Spectre28
вобщем жаль что он поперся других богов крушить. Занял бы место Тэки и было б отлично)))) Такхизис хорошая богиня, она же - Богиня! Боги все хороши. Но маг... хотя может лучше б остался просто Властелином. Как мечтал изначально.

А, тогда все ясно. И Рейстлин был бы хорошим богом, потому что он был бы - Богом!
Мне нечего сказать после такого)) Ваши аргументы сбивают с ног.

А вообще можно чуть-чуть побольше законченных и осмысленных предложений?) Когда письменная речь имитирует ход мыслей и снабжена столькими многоточиями - это, конечно, оригинально, но очень трудно для понимания. Лично мне приходится иногда даже перечитывать ваши посты, чтобы сообразить, что же вы имели в виду. А это не идет на пользу дискуссии и чревато недопониманием.

Вы ее как-то молча поменяли), со стороны перемена как-то незаметна, но, несмотря на это, вы все же приводите себя как пример гибкости мышления, а другим следует менять точку зрения под звуки фанфар, иначе вы их в упрямые "стурмы" запишете?)
И вообще, раз уж речь зашла: почему противоположная точка зрения, никак не задевающая вас лично (Рейстлин плохой - это же не равняется "Лин Тень плохая", вы ведь сознаете, что вы - не он?)), служит для вас поводом к проявлению личной неприязни? Нет, ежели б кто пропаганду фашизма проводил, да, это могло бы быть поводом к негативу, но ведь это всего лишь точки зрения относительно всего лишь книжных персонажей) Если бы все думали одинаково, мир превратился бы в братскую могилу)

+1000!

kat dallas, ну хоть кто-то наконец это открыто сказал!

Лин Тень, я тоже долгое время с искренним удивлением наблюдаю изливаемый поток негатива и ненависти на всех, кто имеет другое мнение относительно Рейстлина. По-моему, как раз это и отдает фанатизмом. Рейстлин - книжный персонаж, я уж молчу про то, что авторы сами называют его злым! Так зачем считать всех, кто согласен с авторами, а не с вами, или просто имеет отличное от вашего мнение, чуть ли не вашими врагами и упертыми фанатиками?
Мне это трудно понять...

хмм Боги на то и боги чтоб не нам их осуждать. не доросли. Так что Такхизис, так как является богом она в каком-то смысле хороший бог. В пределах возможностей.
У меня все осмысленно проблема если кто-то не понимает но я то тут при чем. Все принимают\понимают все по своему. Тут уже кто-то писал, мол "мало ли что где написано" - ну мало так мало.
Все что я думаю о маге я написала в дневнике. Скоро и про остальных напишу.

Ого. Так, сравнение Китиары и Рейстлина. + к тому, что я уже сказала на Дайри...


Да, действительно, рейстлин был очень похож на Китиару, НО. Тут очень большое НО. Рейстлин спас Таса, Китиара намеревалась убить всех. Вот и всё.


У него был шанс - разве он её убил? О нет... он оставил её лежать без сознания и ушёл. Вот она, разница между ней и им.


Угу, а другую цитату вы типа "забыли", да? Про то, как Рейстлин признаёт, что Кит всё-таки пожет любить, а значит, он тоже может. Впрочем, про этот пункт я уже сказала на Дайри и повторяться не намерена. Что за любовь была у Китиары и почему она отлична от любви Лораны.

ага, помню, в конце ДМПЧ)))

А мне трудно понять изливаемый поток негатива в сторону Рейстлина. Хм, нет, не трудно. Невозможно. Я вообще-то никого грязью не обливаю, пока не трогают меня. Но когда начинают трогать меня и говорить "твоё мнение неверное, всё было не так!", вот тогда во мне просыпается что-то большое и тёмное. И да, это превращается в поток негатива.

Можете продолжать переходить на личности, ничего другого я от вас и не ожидала. Я заканчиваю с этим.

По-моему, здесь видна христианская точка зрения, или мне показалось? В Кринне богов вполне можно осуждать, что с успехом все и делали после Катаклизма, как вы, наверное, помните))

"Хороший" - это как по-вашему?

Ушаков считает так:
ХОРО'ШИЙ, ая, ее; хоро́ш, хороша́, хорошо́.
1. Обладающий положительными качествами или свойствами, вполне удовлетворительный, такой, как следует; противоп. дурной, плохой.
2. только кратк. формы. То же, употр. для выражения иронического отношения к кому-чему-н., пренебрежительно-неодобрительной оценки кого-чего-н. (разг.).
3. Вполне достойный, приличный (см. приличный в 1 знач.).
4. Значительный, вполне достаточный.
5. Близкий, искренний, исполненный дружбы, дружеских отношений.
6. только кратк. формы, со словом "собою" или без него. Красивый, очаровательный по внешности.

Что вы конкретно имели в виду под этим словом?)

Я особенно упираю на грамотность. Вы же можете писать грамотно и с правильной пунктуацией, я видела, а нам так намного приятнее и понятнее будет читать ваши посты. А то иногда получается "казнить нельзя помиловать" - точно так же смысл теряется. Эта тема не подлежит модераторству, так что я просто прошу вас на будущее, вы же не только здесь пишете.

Но персонаж и живые люди - это ведь не одно и то же... Лично я - да и остальные, кого вы записываете в противники Рейстлина и, как следствие, в ваши противники - никогда не хотела задеть вас лично, но, оказывается, чтобы заручиться вашей благосклонностью,) следует петь дифирамбы нашему алому волшебнику, чтобы вызвать у вас нейтральное отношение, следует о нем деликатно помалкивать, а вот неприятие его как положительного персонажа вызывает жесткий негатив. Мне не вполне понятна такая реакция...

А разве вы в вопросах о других персонажах никому так не говорили?) Противоположное мнение - основа любой дискуссии, если оно высказано в форме, не оскорбляющей непосредственно оппонента, так вас, вроде, никто не оскорблял... или что, все должны с одного голоса петь?)
Не сочтите это переходом на личности, я не хочу вас обидеть, я просто хочу понять, почему то, что вы не любите Китиару и не раз открыто и настойчиво это высказывали- это нормально, а то, что кто-то не любит Рейстлина - конец света), такой уж я человек, если что непонятно, пытаюсь разобраться)

И еще момент: то, что, по вашему мнению, мне далеко до Китиары, это комплиментом прикажете расценивать?)

Особенно он клево спасал Таса, когда дал ему неисправный артефакт или когда запугивал бедного, больного, беззащитного кендера, или убивал друга Таса на его глазах... Помню, что на последних двух моментах у меня даже слезы на глаза навернулись - так жестоко это было с его стороны. Особенно красиво смотрелось в контрасте с Крисанией, которая тупо ни на что не обращала внимания и считала, что тот Тасу помогает во время болезни, а не пытает)

То есть вы приравниваете изливаемый поток негатива в сторону книжного персонажа, занесенного в список самых известных фэнтезийных злодеев (вот, смотрите - это официальный рисунок, если уж вас даже мнение авторов ни в чем не убеждает, может наглядный пример заставит задуматься... http://i078.radikal.ru/1006/25/4c0cfe99c2be.jpg ), к потоку негатива к реальным людям, у которых всего-навсего другое мнение?? Неужели вы не видите, как это абсурдно?!
А вообще замечательно просто - то есть вас никто не имеет права тронуть и сказать, что ваше мнение неверное? Вы вроде как такая же, как и все, а все мы можем ошибаться, даже боги ошибаются... Но себя вы, видимо, считаете всегда правой, а значит, все должны соглашаться с любым вашим мнением, а кто не согласен - тот упертый паладин и неадекватный дурак) В остальном согласна с kat dallas)

И мы уже все хорошо поняли, как вы отлично умеете сбегать из тем, когда не можете аргументированно ответить. Но, признаюсь честно, это начинает напрягать. Люди, между прочим, тратят свои силы и время, чтобы аргументированно изложить свою позицию. Конечно, вам намного легче просто прийти, пафосно сказать, какие тут все стурмы, и гордо удалиться)) И не нужно отвечать за свои слова. Старый номер, но уже немного поднадоел.

Да, то, что лично вы не хотите лично меня задеть - это я вижу. Надеюсь, с этим мы разобрались. И чтобы лично у меня "заручиться благосклонностью" петь дифирамбы не надо, помалкивать тоже. Отличным примером является Асгет - мы разных мнений, однако ж находим общий язык. Наверное, из-за того, что выражаем свои мысли корректно.


Я помню, как загнулась тема "Пар-Салиан и Конклав" из-за того, что все дружно пришли к одному выводу - Пар-Салиан старый извращенец. С одного голоса петь плохо, но мысли свои надо выражать нормально.


Я написала, почему я не люблю Китиару, и написала это не здесь, а в своём дневнике. Это было сделано специально, хотя я могла бы создать тему на Утехе или написать в тему "Китиара". Я объяснила, почему. Если кому-то не нравится это - велкам на Дайри. Я привела тезисы, и если с ними кто-то хочет/может поспорить (но без фразочек "она мне просто нравится, т.к. она няшка") - велкам.

То, что кто-то не любит Рейстлина - ну пожалуйста, и не любите. И высказывайтесь. Если собираетесь высказываться резко (как я), то лучше это делать в дневнике или ещё где (это я сейчас не выполняю обязанности модератора, а просто объясняю своё отношение), если есть нормальные слова (с аргументами!) - пишите, а почему нет, если есть только слова наподобие "ну не нравится он мне, не нравится! Не кавайный!", то помечайте как имхо. Это лично моё отношение.

И ничего плохого, когда человек пытается разобраться, особенно когда он это делает без наезда, а нормальным языком. Мне тоже когда непонятно, я пытаюсь разобраться.


Рей,

Тут бесполезно спорить. С твердолобым паладином лучше не связываться. Даже фаерболы не всегда эффективны.


<переворачивая страницу в блокноте> "Стурмы мыслят официальными стереотипами и любят опираться на них, не мысля, как можно рассматривать героя, названного обществом "злодеем", в белых или хотя бы нейтральных тонах...". Продолжайте, продолжайте, я собираю информацию для нового поста . Это прелестно!


Позвольте узнать, кто это "мы"? Вас много? Когда я видела вас последний раз, вы были одна, или, может, я ошиблась?


Ох, Рей. Знаете, у меня есть дела поинтереснее, чем с вами тут бесполезную форум-войну вести. А вернее, не с вами, а с вашим упрямством. Я лучше пойду в другие темы, я лучше посмотрю, как дела с мюзиклом, я лучше напишу анекдотик, фельетончик... юмор спасёт мир! А вы хотите, чтобы я тут время тратила. Нет уж. После некоторого количества постов мне это элементарно надоедает.


Аргументированно? Ну-ка аргументируйте мне, почему на Фиста нельзя всё сваливать? Сможете - будете молодец.


ой, Рей это же смешно! Но вы подаёте мне идею нового фельетона, который, правда, не будет вывешен на Утехе. Сколько живу всё поражаюсь. Вы что, всё это всерьёз что ли воспринимаете? Вы бы научились смеяться и прежде всего над собой.

Прошу прощения, но вы как раз в тему "Китиара" и написали, перечитайте, пожалуйста, если фразы "сделала карьеру передком" и "рот откроет -асфальт видно" корректны настолько, что вы сочли возможным их употребить, то почему нечто, типа "Рейстлин - злодей" вы считаете "наездом"... или чем там нехорошим вы это считаете?) Я просто пытаюсь понять, что в вашем понимании "нормальным языком", а также ваше понимание корректности, прошу прощения, если утомила)

Я писала в тему "Китиара" достаточно давно, эдак месяца 4 назад (незадолго по пришествии на Утеху). И писалось это на эмоциях, действительно звучит некорректно, это я признаЮ. На эмоциях, т.к. не так давно всё это залпом было прочитано (Хроники, Трилогия, ДЛП, + КД и БпО - всё скопом). Я читала в ударные сроки и мнения о персонажах формировались очень быстро. И да, кое-где высказывалась некорректно (про ту же Ашу). Свои ошибки, кстати, давно признала.

По-моему, вы простое упоминание того, что Рейстлин Маджере является злодеем, уже считаете некорректным высказыванием, или я не так вас поняла?

Это вы говорите про наши аргументы? То есть мы не приводим цитат из книг и интервью с авторами, не доказываем своего мнения логическими умозаключениями, а говорим только то, что он нам не нравится и все? Или я опять вас не так поняла.

Авторов книги вы тоже приписали к "обществу"?))
И, по-моему, вы слегка смешиваете понятия)) Это не стереотип, это всего лишь мнение, отличное от вашего. Нет, я, конечно, понимаю, что вам это мнение неприятно, но зачем же его автоматом клеймить как стереотип и шаблон?)

Потому что даже в ДМПЧ, даже без Фиста, Рейстлин вел себя и думал, как обычно.

"Молодой маг был высокомерен и честолюбив. Хотя он и носил красную мантию, его сердце и душа все же склонялись к тьме, и по своему собственному выбору он заключил сделку с Фистандантилусом" - таково мнение авторов, а не моя выдумка.

Вот цитаты из того времени, когда Фист им не командовал (про знаменитую цитату про трактирщиков я молчу)):

— Если Такхизис выиграет войну и вырвется из Бездны, то она станет хозяином, а я стану ее рабом. Я не хочу быть рабом. Я предпочитаю сам быть хозяином.

— Я не вижу причины лгать, — сказал Рейстлин, пробуя пожать плечами настолько, насколько позволяли ему это сделать связанные за спиной руки. — Я не стыжусь своей черной мантии. Я не стыжусь своих амбиций. Мы сражаемся против Такхизис по различным причинам или, по крайней мере, я так думаю. Ты борешься за человечество. Я борюсь за самого себя. Мы сходимся только в одном — мы оба боремся против одного врага.

«Учитывая, что Иоланта очень похожа на меня, — напомнил себе Рейстлин, — несомненно, ее привязанности связаны с Иолантой, что означает, что ей нельзя доверять».

— Тогда зачем этот риск?
Да, действительно, зачем? Рейстлин задумался над этим вопросом.
— Я скажу тебе зачем, — ответила за него Иоланта. — Ты постоянно должен самоутверждаться. Никто не может быть сильнее тебя. Если кто-то все-таки более силен и могущественен, ты попытаешься принизить его значение и победить. Когда-нибудь кто-нибудь попробует так же победить тебя.

По-моему, нет никакого особого противоречия между Рейстлином до и после Фиста. Да, тот на него влиял, но не кардинально, и цели их совпадали. Он всегда стремился к власти, к тому, чтобы быть сильнее всех, что и выразилось в его идее стать богом. Остальные аргументы уже сто раз приводились в темах.


Умею смеяться и над собой, и над другими))

И самое главное... По-моему, вы так и не ответили на главный вопрос. Почему вы считаете возможным приравнивать негатив, высказанный по отношению к книжному персонажу, к негативу к авторам этих постов?
Вы не согласны, что у всех разное мнение и разные вкусы? Обычно люди так яростно реагируют, когда нападают на их религию или убеждения, но это же просто персонаж книги! Вам ведь тоже кто-то в Саге не нравится, в чем вообще проблема??

Присоединяюсь к вопросу) Кстати, не обижайтесь, пожалуйста, но, когда мы с вами, Лин Тень, первый раз в споре пересеклись - эх, давно это было, помните?) - я, грешным делом, решила, что вы совсем еще юная девушка,) а выяснилось, что между нами не такая уж и разница в возрасте, так чем же тогда объясняется ваш пылкий и бескомпромиссный максимализм?)

Ой, вот это я очень хорошо понимаю. Иначе я бы не издевалась над ним в теме "Анекдоты", а сидела бы и вздыхала, глядя на очередную картинку.


Видите ли, мне как бы наплевать, что думают о нём авторы. Мне не наплевать, что они о нём пишут. Я ясно выражаюсь? Стереотипы и шаблоны меня не интересуют и не интересовали никогда. Я рассматриваю каждого героя каждого произведения (если это произведение стоит рассмотрения с моей тз) абсолютно беспристрастно, мне как бы плевать, кто его в злодеи занёс, а кто - в паладины. Я считаю, что Арибет - слабачка, а многие ей поклоняются. Я считаю, что Рейстлин - неоднозначный и сложный герой, в котором больше хорошего, чем плохого, хотя многие не задумываясь называют его злодеем. И мне абсолютно по большому турецкому барабану, что на это говорит общественность. Ибо я могу это доказать (и уже доказывала, на что получала "да мало ли что там в цитатах написано...").


Именно так. Т.е. не поняли. Я сказала другое - есть аргументы - пишите, нет аргументов - тоже пишите, но помечайте как имхо.


Да нет, это просто вы не поняли книгу. Я не буду объяснять вам её смысл, ибо это бесполезно. На приведённые цитаты скажу только одно - а что это за бред? Я задала вопрос про Фиста, при чём тут ЭТО? Разве амбициозность и стремление к славе и власти - это преступно, это зло? Когда это успело стать злом, просвятите меня? Ничего такого в амбициях нет. Ничего такого в честолюбии и даже высокомерии нет (последнее - это всего лишь плохой характер, мы все не идеальны). Если ваша мораль заключается в том, чтобы всю жизнь сидеть в углу и тихо реветь на тему "меня никто не любит" и "какая я смиренная", то извините, многих это не устраивает. И не надо называть это злом.


Я как раз очень хорошо разграничиваю, где мнение, а где человек. Но если человек имеет чугунную голову и продолжает мне вбивать свою чемошеву мораль, то да, мой негатив переходит с высказывания на человека, т.к. во мне просыпается праведный гнев "не сметь меня учить, к тому же такой лабуде".

Извините, но "так нельзя" - это тоже не аргумент.

А почему вы считаете вашу трактовку цитат единственно верной? Это мне школу напоминает: длинные параграфы на тему "что хотел сказать да Винчи этой картиной") во-первых, то ведомо лишь самому да Винчи, а во-вторых, личное восприятие еще никто не отменял, я вот уверена, что усмешка у Моны Лизы какая-то нехорошая), с книгами - то же самое, разве нет?)

Ежели "чемошева мораль" - это твердая убежденность конкретного человека в чем-либо, которую вам никак не удается поколебать, ввиду разницы мировоззрения и восприятия, то и вы другим тоже "чемошеву мораль" вколачиваете, нет разве?) И если ваша уверенность в том, что в в Рейстлине, к примеру, больше хорошего, чем плохого, за полгода не поколебалась, несмотря на активные старания... да хоть с моей стороны, так что ж, вашу голову тоже чугунной прикажете считать?)) Вроде так из поста вашего следует или я чего не догоняю?)

При том, что Рейстлин не сильно как-то изменился под воздействием Фиста) А вы вроде считаете, что тот бедным мальчиком вертел как марионеткой)

А про мораль и зло это вы откуда вообще взяли?) По-моему, ваши фантазии тоже начинают отдавать бредом)) Я этого вообще не говорила, только ответила на конкретную просьбу обосновать, почему на Фиста нельзя все сваливать. Остальное - только ваши выдумки, а не мое мнение.


Перевожу: если человек имеет мнение, отличное от вашего, и не собирается его менять, читая ваши посты, то ваш негатив переходит на этого человека. Отличная позиция, так держать))

А вообще вроде как раз вас никто и не учил - все просто высказывали свое мнение о персонаже) Может, не стоит так упорно переводить все стрелки на себя?) А то вы реально принимаете _наше личное мнение по отношению к персонажу_ как личное оскорбление. Но вы же не Рейстлин, и мы не вас называли злодейкой, так к чему столько эмоций?)

Ух, вот тут ограничусь многозначительнм взглядом, но отвечать не буду. Можете минусовать. Но это выше моих сил. Я сейчас сижу и хохочу.


Ещё раз - во-первых, моё личное отношение к Рейстлину (хотя о нём речь не идёт, но всё-таки, чтобы рассеять ваши сомнения...) всё же поменялось, но это наши с ним отношения

Мораль я никому не вколачиваю, ибо моя мораль пластична.


Бедным мальчиком вертели, пока бедный мальчик не знал, что за цепень внутри него живёт (охх, я извиняюсь, если тут есть любители Фиста...). Как только мальчик это узнал, он выпустил зубы и когти и сказал "ррррр!" и Фисту пришлось находить торговые пути к мальчику-пиранье.

Но факта, что Фист основательно подпортил ему жизнь, ещё никто не отменял.


И снова. Вы выделили в цитатах слова про амбициозность, высокомерие, стремление быть хозяином, стремление к славе, стремление побеждать. С каких пор это криминал и зло? Вот в чём был мой вопрос.


Юху. Тут бесполезняк. Ещё парочка таких сообщений и я отваливаю.


1. Лин Тень действительно злодейка. И если вы ей это скажете, она (то есть я) не обидится.
2. Мне сколько раз это повторить? Вроде же на приличном форуме находимся. Я же сказала, что я _не_воспринимаю_оскорбление_персонажа_как _личное_оскорбление. Тут дело в другом. Когда скопом с пеной у рта мне начинают сыпать постами с одной-единственной фразой (это если вкратце) "ТАК НЕЛЬЗЯ!!!" - я зеваю и ухожу, говоря "блин, идиотизм и скукота, пойду лучше чем полезным займусь", а если у меня особо плохое настроение, то я начинаю злиться и говорю "ЛЬЗЯ, БЛИН И ОТВАЛИТЕ!!!". Это я и называю - учите.

А когда вы с... эээ, пеной у рта или горящими глазами или как там еще (я вашу мимику плохо представляю, так как вас не видела)), из поста в пост отвечаете "льзя!!!")) и все тут, и обижаетесь, когда это никого не убеждает, как с этим быть?) Я это к чему: в чем разница между упертой вами и упертыми ими/нами?) Если отстаивание своего мнения почитать за упертость, конечно)
Ответьте, пожалуйста, а то вы как-то больше на Рей реагируете - почему, интересно, идеологический противник номер один она, а не я?) обидно, ей-богу)) - а я как-то мимо кассы)

Я не считаю, что противоположная точка зрения и нестандартная реакция на мои посты - не понимаю, что смешного, но рада, что вам весело, смех продлевает жизнь)) - может служить основанием для минусов... в отличие от вас, кстати)

Очень странная реакция взрослого и умного человека на вполне резонный вопрос.

Так вы все же определитесь, или он на него влиял и заставлял принимать все те непопулярные решения, или Рейст его приручил, и никто не заставлял его поступать именно так?

А мой вопрос - причем тут криминал и зло??? Я ответила на вопрос, почему на Фиста нельзя все сваливать, а не почему Рейстлин был злым. Или вы не видите логических выводов в том, что Рейстлин и до Фистандантилуса вел себя так же, как и после Фистандантилуса - следовательно, на Фиста все сваливать нельзя. Где я тут про зло сказала??? Или вы реально видите во мне тупого паладина, который вставляет фразы про уничтожение зла к месту и не к месту?? Впрочем, ответ я, конечно, знаю)) Но пока вы это не доказали...

А вы, значит, не считаете, что это точный пересказ ваших слов? Интересная позиция...

Как я и думала, разницы между повторением своего мнения и вашим обучением вы не видите...

С момента, когда была прочитана Нагорная проповедь? Или мб с момента, когда Кант сформулировал категорический императив?

И дело даже не в означенных душевных качествах, сколько в их применении.

Эх, да, было время, когда я тоже что-то пыталась доказывать. По счастию, больше этого не делаю. Предупреждая вопрос - Лин, а что же ты, чемош тебя раздери, сейчас-то делаешь? - отвечаю, никому ничего не втюхиваю. Благополучно высказываюсь на Дайри, кому нравится - читают. А в данный момент я всё больше отвечаю, чем доказываю.


Не надо обижаться. Просто вы более... нет, скорее менее... блин, я счас опять перейду на личности, не надо меня заставлять. Оставим это. Но вы правы, да, идеологический противник намбер уан - это действительно Рей. Однако не расстраивайтесь, вы у меня ни в коей мере не мимо кассы <переворачивая лист блокнота> "Стурмы любят спорить, спор - это их стихия, их место жительство, можно сказать...". Ээээ... ничего, что я записываю?


Реакция человека, привыкшего воспринимать жизнь с долей юмора и сарказма.


Хто? Рейст приручил?! О, найн, найн! <Я счас пойду есть лимоны целиком, с кожурой> Я что такого непонятного говорю? Я уже частично начала переходить на незнакомые мне самой языки (скоро на индонезийский перейду, если так дело пойдёт ). Фист воздействовал на Рейстлина и заставлял его принимать... эээ... не-по-пу-ляр-ны-е решения (дурацкое слово, но всё же, если мы уж им оперируем...).

Далее, когда Рейстлин узнал о Фистандантилусе, он начал противится этому, ибо теперь он слышал его голос, и воздействовать на подсознательном уровне уже не было никакой возможности. А через подсознание подчинить всегда проще, ведь, как я уже говорила, если вам приходит мысль "пойду поем" - разве вы подумаете, что внури вас поселился чёрный архимаг, который жил 600 лет назад и это ОН нашёптывает вам "пойди поешь", а не вы сами так думаете? Нет, нормальный человек просто пойдёт и поест. И ему даже в голову не придёт такое подумать.

Рейстлин начал противиться, и весьма успешно. В итоге это кончилось:
1. заточением Фиста в Оке;
2. убийством Фиста в Нераке;
3. Убийством Фиста в Истаре.

Сейчас стоит разобрать пункт 2, т.к. пункт 3 по сути бесполезен. Как мы знаем, когда Рейстлин убил Фистандантилуса, он сам был почти мёртв, и, чтобы выжить, ему пришлось "выкачать" из дедушки свою сущность... вперемежку с сущностью дедушки.

Так родилось желание стать богом. Так родился план бросить Карамона тёмным гномам. Так родился план с Карамоном и гладиаторами. И отсюда же (это предположение) бросание Крисании в Бездне, ибо наверняка Фист, если б не подорвался в Замане, бросил бы Денубиса именно там. И отсюда сны про следы на песке.

Я понятно излагаю?

Рейстлин и Фистандантилус - разные люди, но суть одно и то же, причём Рейстлину от этого ой как несладко. Он этого не хотел, он этого не желал. Предполагаю ответ, вроде "не фиг было Лемюэля грабить!". На это я вам скажу, что мне очень интересно, как бы вы повели себя на Испытании. Кого бы вы ограбили, кого бы вы убили, какие бы черти вылезли из вашего тихого омута.


Нет, не ответили. Вы дали цитаты про честолюбие мага. При чём тут Фист?
До Фиста он не бросил Карамона и своих друзей на корабле. До Фиста Рейстлин не хотел стать богом - он всего лишь хотел стать знаменитым КОНКЛАВСКИМ магом, считая, что ренегаты - это зло, которое надо уничтожать.

А про Рейста и Фиста вы что сейчас делаете?) Доказываете Рей ее неправоту) То есть спорите) "Стурмы любят спорить" и далее по тексту) - это, оказывается, ко многим можно отнести) Я тут чего-то про чугунноголовых граждан в вашем посте припоминаю, которые свое талдычат...), нет, я только "за" активную дискуссию, но вы это вроде как в осуждение писали) Но вам хочется все же доказать свою правоту, так и другим хочется, но у других это - упертость и склонность к холиварам, а вы - просто отвечаете,) нееет, как-то вы к другим-то построже, чем к себе, на мой взгляд)

*великодушно" пишите!)) не забудьте упомянуть, с кого писали, я жажду славы и признания))

Насчет Фиста, согласна с Рей. Вас послушать, так Рейстлин до Фиста был золотой души человеком, а потом "поплохел") под влиянием злобного дедульки), но все поступки Рейстлина, кои можно почитать за отрицательные, проистекают из определенных душевных качеств, присущих Рейсту еще до союза с Фистом. Цитаты в какой-то теме уже кто-то приводил как-то, не буду повторять)

И снова. Мы переходим (хм, уже давно перешли?) на личности. Мне это дико не нравится, хотя в данной теме это официально разрешено модератором. И всё же.

Если непонятно, то я отвечу снова. Играет роль статистика. В этой теме я вижу вас и ещё многих стурмов, но я не вижу здесь себя, исключая последние пару страниц, когда мне просто больше нечем заняться в час ночи в субботу, а спать я ещё не хочу. Будьте покойны, завтра мне это надоест Я вообще себя в холиварах не вижу. Видела этак месяцев n назад, а сейчас уже не вижу.

Весь пост про стурмов писался на статистике, и теперь я снова привожу её же, родимую.


Примерно так. Ну, он никогда не был золотым (оххх... ну, был, конечно, всегда им был, после Испытания-то...), он, в общем-то обладал некоторыми плохими чертами, но я абсолютно уверена, что идеальных людей не бывает. "Я не червонец, чтоб нравится всем". Так вот, во всех людях есть плохое. Кто-то эгоистичен, кто-то вспыльчив, кто-то любить "погулять", кто-то ещё что-то.


Мгм. Докажите мне это. Ваши слова - это имхо на сей момент. Рей привела бездоказательные цитаты, которые говорят вообще о другом. Может, у вас получится лучше. Даже без цитат, а так просто, если вы сюжет хорошо помните.

Фист умело дёргал за плохие черты характера - да, это возможно. Т.е. превратить некоторую эгоистичность в абсолютный эгоизм, желание прославиться в желание сделать это ЛЮБОЙ ценой, даже ценой жизней брата и друзей и пр..

Добавлено:

Тогда могу посоветовать всю жизнь сидеть у церкви и молить о прощении (чего вот только, непонятно, если ты всю жизнь сидишь у церкви?..). А я, проходя мимо, может быть, кину монету. Христианством не пытайся мне мыть моск.

Может, поделитесь, в чем тут юмор?) Вдруг мы тоже посмеемся?

Ну вот, наконец-то. Про это я и приводила цитаты. Почему вы стопроцентно уверены, что это была идея именно Фиста, если Рейстлин и без него успешно стремился к власти и хотел быть самым первым? По-моему, идея божественности из этого вытекает вполне логично. Нет, я признаю, что ваша теория имеет право на жизнь, но лишь как один из вариантов. По-моему, вы все же преувеличиваете влияние Фиста на Рейстлина. Даже если оно и было, они изначально двигались в одном направлении. ИМХО)

Опять же, не вижу я в книгах упоминаний, как он не желал...

Боги... При общих мотивах и стремлениях.
Рейст честолюбив и хочет быть самым первым и самым сильным.
Фист честолюбив и хочет стать Богом.
Вы не находите, что их стремления очень даже похожи? Поэтому я и делаю вывод, что мечты и желания Рейста и Фистандантилуса были не столь противоположны - следовательно, Фистандантилус не так сильно на него и влиял, Рейстлин и сам хотел всего этого добиться. Фист просто подкинул ему новую идею) Опять же ИМХО.

Мне тоже интересно) Но я в упор не вижу, как апелляция к моему несбывшемуся Испытанию может как-то повлиять на мое мнение о маге. То есть, если я в теории убью своего любимого человека или друга, то сделаю вывод, что убийство близкого человека - это совсем не зло в моем понимании? Вы к этой идее меня хотите подтолкнуть?) А то я тут как-то логики не усматриваю...

Ого! Вот это ассоциативное мышление! Завиииидую. Квадратное - значит круглое, круглое - значит оранжевое, оранжевое - значит солнце, солнце - значит апельсин. Жесть.

Т.е. стремиться быть известным магом (конклавским магом!) и стремиться быть богом - это типа одни и те же желания? А почему бы не окрестить Реджину из Шолси последовательницей Фистандантилуса, т.к. она мечтала когда-нибудь сидеть на месте Пар-Салиана? А чего Даламара туда не записать, опасный тип, в Сильванести чему-то ещё учиться хотел...

Ну вообще, у меня крыша едет после этих заяв. А вы ещё спрашиваете, в чём тут юмор. В вас, ув. Рей. В вас.


А я вижу. Снова - до смерти Фиста в Нераке Рейстлин хотел стать известным конклавским магом, и в ДМПЧ, когда он заходит в пустую таверну, он думает о том, что теперь его нигде не примут, т.к. он ренегат. Он не хотел быть ренегатом. Мы с вами точно читали разные книжки.


А давайте... а давайте... а давайте Пугачёву, Джонни Деппа и до кучи Господина Сарумана окрестим "исчадьями Рейстлина" и коллективно инквизируем, а? Ведь все они хотят славы, как ни странно. Наверное, Саруман точно хочет стать богом - он вообще уж как 10 лет Рейстлина отыгрывает... нет, вы посмотрите на его лицо - точно богом хочет стать!

О Великие Боги. С каждым постом всё бредее.


Нет, я не удивлена. Я хочу подтолкнуть к мысли (а точнее, просто уже высказываю её...), что на Испытании вскрывается изнанка человека, а человек, как я уже говорила, не без греха. Любой человек. На то он и человек, а иначе это уже либо машина, либо бог.

Так вот, Рейстлин прошёл своё Испытание, не помня почти ничего. Он запомнил только тёмного эльфа. Он не помнил ни Лемюэля, ни Фиста. Ничего. Да, он такой, этот Рейстлин - непомерно рвётся к знаниям, знания для него важнее многого. Но говорит ли это о том, что Рейстлин плохой? Ведь если бы это произошло в реальной жизни, совершенно не факт, что Рейст пошёл бы грабить Лемюэля, потому как, ещё раз - на Испытании ты делаешь так, как велит тебе твоё подсознание, а в жизни - как велит сознание.

Между прочим, к вашей теории о Фистандантилусе я старалась относиться уважительно. Но если вы считаете приемлемым в таких выражениях отзываться о мнении оппонента, я не понимаю, как вы можете после этого еще обвинять кого-то в некорректности)) Забавно наблюдать, как вы судите других настолько строже, чем себя))

Вы бы еще определились, что вы понимаете под "плохим"... Я руководствуюсь системой Добра и Зла, на которой построен мир Кринн. Вы явно понимаете под этим что-то свое, земное... Не зря же его определили в Красные Одежды после Испытания, хотя многие удивлялись, почему не в Черные. Наверное, вы и конклавских магов тоже обзовете стурмами))

Да я как бы пыталась тут не переходить на личности, но это у меня удачно не вышло. А посему... да, получилось то, что получилось. В общем, логически никто не может доказать "почему нельзя всё сваливать на Фиста".


Да, я не ДнД-шник (хвала небесам!). А посему расцениваю поступки персонажей с точки зрения земных понятий хорошо-плохо, а не с точки зрения этих.. как их... элай... в общем, вот этого слова. Ибо вот этих самых элай-как-их-там всего 9, если я не ошибаюсь, а в жизни-то всё сложнее. Сегодня ты поступаешь так, завтра иначе.


Очевидно потому что Лунитари взяла над ним шефство.


Ну, нет. Конклав - это отдельная тема, я в ней уже высказывалась, причём неоднократно.

По-моему, тут патовая ситуация. Книги оставляют нам большое пространство для домыслов, так что тут нельзя стопроцентно доказать ни мою точку зрения, ни вашу (по крайней мере, я не видела в книгах подтверждения). Так что остается только меряться имхами, что довольно бесплодное занятие, как мы видим...
Поэтому я предлагаю просто признать обе теории равно имеющими право на существование.

А причем тут ДнД в данном случае? Или вы считаете, что по книгам Кринн не разделен на Добро и Зло - только в ДиД?
Там проблема немного глубже, чем в элайментах. Впрочем, свою позицию я излагала в теме о дихотомии...

Это я про то, что сами маги как раз не считали его светлым и хорошим и были даже поражены его поведением на Испытании. Вот мнение адекватных и умных жителей Кринна, причем не паладинов. Тот же Антимодес, по-моему, от него, как от огня, шарахался...

Лин Тень,
никто не может доказать так же, что Такхизис не нарядится в бальное платье и не будет танцевать в нём румбу с Сотом) Считается как бы, что доказываться должны положительно сформулированные тезисы... т.е. если в систему вводится новый элемент - влияние Фиста - то на том, кто этот элемент вводит, и тяжесть доказательства) Вот так, нечестно, но логически - факт)

А набор цитат на второй странице на тему желаний я делал, видимо, для себя, ну и ладно) Кстати, узнав о Фисте, Рейстлин, "показав зубы", вполне себе продолжал считать, что мечты - именно его, Рейстлина, а вовсе не Фиста, что и отмечено в столь любимом нами всеми ДМПЧ) Хотя мне тут уже доказывали, что Рейстлин сам о себе вообще ничего не знал, впрочем... если так, нет вопросов)

\\как я уже говорила, не без греха. Любой человек.

откуда только белые мантии брались... странен этот мир и удивителен - видимо, не все подсознательно готовы грабить - и количество богов резко увеличивается)

Что до ренегатства - я готов допустить, что оно ему не нравилось как факт - потому, что несло с собой некоторый негатив) Но раз сознательно им стал - знать, кое-что для него таки было важнее и вина с магами, и официального статуса?)

Ничего не поняла.


И действительно - откуда? Особенно такие, как Пар-Салиан...


Это написано прямым текстом в ДМПЧ, о чём речь?


Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.


Я уже объясняла, что любой поступок, любого персонажа я расцениваю исключительно применимо к нормальной человеческой системе ценностей. А не к табличкам с цифрами и буквами "плохой-хороший".


А зачем он тогда с ним поехал к Барону Лэнгтри? Так и шарахался бы дальше...

О, да... Очень добрый мотив)

Если Такхизис выиграет войну, то я стану ее рабом, вынужденным просить крохи от ее могущества, которые она пожелает бросить мне. И если же Такхизис проиграет...

— Если Такхизис выиграет войну и вырвется из Бездны, то она станет хозяином, а я стану ее рабом. Я не хочу быть рабом. Я предпочитаю сам быть хозяином.

— Я не вижу причины лгать, — сказал Рейстлин, пробуя пожать плечами настолько, насколько позволяли ему это сделать связанные за спиной руки. — Я не стыжусь своей черной мантии. Я не стыжусь своих амбиций. Мы сражаемся против Такхизис по различным причинам или, по крайней мере, я так думаю. Ты борешься за человечество. Я борюсь за самого себя. Мы сходимся только в одном — мы оба боремся против одного врага.

Именно таким будет мое будущее, если я покорюсь ей, внезапно понял Рейстлин. Я потеряюсь во тьме, бесплотный, как Фистандантилус. Я буду одинок и буду бояться. Бояться всегда.

Он сделал это ради себя любимого, так что спасение мира вполне вписывается в его обычные ценности и стремления. Для меня очень важны мотивы спасения - не только сам факт.

Вы пока не раскрыли нам "нормальную человеческую систему ценностей" - я только поняла, что она как-то очень плохо соотносится с общепринятыми моральными нормами)

Лин Тень,
\\Ничего не поняла.

я объясню) в книгах действует Рейстлин и порой ведет разговоры с Фистом. В одном из диалогов выясняется, что мечты о становлении властелином каждый из них считает своими собственными) Дальше вроде как Фист того, но Рейстлин продолжает двигаться проложенным курсом) Вроде, логично?) Ну, да, если он считал этот путь своим, то он по нему и идёт, сметая всё на пути) а тут кто-то говорит: не-не, Рейстлин тут ни при делах, это всё Фист. Вот на том, кто это говорит, как бы и обязанность доказать, что оно так. Потому что то, что делал Рейстлин - именно вот человек с таким именем - в книгах как раз говорится) А то, что всё-всё внушил Фист - НЕ говорится, или я где-то пропустил очень важную цитату) Соответственно, если в систему вводится новый параметр "супер-внушение Фиста" - желательно это доказать. А вот отсутствие параметра доказывать нужды нет - это нелогично) Человек не обязан доказывать, что он не верблюд - негативно сформулированные тезисы доказательству не подлежат - если логически) Т.е. "докажите, что это всё не фист" - в принципе не может быть доказано. Так же как "докажите, что это не квантовая бабочка крылом махнула". Может, и бабочка, верно же?) Тогда и Фист не виноват, получается) А, может, Рейстлин - это вообще зеленая гусеница, а авторы все книги вводили в заблуждение?) Может и такое быть, прямо-то не говорится, что он не зеленая гусеница) Так что логика считает, что доказываться должны таки положительно сформулированные тезисы. Например, "рейстлин - это зеленая гусеница, и это обосновывается так-то и так-то". Или "Рейстлина вообще не существует с момента испытания, что доказывается... бла-бла". Или "это всё мерзкий Фист, а Рейстлин - чистый нейтрал, который почему-то подсознательно готов ограбить друга и убить брата из зависти в состоянии стресса, ну и что, все нейтралы так делают") правда, в последнем случае придётся ещё доказать, что такое подсознание - действительно норма и будет признано в обществе Кринна или нашем - нормой)

\\Он этого не хотел, он этого не желал.

а сам считал, что желал - уже зная о Фисбе) кому виднее и о ком мы таки говорим в таком случае?) В смысле, дико интересно, а как ты вообще отделяешь Фиста от Рейстлина, если он сам-то этого сделать не мог по желаниям?) Если уж настолько полное слияние - дык...)

\\Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.

да, а мечты о славе и становлении Властелином - это так, побочный эффект?) Он хотел славы и власти, о чём как раз цитатки есть) И сие реализовывалось путем накалывания Такхизис) Проблема в целях, нэ?) В смысле, цель спасти мир - это одно, а цель захапать мир, попутно не дав это сделать никому больше - другое) Вообще, именно в ДМПЧ очень хорошо линейка возрастания запросов показана, я даже впечатлился по прочтении)

Мне тоже интересно про "нормальную систему ценностей") очень-очень)

Хороший применительно для Богини Такхизис -
1. Сильная
2. Для Тьмы пролне себе дале справедливая. Именно для Тьмы.
3. Она Богиня, значит способна творить - а это как из песни мюзикла и сострадать может и любить тоже) Когда нодо и когда ей угодно.


Ой, ой! Ничего страшного от того что именно в этом конкретном посте я не поставила пару запятых! Ничего, смысл кажется уловили и без запятой.



маг вел себя адекватно. Он хотел стать крутым магом и правильно хотел. Это НЕ грех. те кто решил что это грех просто религиозные фанатики. Маг хотел быть просто Властелином. мысли о боге не его мысли.




а почему вы считаете свою трактовку единственно верной?


Красивая картинка))))))



И это круто! И это свойство любого человека! бороться ЗА СЕБЯ! Продвигат ьсебя выше! правильно. Все люди борятся за самих себя.

Эта тема изнывает в презренной прозе. Поэтому басня (прошу прощения у старожилов за повторение жанра).

Выхухоль и интернет
(басня)

В лес провели однажды интернет,
И выхухоль - девица средних лет,
И столь же средних умственных талантов,
В сей интернет решила заглянуть -
Развеяться, в заодно блеснуть
Воззреньями на модных музыкантов.
Я должен вам сказать, что, как на грех,
В ее глазах имел большой успех
Певец, пардон, параши и чефира,
Посмертно всенародный депутат
И вор в законе Михаил Квадрат -
Такого вот послал ей бог кумира.
И Выхухоль с упертостью вола
Его хвалить по форумам пошла
И дифирамбы петь, не умолкая,
О том, чтоМиша путь ей указал,
Что стал ей отвратителен метал,
Что шлак голимый музыка другая.
Ей возражали совы и слоны,
Что, мол, аккорды несколько блатны,
Что в текстах многовато вазелина...
Оно, конечно, в чем-то и свежо,
Но в остальном - одна сплошная жо...
лтая совсем-совсем не субмарина.
Им Выхухоль, сжимая кулаки,
В ответ строчила: "Все вы дураки!
Вы в страшном заблужденьи - как в болоте!
Квадрат велик! Он мудр и силен!
И продается много лучше он,
Чем этот ваш Лучано Попрямотти!
Кому он нужен с оперой своей?
Подозреваю я, что он еврей,
Поскольку итальянского не знаю,
Торчит в своей Ла-Скале, как баран -
Без голых баб, ни капельки не пьян...
Ха-ха-ха-ха! Я тему покидаю!"
И Выхухоль, устроив так дела,
Себе уютный бложик завела,
И в нем, едва не выпрыгнув из кожи,
Вмиг разделила целый белый свет
На тех, кто любит, и на тех, кто нет
(Ведь равнодушных к Мише быть не может!).
Таков на мир выхухолиный взгляд:
Кто не согласен с ней - безмозглый гад.
И Выхухоль с рожденья верит свято,
Что лишь она во всем всегда права,
И мнений может быть не больше два.
Такая вот история, ребята.

Морали в этой басне вовсе нет.
В ней только Выхухоль, Квадрат и интернет.

Скоффер, нет слов)) Как всегда, идеально подытоживает дискуссию))

Storm, угу... Особенно радуют эти строчки:

Мюзикл мы вообще здесь не учитываем - это отдельное произведение, в котором совсем другая Такхизис. А когда это в книгах Такхизис сострадала и любила?)))

По-моему, не только в этом конкретном, а во всех...

Как же меня радуют эти упоминания про грех и зло... Мы вам о Фоме, а вы нам о Ереме... Такое чувство, что это вы ничего не видите в наших постах, кроме обвинений бедного Рейстлина во ЗЛЕ)) Так кто же тут фанатик?)))

А вы еврей?))

А вы вообще внимательно прочитали пост?) Там совсем не об этом речь.

прошу прощения но даже в книге было - ОНА БОГИНЯ и она одна из ТВОРЦОВ Кринна.


когда ей надо было) Нам об этом она не говорила.


какой ужас, угу.




а что ж вы еще делаете если не обвиняете? именно это. Понять и простить вам не охота его.


нет, я инопланетянин.

Storm,


да, инстинкта самосохранения никто не отменял)


нет, потому что в отличие от инстинкта самосохранения, честолюбие не является врожденной характеристикой всех людей)


в режиме софистики и демагогии - да, даже Даррелл основал свой трест ради себя, но имеет значение - о чём тут уже писали - корреляция благости целей между личным и общественным.



это - конечно, нет - само по себе) Но:


вот тут и начинается задница, пардон) Потому что в процессе становления проблема не в самом желании стать крутым магом как таковом, а в методах достижения некой сугубо эгоистичной и эгоцентричной цели и наличии сдерживающих - нравственных - факторов (если очень интересно, в порядке демагогии я могу объяснить, в чём разница между "я хочу только, чтобы мне было хорошо и готов на всё ради этого" и "я хочу спасать животных от вымирания, что в итоге на подсознательном уровне приносит мне удовольствие", скажем), что и составляет злобность персонажа) Т.е. то, чего маг хотел - одно, а на что он ради этого был готов и что делал - дополнение. А поскольку обоснование о сумасшествии - это... ммм... сугубо милая теория... в общем, действительно, беспредметно.

нет, является но развито по разному)))))


все делают ошибки. А у мага были смягчающие вину факты)

Я вас спрашиваю про сострадание и любовь. Как это вытекает из ее божественности?

Поразительный аргумент! Я склоняюсь перед вашим риторическим даром.

Это действительно ужасно, на мой взгляд... И печально.

Мы высказываем свое мнение. А почему это мы должны его простить? Я Рейстлина отлично понимаю, но этим он мне и не нравится))

Иногда у меня возникало подозрение в этом...

Рейстлин вообще-то вымышленный персонаж. Странно его прощать или не прощать...

А в рамках вымышленной вселенной...
Вам не кажется, что решать, прощать ли Рейстлина, должны бы те, кто от него пострадал?

Storm,


ну-у... спорно, но допустим - тогда так: не каждый человек готов хоть что-то делать ради своего честолюбия, не говоря уже о нарушении моральных и\или нравственных норм или законов) Если есть иные мысли - я с удовольствием ознакомлюсь уже с официальными исследованиями на этот счёт)


про ошибки - бесспорно) Но разве у Рейстлина - ошибки? Сознательное поведение с развитием системы ценностей и следованием ей на протяжении многих лет - это можно назвать "ошибка"?) Если да, то этих ошибок многовато. В смысле, если кто-то настолько долго и упорно ошибается с такими последствиями для окружающих - это слегка нетипично и на "все делают ошибки" не тянет, нет?)
Что до смягчающих факторов - даже не забавно, это тут где-то уже обсуждалось, вроде)


ну, почему, понять - понимаю, вполне. Нормальный ивильный перс) А прощать? Причём тут это) Он просто крайне неприятен с точки зрения моей персонально системы ценностей) Так сказать, персонаж, которому руки бы не подал при встрече, прости уж за пафос)) неприятен - и очень опасен именно в силу тотального эгоцентризма)

так и вытекает. Канонично.


да??? надо ж..



хех. Что интересно полфорума тем только о нем)))))))


ну а они кажись и не злятся особо то. Мишакаль простила - она чувствует людей как богиня Утешения. Разве что насчет Гимниша не ясно)))




согласна.


Ошибки) Именно они. Сознательные ошибки. Были б не ошибками - не попал бы маг в Бездну.


ну эти факторы есть. )


а чего злобу то держать? какой толк?))))))



ну он бы вам тоже руки не подал)))))))))


ага но жутко интересен))))

А кроме Гнимша и Мишакаль с Паладайном, от Рейстлина больше никто не пострадал?
Впрочем, хватило бы и одного того, что насчет Гнимша не ясно...

А можно примеры канонов в студию?) Что-то я такое впервые слышу.

Сама удивляюсь)))
Самое смешное, что вы не понимаете Рейстлина точно так же, как это делал Карамон... Может, припомните те случаи, когда Карамон думал о нем очень хорошо, что вызывало горечь и раздражение Рейстлина и фразу "ты меня никогда не понимал". Точно так же и вы сейчас не понимаете его.

Как это связано с прощением?

Это вы у них спросили? От него не только Крис с Карамоном пострадали...

Простите, но кто тут держит злобу на этого ничтожного человека?) Больно много чести ему)) Все просто высказывают свое мнение - вы совсем не видите разницы между мнением и эмоциями?

Интересен он, предположим, и мне, но из-за одного своего интереса я его не оправдываю, искажая этим образ...

ну положим ладно, но по моему он получил за все.

Storm,


разве что с крайне формалистской точки зрения)))) но энивей - такое количество ошибок на протяжении такого периода и с такими последствиями - нетипично, согласна?))


да, вопрос только в том, как их оценивать))) легковаты, как по мне)


а кто говорит о злобе?) неприятность персонажа и злоба - разные вещи) проку, впрочем, нет ни от того, ни от того - прок был в анализе персонажа, сопутствующим рассуждениям о системах ценностей и так далее)))


эм... ну, кому как) предваряя вопрос, а что я делаю в этих темах - развлекаюсь) Сам Рейстлин, как по мне, довольно примитивен, но вот мнения форумчан о нём бывают крайне забавными)))

Боги по определению то что я выше писала) Хотя для вас наверно они не такие.


я?? о НЕМ?? ХОРОШО??????? да не, я просто мага защищаю. Не отрицая его ошибок и гадостей. Но понимая их и прощая и не хотя(или как там это говориться) ) ему разных мук.

люди вообще друг от друга страдают.....


а чего тогда так много отписываться во всех темах по магу тогда?)))))) Если он - ничтожный. Хе... всем бы быть такими ничтожными! хрена се! он самый популярный герой Саги))) ничтожный.. Рей вы меня рассмешили)



маг гений по ошибкам.