Правду можно сказать по-разному.

Да и уход можно было обставить по-другому. Рейстлин настолько не уважал сотоварищей и брата, что даже не счел нужным прикрыть свое бегство красивой оберткой, у него не хватило не то что порядочности, чтобы попробовать спасти команду, но и даже великодушия, чтобы не причинять брату боль перед смертью - он ведь оставлял Карамона на смерть, ибо о морских эльфах никто не ведал. Насколько легче было бы Карамону, скажи ему Рейстлин, что не может утащить всех (даже, если это неправда) , поэтому уходит один, дабы навалять Тэк по шапке и сделать гибель дорогого брата не напрасной? Но нет, наш дорогой волшебник не упустил возможности напоследок ударить побольнее, заявив брату, что более в нем не нуждается. Словом можно здорово ранить, и в контексте собачьей преданности Карамона, это "прощание" - не меньшая низость, чем само бегство.

Без Рейстлина сага была бы обективно скушнее, с ним может поспорить (по неординарности образа) разве что Тас. Рейстлин самый прописанный персонаж саги, самый похожий на нас (славо богу не во всем). А было бы столько поклонников у саги не будь в ней Рейстлина ? Очень сомневаюсь, не зря у него так много, стремящихся оправдать многие поступки Рейстлинна, если не сказать все... Я тоже проголосовал за первый пункт. Поспорил бы с Вами более детально, но сначало перечитаю всю сагу заново, все времени знайте как-то не хватает...

Эээ... В том, когда Лорд Сот забирал душу Китиары. Разве не она, эта самая близость не давала забрать ее, что было и написано.

Кто же виноват что вы такое выдаете?
1) "Примеры (с которыми согласится хотя бы несколько человек) когда остальные герои копья бросали на верную смерть родичей/друзей и сваливали в безопасное место." (С)
2) Я привожу в пример Таниса и Китиару.
3) Она не родич и не друг! Ее можно! (Не дословная цитата)
4) Вывод. Не родичей и не друзей можно.

Не логично. Для Рейстлина, что очевидно - сказать что все должны умереть потому что он не очень хороший маг, было вряд ли возможным. То, что его считают сволочью в команде - он и так знал. А что касаемо брата - то это из разряда Неракского. "Я злодей! Я творил ужасные злодеяния" (Читаем - я помню злодейства Фиста)
P.S. Правда она и есть правда. Чего ему миндальничать с Танисом? Забавнее здесь смотрится Полуэльф.
С начала отчаяние. Потом надежда (Ах, наши шкурки спасены (Там правда есть еще мотив Китиара спасет меня, я же хорош в постели, даааа!)) Потом гнев (Ах, наши шкурки маг отказывается спасать в сто первый раз) А потом обвинение (В разговоре с варваром Рейстлин уже легко может всех спасти но не делает этого, сволочь!)

У вас что-то с логикой. Вас попросили привести пример, вы привели неподходящий под указанные критерии. Вам на это указали.
Не говоря уже о том, что уж кого-кого, а Китиару бросить было вполне можно. Ибо она, как и ее дорогой братец, только использовала окружающих.
Сказать, что маг - не маг, а окодракона переносит одного, нельзя было?
Поэтому надо еще раз это подтвердить.

В который раз спрошу: ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ТАНИС? Мы обсуждаем Рейстлина, если вы не забыли. Пусть Танис хоть младенцев живьем ест, Рейстлина это не оправдывает.

Да он примерно это и сказал) "Не исключено, однако я не уверен и рисковать не собираюсь" - это его ответ на вопрос Таниса, не сможет ли Око перетащить их всех. То бишь, "не знаю, так ли я хорош, чтобы перетащить ваши задницы, так что, пожалуй, ограничусь своей, чтобы наверняка".)

Да нет. Не у меня. Ведь тогда почему вы так удивились, когда я указал на Крисанию? Пожалуйста, подчеркните и обоснуйте неверные выводы в моей логической цепочке. И обосновывайте свои суждения. пока я слышу только ИМХО без всяких попытток подтверждения.

Эээ... Да, он должен был очень дорожить мнением Таниса наведшего на них Китиару и предавшего. (А именно так все и выглядело)

Неверно. Рейстлин как ни странно любил делать из себя большее зло чем то, каким он был. Все та же Нерака в пример.

Вы сообщение kat dallas читали? Можно было бы сгладить ситуацию хотя бы ради брата. Рейстлин же, решив, что уже можно не притворяться, просто высказывает всем, как он к ним относится, и уходит.

Я не успеваю следить за вашими путаными рассуждениями. Причем здесь Крисания, и какое отношение она имеет к тому, что Рейстлин бросил брата и остальных погибать?

В который раз отвечу - А зачем Рейстлина оправдывать? Нет, серьезно. Пожалуйста - ответь мне уважаемые. Каким боком тема для обсуждения Рейстлина-персонажа превратилась в суд над ним. О! Хорошая мысль. Я крайне прошу моедраторов, создать для обвинений Рейстлина отдельную тему. Логично, да?

Гильгамеш

Как бы это сказать: учебник логики Вам в руки, в-общем. Небось, когда кто-то рядом говорит, что магазины обворовывать нельзя, Вы это воспринимаете как призыв пойти грабить соседа дядю Васю?


Помнится, там было писано, что Китиара, как неисправимая оппортунистка, не хотела упускать любую возможность, чтобы не достаться Соту, и возможность эту видела в Танисе. Но причём здесь близость? Не напомните, как Китиара оказалась в том состоянии и зачем находилась в Палантасе вообще, и что по этому поводу думал Танис?

Если Рейстлин действительно такой умный, как о нем часто говорят, то, на мой взгляд, он должен был догадаться, что если бы Танис хотел кого-то предать, то их бы взяли еще в порту.

Мне тоже интересно, зачем вы это делаете. Персонажа надо видеть таким, какой он есть, и не надо кричать, что Рейстлин творил только добро, если это было не так.

Эээ... Перечитайте что ли, да?

Он и сгладил. В силу своего характера. Переел стрелки с Таниса на себя. Ему то уже все равно, не так ли?

Неверно что? Вы сказали, что Рейстлину было не комильфо объяснять сотоварищам, что он не может их спасти из-за своего несовершенства как мага. Но из сказанной им фразы (по тексту) следует именно это - он не уверен в своей способности их спасти посредством Ока, поэтому рисковать не будет. То бишь, он сказал именно то, что, по вашему мнению, "было вряд ли возможным" сказать. Где неточность и каким боком тут Нерака?)

Таниса никто не обвинял. Ну, разве что капитан корабля. Во всяком случае, предателем его не считали.
И как же сцена с "убить брата? раз плюнуть, я его уже убивал"?

Как бэ это сказать. Вы бы прочитали что ли этот учебник.
Если кто-то обворовывает соседа Васю. (Бросает Китиару на съедение Соту) и после этого считается хорошим - то почему нет? Именно так я и поступлю.

Я полагаю буря, висящая на хвосте Кит - не лучшее место для рассуждений больного мага. А вы как считаете?

Помнится что Танис специально заставил себя погасить чувства к Китиаре(каковый у него были, КАСАТЕЛЬНО предыдущего вопроса), что бы не защемить пальчик от Лорда Сота.

А мне интересно зачем вы его обвиняете? О_о

Давайте дружно пожалеем бедного больного Рейстлина.

Я не обвиняю, а констатирую факт: Рейстлин изрядно всем нагадил. Вы же утверждаете, что он вообще не делал зла (кроме убийства гнома)

Что, правда? Ну да, обвиняли МАГА. Правда сам Танис знал цену своим поступкам.

Нет. Сказанное Рейстлином Танис понял как "Вы мне не нужны. Умрите." а не как "Я не могу вас спасти. Умрите"
Нерака здесь - Разговор Карамона и Рейстлина.
Нет, серьезно где логика?
В той же Нераке Рейстлин рискует жизнью спасая Тасса, но на корабле он всех бросает хотя может спасти (Причем по вашим словам спокойно)

Ааа.... вот оно что...)) То есть, он слишком болен, чтобы рассуждать, но достаточно здоров, чтобы воспользоваться сложным артефактом и свалить к такой-то матери?))

Мне кажется, Танис понял главное: что Рейстлин не желает даже попытаться всех спасти) А Рейстлин не потрудился приврать, что наверняка не может, хотя обмолвился, что не уверен. Это же самая подходящая ситуация резать правду-матку в глаза, да - оставляя брата и товарищей на тонущем корабле, атакуемом повелительницей драконов)

Что правда? Мне не поленится и сцитировать вас хотя бы последние десяток страниц.
Жалеющий себя мелкий эгоист и карьерист, пользующийся братом, трусливый до абсолюта и не способный ни на один более менее высокий поступок - Вот примерная компиляция ваших слов.


Эта фраза относится к дискуссии о "персонаже-Рейстлине" и отлично показывает ее смысл. Я так думаю.

Эээ... Знаете ли - я бы на его месте вел бы себя примерно так же.
1) Увидел Кит. Мысль "Танис сволочь!"
2) Мысль "К черту! Потом разберусь"
3) Делаем ноги.
Вы очевидно застыли бы в позе мыслителя, разгадывая эту загадку. Опросили бы свидетелей и так далее.

Второе было сказано. Первое подразумевалось, и было очевидно. Между прочим, Рейстлин еще в ДЗН говорит, что просто их дороги совпали, вот он и идет с ними. Так что Рейстлину они действительно стали не нужны.

Рейстлин не хотел чувствовать себя кому-то обязаным. И он не рисковал. Он рисковал, если бы перепутал слова (риск был с любым заклинанием), и поэтому как следует сосредоточился, только и всего.

Добавлено:

Я бы поспорила насчет "трусливый", это не так, и я этого не договорила. Он сбежал один не из трусости, просто ему было на всех плевать.
Насчет последнего - не знаю, не замечала за ним таких поступков, так что не могу судить.
В остальном именно так. С чем именно вы не согласны?

Я постараюсь никогда с вами не встречаться.

Что, правда? А с чего же он с ними идет? Рейстлину и Карамону не было ни малейшей причины "спасать мир" кроме моральных качеств... Злого и нехорошего Рейстлина. Потому что у Карамона их не было. И реши Рейстлин что Такхи и ее армия выбор настоящих наемников - так и было бы.

Мне кажется или Рейстлин говорил о возможной смерти в случае неуспеха. И читать заклинание требующее сверхконцентрации в такой ситуации. Дааа... (Кстати, забавно что Танису и компании он значит себя обязанным не чувствовал. Странно, да?)

Рейстлин запер себя в Бездне испугавшись (С) Что правда не говорили?

Гильгамеш, за нас можно не беспокоиться: успешно прочитали уже сколько лет назад, сдали на "превосходно". Что-то нам подсказывает, Вы того же сказать не можете.
Вы пока так и не продемонстрировали, что бездействие Таниса и действия Рейстлина на корабле - поступки одного порядка. Аналогия не принята.


Мы не спрашивали о чувствах Таниса: мы спрашивали, были ли *объективные* основания у того быть чем-то обязанным перед Китиарой?

Я пропущу переход на личности. В конце концов что возьмешь..
И поясню специально для вас. Здесь и в этом моменте обсуждалось - размышлять над загадкой "Откуда тут Кит" или размышлять над "Спасать свою жизнь"

Рейстлин не говорил. И ради кендера он не стал бы отдавать свою жизнь.
Нет. Просто ситуация на корабле требовала риска, а там он мог ошибиться, но был, в общем-то уверен, что справится. Иначе не стал бы рисковать - как же так, не стать богом лишь потому, что неудачно попытался помочь кендеру...

Добавлено:

Можно было бы рассуждать, как спасти всех. Но Рейстлин даже не пытается. Он может спасти себя - этого ему достаточно.

Эээ... Да-да. Подобные утверждения (Я имею ввиду внезапно выдвинутые аксиомы типа "Саймон говорит истину") и есть признак чтения. Я верю вам.


Что правда не спрашивали? Ах, как я так ошибся. И да, разумеется, любовь не обязывает. Братская думаю тоже.

"Ха, да он просто путает любовь с... не буду говорить с чем, впрочем, как все мужчины" (с) Тика в ДП

Пожалуйста, скажите где в ДМПЧ есть момент о "Желаю стать богом" ?

Еще раз. Он вам сам сказал, что у него был способ всех легко спасти но он его даже не стал пробовать? Смею заметить, что по вашим утверждениям (Которые правда довольно сомнительны, но вы ведь в них верите?) ему НИЧЕГО не стоило забрать с собой всю команду.

"Он знал, что шанс у него был только один, второго не будет. Мало того. Если он сделает хоть что-то не так, кендер умрет наверняка, и с ним, весьма вероятно, ПОГИБНЕТ ОН САМ." Вы несомненно правы, как всегда. Как всегда.

Да, конечно и именно "Не буду говорить что" удерживало Кит. Вы снова попали в точку. Я верю, что "это" может удерживать душу. А вы?

Гильгамеш, Танис, конечно, бывал странным существом, но, думается, чтобы утверждать, что тогда это ещё была *любовь*, надо допустить, что этот персонаж был умственно-неполноценным любителем жёсткого BDSM. А такого впечатления у нас о нём не всё-таки не сложилось.

Я пропущу переход на личности. В конце концов...(с)

Как было справедливо замечено выше, вздумай Танис предать команду, их взяли бы в порту - и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы до этого додуматься. Это во-первых. А во-вторых, изложенная вами хронология событий отнюдь не придает поступку Рейстлина положительную окраску.

О, так вы тоже считаете, что... Именно "это" и удерживало Кит?
Впрочем, рискну предположить что Соту все-таки ВИДНЕЕ. "Рыцарь Смерти. — Твоя любовь привязывает Китиару к этому плану бытия. Отпусти ее."

Что ж. Хотя я и думаю о Тонисе чуть лучше чем вы, но... Я вас понимаю, да.

Э, не. Не надо. Я всего лишь предположил как действовали бы вы - исходя из ВАШИХ слов и логики. Я ошибся и вы не считали правильным занятием в тот момент - разбираться в мотивах Таниса?

Я к тому, что Рейстлин ценил свою жизнь больше, чем что-либо. И уж явно больше, чем жизнь кендера.

Он сказал, что может спасти себя, и ему этого достаточно. Это подразумевает, что он даже не будет пытаться думать, как спастись всем.

Если он неправильно прочитает любое другое заклинание, последствия тоже могут быть плачевны. И где вы увидели готовность самопожертвования? Я лично вижу здесь лишь то, что Рейстлин не мог действовать левой задней ногой, заклинание требовало тщательной подготовки. И Рейстлин был на это способен.
Я говорю о том, что это была не искренняя любовь. Танис попросту не мог толком разобаться, люит он Китиару, или просто хочет.

Добавлено:

Вы видите всего два варианта? Думать, кто виноват или спасать свою задницу, забыв обо всех?

Если мне не изменяет склероз, в этом разделе обсуждаются герои Саги, а я к таковым не принадлежу)


Кстати, думаю, что если бы на корабле до кого-нибудь дошло ляпнуть Рейстлину, что он многим обязан брату да и остальной компашке, это было бы вернейшим рычагом воздействия - Рейст расшибся бы, но вернул долги, попытавшись спасти жизнь сотоварищей.

Да, конечно. Ага. (И брату он повторил несколько раз что ему не должны мешать просто так. И заклинание он читал не во вражеской цитадели)
P.s. А что по вашему мнению любое заклинание Рейстлина при сбитой концентрации вело к его смерти - и он совершенно не рисковал спасая кендера?

А по моему вы к тому что... К чему вы собственно и сказали.


Умгу. И его "хотелка" удерживает душу. Я правда рискну предположить что ХОТЕЛ Китиару и Даламар и... Много их было, не?


Добавлено:

Эээ... Что? вы вообще следите за нитью беседы?
Речь шла о том, что Рейстлин не стал думать о том, как все произошло и занялся спасением себя. А не о вариантах.

Вряд ли. Разве что опять таки Кэрамону и возможно Танису (Преимущественно за брата). А остальным то он чем обязан? (Флинта там не было)

Ваша правда. Но я тоже. Просто я провел ассоциативный ряд.
Предположил что я бы делал исходя из видения ситуации Рейстлина.
А потом, что делали бы вы. Если что не так - приношу извинения)

Именно. Хотя мог думать о том, как помочь всем.

Эээ... Что именно-то? О_о Речь шла о логичности размышлений над тем кто виноват.



Нет, это положительно забавно.
То есть вы не собираетесь отвечать на "Мог ли Рейстлин умереть спасая кендера и было ли это риском" и "Что удерживало Кит" элегантно "забыв" ? Впрочем, как и предыдущий оратор, исчезнувший так и не предоставив "описания заклинания телепортации примененного Рейстином"
И так. Я
1) Привожу цитаты.
2) Расписываю логические цепочки.
А вот в ответ слышу преимущественно или ИМХО или бездоказательные тезисы, которые предлагается принять на веру да сомнения в моих словах.
Пугающая манера вести дискуссию.

Ну, про брата - само собой. Танису - за счастливое детство, он же долгое время был старшим товарищем юного волшебника) Тика за Рейстом ухаживала, когда их к Верминаарду везли. Золотая Луна лечить пыталась, когда его на пути в Кзак Царот ранили - а что, без ее жезла он бы однозначно загнулся.)
Самолюбие у Рейстлина выше среднего, так что, думаю, сработало бы.

Вы "забываете" внимательно прочитать мои сообщения. В предыдущих я на эти вопросы отвечала, но вы как всегда выцепили из них половину.

Лучше не рисковать. Сот - груда прожаренных доспехов, андед, который последний раз человеческие чувства испытывал века назад: в их вопросе лучше полагаться на что-нибудь более надёжное. Мог что-то с чем-то да спутать. Определённые эмоции в Танисе, конечно, могли пробуждаться, типа жалости (в тексте именно на это скорее намёк), но любовь (!) к человеку, который хотел убить его и всех его товарищей (а одного-таки убил), который приложил руку к похищению его вроде как настоящей любви, с которой он, помнится, и пожениться успел, который всегда являлся беспринципным карьеристом и пытался узурпировать власть, разрушив Палантас (и почти успешно это осуществив) - это было бы оо-очень странно. Любовь могла и быть, но так, некогда "давно и неправда".
Так исходя из этого, чем *был обязан* Танис подобному человеку в свете вышеозначенных фактов?

Про Тику... Кхм. Может быть. Хотя... Неуверен. Золотая Луна - по факту в основном втравливала всех в неприятности. Согласитесь, что для честных наемников, какими были Рейстлин с братом - вся эта дурацкая катавасия не несет никакой смысловой нагрузки.


Что правда? Процитируйте мне, пожалуйста еще раз ваши ответы. С логическими выкладками и цитатами и опровержением моих цитат.

Добавлено:

Что, правда? О_о А кто-то говорит о чувствах испытываемых Сотом? Речь о том, что ему ВИДНЕЕ как что удерживает призрака Кит, как немертвому.
А вообще забавно.
И так с одной стороны барьера - Лорд Сот. С другой ваше мнение. И конечно, ВАМ виднее. Правда?

Нет, это положительно забавно. (с)

Вам лень читать? Я говорила, что Танис сам не мог толком разобраться в своих чувствах к Китиаре, которые, в общем-то, искренней любовью и не были.

Я тоже так думаю. Наверное, вся эта история началась не с нее.

Танис не мог. Но вам то виднее. Вы сразу разобрались, правда? Эээ... Что-то меня это пугает.

Ну, если так рассуждать, то виновата Мишакаль, которая этот жезл Речному Ветру отдала.

А вы нет? Или вы считаете, что Танис мог любить Китиару? Причины,почему не мог, чуть выше указал Axius

В заварушку с жезлом братцы влезли по доброй воле, так что вины Золотой Луны в этом нет. А то, что без ее жезла он бы успешно скончался от отравленной стрелы - факт. Да, конечно, и другие подсобили, но тем не менее. Учтите, что Рейстлин, повторюсь, очень самолюбив и крайне трепетно относится к вопросу независимости. Мысль, что кто-то умрет, проклиная его, как предателя, его не трогала, но думаю, он не допустил бы, чтоб кто-то считал, будто он не уплатил долги. Сцена в ДВР это подтверждает.

Мишакаль не было на корабле. И спасти ее Рейстлин не мог.

Вы конечно, правы.
"Несколько раз повторенный эхом, гулкий голос Сота облетел комнату, и Танис вздрогнул, почувствовав в нем неистовую страсть и обжигающую ревность." ©
Кстати, тот факт что Танис видел судьбу Сота как бэ намекает на то что их разумы были связаны.

Нет, у вас определенно что-то с логикой... Я лишь указала, что вы несправедливо обвинили Золотую Луну.

А то что без него они все бы умерли еще в лесу? Я не думаю, что Рейстлин "уплачивал" долги бы до бесконечности, правда ведь? Тут у вас есть ошибка. Он не допустил бы что бы ОН считал что он не уплатил долги. Хотя напоминание и могло бы сработать, но... Не панацея же это.

В омраченном? Так Хозяйка же сказала, что ей передали - мол, призраки пропустят... Есть вероятность, что и без Рейстлина обошлись бы.

Сдается мне...

1 )

2)

3) Обсуждение долга Рейстлина Золотой Луне, в свете спасения с корабля.
При чем тут Мишакаль? На что я вам и намекнул.

Дальше вы заявили, что Золотой Луне он не должен, потому как из-за нее одни неприятности, она все начала. Я вам тонко намекнула(с), что Золотая Луна тут не причем, и по такой логике обвинить можно кого угодно. Видимо, слишком уж тонко.

Ради бога. Я устал опровергать вас цитатами...
"Вы, давно умершие! Моим живым голосом поведайте нам о том, что вас тяготит. А потом разрешите нам миновать этот лес, ибо мы идем не со злом. Загляните в наши сердца – и вы сами в том убедитесь."
Рейстлин не убеждает призраков в том что они пришли с миром - Партия умирает.

Что правда не причем? о_О Я еще раз говорю - Разве не с выходки Золотой Луны "Я исцелю обжегшегося" началось бегство из Утехи?