доказывать то? никак...... валить надо мне отсюда.....


Ну не с моим только. Со всеми рейстлинистами.
ох...

Storm, лично нам Вы никаких цитат не давали. Тем более, учитывая, что мы просили обосновать утверждение, что людей с качествами (личности) Рейстлина *в принципе* не может быть *в действительности*, мы даже плохо представляем, какие-такие цитаты могли бы этот тезис подтвердить. : )

Вы прелесть)
Просто сложно увидеть то, чего нет) Все дело в том, что симпатия к персонажу, к сожалению, мешает поклонникам сохранять объективность. К сожалению, да.

Вот, допустим, мне нравится Китиара. И я вполне могла бы исправно катать длинные оправдательные "телеги" в ее честь "мол, у девки психологическая травма из-за ухода отца, трудная юность, двое братишек на руках, путаные отношения с Полуэльфом, и именно это виновато в том, что она впоследствии наворотила". Но я честно признаю, что таких, как милая Кит, в реальной жизни лучше по широкой дуге обходить.)
А вот почтенным фанатам Рейста непременно нужно найти доказательства, что не такой уж он и плохой, они как будто психологически не готовы симпатизировать действительно "плохому парню" и поэтому пытаются сделать его "хоть чуть-чуть хорошим")

Ваша адекватность приводит меня в восторг. Без шуток.
Кстати, лет десять назад я рассуждала точно, как вы)

Видите ли. Книги - нормальные книги - призваны показать что-то читателю, научить его чему-то. Например автор хочет поделиться своим опытом, создает персонажа, и показывает куда заводят некоторые черты характера. Предположим этот персонаж азартный игрок, и будучи не в состоянии вовремя остановиться проигрывает все деньги, дом, машину и штаны. Если перенести данного персонажа на реальность, читатель поймет, что по мнению автора играть не стоит, или хотя бы очень важно развивать в себе умение вовремя остановиться. Да и друзей-приятелей таких лучше не иметь.
С вашим подходом получается, что вы прочитаете эту историю просто так для прикола, и без всякого осмысления. Ведь у автора вымышленные персонажи(и вовсе даже не люди наверное? а если и люди, то с земными ничего общего кроме названия?)

"Вы" это кто? К слову, "неснимание вины" частенько остаётся за кулисами. Почему-то.

И да. Не надо всё на свой счет принимать. Я вроде написал - смотрел темы на форуме, за n лет.

давала. И потом я не только за себя лично. Тут достаточно цитат. Но все их понимают по разному.

*смеется* черт... я не говорила что нет язительных ,ехидных и проч. людей))))) я говорила что такого же парня как Рейстлин нет в природу. полного соответсвия нет. Я не про магию.




рейстлинисты.

Storm Вы меня опередили, но все же:"Вы" - это МЫ, чокнутые рейстлинисты! (цитата взята из самого начала темы)

точно)) и мы знаем КАК надо любить Рейстлина! нам это сказала Камасутра

Меня это определение - "паладины" - вообще убивает.) Не пришей кобыле... эээ... хвост (выразимся интеллигентно)). Каким боком тут паладины?) Какая связь между отношением к Рейстлину и паладинством?)

Ну, паладины это, наверное, в смысле добрые, белые, хорошие. Не то что мы, анархисты, недобитые .

Рискну предположить, что это пошло от Аваллаха у которого в профиле написано паладин и который не отличался любовью к Рейстлину. Ни кого не хочу задеть.

Удивительно, но я догадался что речь шла не о драконидах. Странно даже.

Ok, уточню. Вопрос состоял в следующем: все Рейстлинисты одинаковые? С клонированным мозгом? Если кто-то из них в чём-то не оправдывал мага, значит остальные тоже? В целом по форуму этого не видно. То-есть совсем.

Такое ощущение, что пост №456 я писал на китайском.

Почту за честь числиться единомышленницей Аваллаха. Серьезно.

Сначала в ходу, кстати, было определение "Стурм" - логика меня шокировала, да, примерно так "Стурм не любил Рейстлина, значит, все, кто не любит Рейстлина - "Стурмы".) Что-то вроде, "лягушки зеленые, крокодил зеленый, значит, он - лягушка".) Потом на термин "паладины" переключились) А какой из меня, на фиг, паладин, ежели мои любимые герой - Китиара, Ариакас и Даламар?))

ДААА! Шалафи лично создавал нас, дабы мы стояли на страже его добродетели! Ave, Рейстлин!

Видишь ли твои любимые герои относятся к Лоуфул эвил, А паладины это лоуфул гуды. И те и другие, к слову, видут себя как близнецы братья.
Добрый герой идет в лес и истребляет гоблинов т.к. это правильно и добро.
Злой герой идет в лес и истребляет гоблинов т.к это правильно и прокачка.
А какая между ними разница? Нам ни какой, мы - гоблины.

Рейстлиниты, имхо, - хаотики.

Помните, что ваш Шалави сделал со своими последователями под стенами Палантаса?)


>Видишь ли твои любимые герои относятся к Лоуфул эвил, А паладины это >лоуфул гуды. И те и другие, к слову, видут себя как близнецы братья.


Рейстлин и паладины очень схожи по психологической мотивации. Ну если отталкиваться от теории Ханны Арендт и учения о смысло-строительстве, созданном в советской психологической школе. Не помню кем, к сожалению.

Вообще-то Рейстлин хаотик. Доказательства:
1 Так решили авторы, где-то на форуме об этом говорилось.
2 Он делает, что хочет и любое "так надо" для него не аргумент.
3 Терпеть не может любую организация, как конклав, так и собственную армию (армия фистандантилуса). Его действие в Истаре, не считаются т.к. он "шел по следам" а фист был Лоуфулом, хоть и эвилом.

Паладин, любой, жестко Лоуфул гуд. Их мативация с черным магом не совпадает. Может совпасть только действия, да и то в основном со стороны Мага.

Он Neutral Evil.... и это прописано в рулбуке.

На счет элаймента не знал, спасибо. В любом случае мотивация не паладинистая.

как говорит великая Лин Тень (да продлит Такхизис ее дни), "прочитайте мою статью и успокойтесь".

http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=599289


Если серьезно, то я конечно ни на что не претендую, но вообщем-то у всех аддикций, у всех обсессий есть относительно схожие основания.

Уточню,я не психиатр и не претендую на то, чтобы ставить клинические диагнозы.

Нашу логику не пробить!
(Выступление The Vikings - Bloodstock Open Air 2010)

DeadnightWarrior7, это называется не логика, а тупая железная непробиваемая броня.

и нашу тоже фиг пробьешь.

Не, кому как, а мне понравилось. Очень символично: кучка панков наших дней бьется против оравы реликтовых рыцарей (даже не в сияющих доспехах).
З.Ы. Чур я - тот что слева, в футболке Cannibal Corpse

Ой, как меня умиляет столь творческий подход: сначала пытаться убедить оппонента в том, что "земля плоская" (в переносном смысле)), а когда не получилось, спихнуть это на "тупую железную непробиваемую броню"...)

Olegovich
да не все верно. у каждой из сторон своя так называемая Логика и она у каждой Не пробиваемая)
Это точно)))))

Хм, ну да. А вообще панки (рейстлинисты рисунке) - веселые ребята, в отличие от сурьезных рыцарей (паладинов). Но кажется, что-то такое я уже писал...

Вобщем толку нет от этих оров-споров. Не пробьем не мы их не они нас)

Ну и ладно. Все равно было весело

И еще будет весело, потому что, пока существуют противоположные мнения, будут находиться желающие свои взгляды отстоять в честном бою))

и будем опять орать и виртуально убивать друг друга))))))

О дааааааа! Как говорит великий Fallout: война не меняется!

Паладины, рейстлиниты,
Логикой все с толку сбиты.

я все хочу понять, о какой логике идет речь? У обоих сторон в основном идут этико-философские оценки, а в моральных дискуссиях логики не так много бывает.


Т.е. есть конечно какие-то наработки в рамках этики, но они возможны только при наличии какого-то фундамента.

У "рейстлинитов" и "паладинов" (только мне кажется, что не корректно называть всех тех, кто не испытывает восторг от Рейстлина "паладинами") совершенно разные фундаменты.. и получается, что адекватного спора не выходит.

Впрочем, как я уже писал, Рейстлин ФЭИЛ даже в рамках чисто такой утилитаристкой морали.

Zu-l-karnain, тут всё-таки следует сделать уточнение: всё-таки этика, будучи разделом философии, *по-хорошему* должна подчиняться логике, которая является разделом той же философии. И, следуя правилам хоть того же дядьки Аристотеля, можно зарисовать такую картину: если обе стороны следуют соответствующим правилам, но при этом сохраняют взаимные противоречия, то:
1. Да, действительно, разница на уровне изначальных посылок, т.е. используются разные системы аксиом. При таком раскладе, учитывая, что от своего "катехизиса" вряд ли кто откажется, кроме как вследствие глубоко личного переосмысления, весь диалог в принципе можно затевать разве что just for lulz как оно там говорится. Но...
2. ...возможна другая ситуация. Одна или более сторон НЕ сохраняют внутреннюю логику суждений, даже если и не выходят за рамки изначальных суждений. Собственно, мы в этом разделе (признаемся откровенно: всё-таки 7 лет - слишком большой срок для существа вроде нас, чтобы сохранять энтузиазм в отношении именно *произведения*, даже если местная публика временами его подозревает заново) чаще всего именно из-за этого: чтобы беззастенчиво потыкать в такие места там, где мы их увидим. ) (мерзкая, наверное, привычка, но ничего с собой поделать не можем) Errare humanum est, кажется говаривали когда-то. Т.е. даже если есть две непримиримые позиции, то кто сказал, что их приверженцы никогда не противоречат *себе же* в первую очередь?

Но в целом, если диалог при этом развивается по правилам, мы такой процесс всё равно считаем полезным: во всяком случае это способно в весёлой и увлекательной форме помочь людям научиться формулировать свои мысли более ясно, исчерпывающе, последовательно и корректно во всех отношениях.

Аксиус, я перечитал 3 раза второй пункт... )))



Мне кажется, спор можно вести, становясь временно только на ценностную позицию другой стороны.

(например, российские консервативные идеологи считают Бжезинского своим ярым идейным врагом, но уважают его профессионализм и понимание сути международных отношений).


Так и здесь, я думаю. Однако, сдается мне, что применение рейстлино-модели выливается в ЭПИЧЕСКИЙ ФЭИЛ даже для тех, кто исповедует гоббсовско-ницшеанскую философию, на которую, сами того порой не ведая, опираются "рейстлиниты".


Мысль дня:
я бы всех "рейстлинитов" принудительно обязывал бы смотреть фильм "Хранители" или даже лучше читать саму графическую новеллу Мура.




Там очень схожая философия, но выводы совершенно другие. Т.е. там показано, как можно воспринимать мир в такой парадигме, но при этом не сойти с ума, а суметь сделать его лучше.