Ну тогда езжайте в Голландию и вступите в брак с мужчиной. Переступите через себя. И поймёте, каково гомосексуалиству вступать в брак с женщиной, если ему любая априори физически противна. И не говорите, что это принципиально разные вещи - если детей в нём всё равно не будет, то две эти ситуации ничем ровным счётом не различаются. А детей в нём не будет. Хотя бы потому, что у гомосексуалиста на женщину в большинстве случаев, простите, не встанет. Как и у вас - на гомосексуалиста. Не понимаю, каким образом вы предполагаете создавать семью, которая нужна только для того, чтобы растить детей, при физиологическом отвращении, провоцирующем отсутствие этих самых детей. Более того, почему он обязан переступать через себя и почему это хорошо? А вот я считаю, что переступать через себя и отрицать свою природу в данном случае плохо. И плохо портить жизнь женщине и себе, потому что этот брак будет чистой фикцией. Спать с женой он не будет, испытывать к ней тёплые чувства - едва ли, потому что никто к предмету обязательств не испытывает особенно тёплых чувств, детей завести не сможет, скорее всего, а если сможет, то дети, наглядевшись на отсутствующие между родителями отношения, вырастут ущербными в семье, где им не смогут дать тепла, потому что отец с матерью друг от друга обособлены и фактически чужие друг другу люди - и смысл? Вы предлагаете совершенную бессмыслицу, как факт. Это кроме того, что ни одна нормальная женщина на такой брак не пойдёт, ей, в отличие от мужчины, важны чувства супруга и сексуальный интерес к ней, а не само замужество для каких-либо целей. Она замуж выходит не для того, чтобы искать чувств и секса на стороне, она выходит замуж, чтобы всё это у неё было под рукой и всегда при ней. И, честно говоря, слава богу. Потому что гомосексуалисты, таким образом, не подвергаются опасности воплощения в жизнь вот такой бредовой идеи о браке. А если гомосексуалистка женщина? Она будет воспринимать секс с любым мужчиной как акт насилия. То есть, она добровольно должна под него лечь, надругавшись над своей психикой и сломав себе жизнь только ради инстинкта размножения, так, что ли? Вот ей богу, хоть бы попробовали поставить себя на их место. Впрочем, не получится, слишком иная физиологическая реакция. И тем не менее.

Я сказал - бездетный по определению, когда дети изначально не планируются, даже приемные. Юридически, да, это будет браком. Фактически - это такой же "брак", как сожительство двух бездетных геев или лесбиянок. Не вижу тут ни малейшей разницы. Кстати говоря, в некоторых религиях брак может расторгаться, если супруги в течение какого-то времени не могут зачать ребенка.

Брак с мужчиной? Какой смысл в этом? Почитай выше для чего нужен брак. А то, что предлагаете вы - это банальное сожительство. Детей то у нас не будет никак - даже теоретически. Физически противна? Это как? От этого уже лечиться надо

Вы все прям-таки помешаны на сексе. Я же говорю о семье.

Кто сказал, что обязан? Я что ли призываю их заставлять? Если они действительно хотят брака - то пожалуйста. И с чего это воспитание детей это фикция? Вообще то брак для того и создан.

Честно говоря удивительно... Я уже начинаю привыкать, что никто не читает об чем я пишу. Вас послушать, так я гомофоб и моя миссия сделать всех гомосексуалистов несчастными женив их - курам на смех просто.

Фейспалм. Скажите, вам сексуальный контакт с мужчиной противен физически? Да? Тогда вам лечиться надо! Да ладно, обойдемся без экстрима. У некоторых не встает на толстых, или худых, или маленьких, или длинных, или рыжих. Что прикажете делать? Скомандовать "Смирррнаааа!" ? А гомосексуальная ориентация, между прочим, не лечится. Сенсации на эту тему развенчаны наукой - после множества поломанных судеб.


Фейспалм еще раз. Ну вот представьте ситуацию - снимают двое мужчин квартиру на паях. Или даже комнату. И вот один из них решил усыновить ребенка. Второй - его друг, но вполне себе гетеросексуал, помогает ему ребенка воспитывать. Никакого секса у них нет. Что это - семья? Или неполная семья (отец и ребенок) и друг семьи? Если же двое мужчин связаны любовью и сексуальным влечением, кроме того, что оба занимаются воспитанием ребенка, тогда уже можно говорить о семье, пусть и необычной, где у ребенка два приемных отца.
Я на сексе как раз не зацикливаюсь и семью к сексу не приравниваю. Есть неполные семьи (родитель и ребенок) - разумеется, без всякой сексуальной составляющей. Есть пары, связанные сексуальной связью и при этом семьями в полном смысле слова не являющиеся, так как не имеют и даже не планируют заводить детей. Есть приемные семьи, воспитывающие не своего ребенка, потому что не могут иметь собственных - такой семьей может быть и семья гомосексуалистов, которых связывает в том числе и секс.



Для этого им достаточно усыновить ребенка и вдвоем заниматься его воспитанием. Тогда это будет брак. Остальным постоянным однополым парам следует предоставить права на основе контракта, подобного брачному, но браком это называть совершенно не обязательно. Вы же предлагаете вещи нелепые, невыполнимые и довольно-таки оскорбительные для человеческого достоинства. Католическая Церковь и то милосерднее, она всего лишь предписывает гомосексуалистам сохранять целомудрие, но не заставляет "преодолевать себя".



Насчет гомофобии не скажу, не знаю, но то, что вы немного странно формулируете свои мысли - это факт

Отвечу на вопрос, раз уж вы переходите лично ко мне - не противен. Но речь не об этом. Последний раз говорю: не про секс идет речь.

У ребенка должен быть отец и должна быть мать.

Госпади! Один раз сдал сперму и живи с человеком и расти ребенка. Это так трудно? А растить детей это так отвратительно? Нет... Но вы говорите про секс, а говорю про семью.

Нейтрально отношусь. В пределах разумного. Их существование меня никак не напрягает, но когда начинается показуха, игра на реакцию общества... то увольте. Если это потребность оправданная психологией или физиологией, то можно понять. А когда утопают в такого рода увлечении, не глупо ли? Есть риск морально разложиться. имхо.
Ну а если детальней, то я скорей приемлю лесбиянок*. (хотя тоже передергивает, иногда). Потому что геи вызывают у меня не очень приятные ощущения и гримасу на лице) Но при этом за нелюдей я их не считаю. Просто пусть "любят" друг друга на расстоянии от меня.

*на мой взгляд, если женщину взять за нежное начало, а мужчину за сильное, то нежность в квадрате как-то естественнее, нежели сильное х2. (хотя, какая к черту естественность?!)

Кстати, не раз слышала, что к нетрадиционной ориентации относят не только тех, кто предпочитает однополого партнера, но и вообще всех поклонников "нетрадиционализма", например БДСМа. Вот интересно, а люди, которые негативно относятся к гомосексуалистам и лесбиянкам так же воинственно настроены против однополых, но "необычных" связей?)))

И мне интересно)

К лицам нетрадиционной ориентации отношусь совершенно спокойно. У меня был друг-гей, умный, интеллигентный человек, мне было приятно с ним общаться и совершенно безразлично, с кем он спит. Моя давняя подруга - бисексуалка, но в институте ее здорово клонило в сторону именно однополых отношений. Мне, конечно, было любопытно "а что? а как?", но на нашу дружбу ее сексуальные пристрастия никак не влияли.

Ну... Малопросвещенные люди и гомо и бдсмщиков мешают в одну кучу. Извращенцы и всё тут. Ну, мне как бы нет дела, кто какие фантазии в этом деле применяет. Но показуху с этим здорово не приемлю. Всё, что касается постели, там же должно и оставаться. Иначе это действительно извращение. Эксгибиционизм называется.

Я и к гомосексуализму нормально отношусь, и к показухе типа гей-парадов. Меньшинства любого толка подчеркивают свое отличие от большинства, делов-то. Я же не ненавижу китайские драконьи шествия в славном городе Ну-Ёрк - с чего бы мне гей-парады ненавидеть? Ну шествуют и шествуют.

Меня регулярно принимают за лесбиянку, по причине прически...

Я не против секс-меньшинств, но против их открытой пропаганды.

Долгое время я считала себя гомофобом. А с учетом того, что все мои знания о людях нетрадиционной ориентации шли исключительно из телевизора, это не удивительно.
Но, примерно год назад, я узнала, что одна моя хорошая знакомая бисексуальна, и у нее были отношения с девушками. В тот момент, я поняла, что гомофоб из меня такой же, как и балерина. Никакой. Мне было(и есть) абсолютно все равно, и отношение к той девушке ничуть не изменилось. В конце концов, выбор кого любить личный для каждого.
Конечно, если я увижу целующихся мальчиков или девочек, я отвернусь, а если это будет еще и неожиданно, то меня и передернет. Но, извините, на сосущуюся гетеро-пару я тоже не буду пялиться с восхищением. И может меня опять же передернет от этого вида
Потом, как минимум два моих любимых актера принадлежат к сексуальным меньшинствам. Что ж мне, в экран плеваться? Да ну... Я их за игру люблю, а личное, меня не касается.
Религия нам говорит, что мужеложство - это грех. Но также и секс до свадьбы тоже грех. Как и измены, разгульный образ жизни и пр.,пр.,пр... Куда не посмотри - везде грех на грехе и грехом погоняет. Никуда от этого не деться.

А что касается однополых пар, которые усыновляют детей и воспитывают их, по мне это даже хорошо. И если в обычной семье может вырасти ребенок-гей, то не обязательно, что в нетрадиционной семье вырастет такой же. Думаю, во втором случае родители будут даже больше уважать выбор чада, каким бы он не был.

Считаю извращением. Но отношусь терпимо в том случае, если это не оказывает влияния на окружающих и не выставляется на показ (усыновление детей однополыми парами и гомо-парады).
В этом плане я консервативен.

На мой взгляд, в отношениях приемлемо все, что совершается по взаимному согласию.) Если двум мужчинам (или двум женщинам) хорошо вместе в качестве пары - да и на здоровье, двумя счастливыми людьми на свете будет больше.
То же касается и прочих радостей любви, которые иногда именуются "извращениями") Люди спешат осудить других за пристрастия, которых нет у них самих - этот подход никуда не годится.


А у меня такая же история была.)
Когда моя школьная подружка представила мне в качестве своей партнерши миленькую блондиночку, я, конечно, прифигела, но но мне это показалось интересным, а не отталкивающим.
Вот только муж меня потом к этой подружке в гости не отпускал... говорил, это все равно, что ходить к мужчине , она-то ведь на женщин смотрит не по-женски, а с вполне определенным интересом))

У меня есть знакомые пары - девочка с девочкой, но я стараюсь с ними не общаться. У нас разные ценности и взгляды на мир. К тому же они истеричные, ревнивые (причем на публике) и какие-то слишком богемные.

И мне не нравится идея появления детей в таких семьях, что в женских, что в мужских. Вырастет поколение тех, кого усыновили или зачали при помощи врачей, и еще неизвестно, какими они станут...

So wut? Нет, вы, конечно, имеете полное право негативно относиться к чему угодно, но все же спрошу - а что тут такого-то?

Я за естественный порядок вещей - за наличие в семье мамы и папы. А не мамы-мамы и мамы с носком в штанах, и не папы-папы и папы с макияжем.

Если я скажу, что я католичка по вероисповеданию, думаю, это многое объяснит

Гомосексуалисты были, есть и будут, и я не считаю, что с ними надо бороться. Но пусть та часть их жизни, которая выходит за природные рамки, происходит, образно говоря, в закрытых помещениях.

К тому же, если они считают себя нормой, то зачем тогда все эти демонстрации и парады? Не ходят же парадом самые обычные любители блондинок, к примеру!

Насчет детей... я все-таки "за" появление детей в однополых семьях.

И в гетеросексуальных союзах дети бывают несчастны, и вырастает из них хрен знает что, таких примеров вокруг, к сожалению, немало. Брутальные папаши с бухлом, визгливые полуистеичные мамаши и бедные ребятишки, за которыми никто не смотрит, не занимается воспитанием, а потом вопрошают: "Да в кого ж ты такой тупой?!!".

Все дело в адекватности конкретных людей и их способности любить ребенка и заботиться о нем. И какая разница однополые они или разнополые, если из них получаются хорошие родители?

На определенном этапе (этапе, когда пара задумывается о детях) определение "гомосексуальная связь/гетеросексуальная связь" становится не особо важным, и на передний план выходит понятие "семья" - крепкая ли это семья, дружная ли, любящая ли. Вот и все, что имеет значение, как мне кажется.

Почему-то мне кажется, что в гомо-семье родители рано или поздно "инициируют" и ребенка...

Olic, мне кажется, раз в гетеросексуальных семьях иногда вырастают гомосексуалы, значит, и наоборот вполне возможно.)

Пойми меня правильно, я не приравниваю гомосексуализм к норме, все-таки я - за природное распределение по парам, мальчики с девочками) И я согласна с тем, что не следует активно афишировать наличие такого явления, как однополая любовь, нет, не нужно тайн, но и трубить на каждом углу не стОит.
Но, раз уж некоторые не могут вступать в отношения с противоположным полом, но при этом являются людьми неплохими и адекватными, есть шанс, что дети в их семье будут счастливы. В конце концов, если речь идет об усыновлении - неизвестно, что из этого малыша вырастет, если он будет мотаться по приютам, а так все же в семье... хоть и не совсем обычной.)

Ну, может быть, разве что по принципу меньшего зла...

OlicМне всегда казалось, что детям обычно всё равно, чем там мама с папой занимаются когда никто не видит...Cнаружи отношения родителей выглядят, как крепкая дружба - какая разница кто с кем дружит?

Если бы. Гомосексуалисты в наше время как раз славятся тем, что открыто демонстрируют ориентацию.

Olic, есть подозрение, что на такой стадии отношений паре с любым гендерным составом не до семьи и не до детей... А у гомиков тут огромное преимущество - случайно никого не настрогают!
--------------------------------------------
Муж прикольнул. Сказал, что девочек пускай берут, а мальчиков нехрен портить).)))

В том-то и дело, что я смотрю на вопрос не с точки зрения морали (хотя моей лично морали гомосексуализм не противоречит), а с точки зрения ребенка, которому может быть хорошо и уютно в семье, а может и не быть, и от пола родителей это не зависит.)

Направленность полового влечения у человека врожденная, насколько я знаю. Это значит, что гетеросексуальный ребенок станет вести себя как гомосексуалист только в условиях постоянного прессинга (так же, как иногда ведут себя генетические гомосексуалисты в религиозных семьях). В ином же случае природа все равно свое возьмет. Би, не вопрос, при воспитании в стиле "здесь все нормально" может получиться с легкостью. Другое дело, что с позиций нравственности я в таком исходе не усматриваю абсолютно ничего дурного. Как подобное может коснуться социологии и демографии в последующих поколениях - вот это вопрос.

Меня вот всегда поражало подобное, если честно. Хотелось бы мне знать, почему вы судите гомосексуалистов по нескольким тысячам придурков, которые выделываются напоказ? Между прочим, гомосексуалист и манерный парень с макияжем в одежде в обтяжечку - это далеко не одно и то же. Как и лесбиянка - не обязательно то же самое, что девушка-пацанка с брутальными манерами, которая косит под мужчину.

Те, кто выставляют отношения напоказ - неважно, гомо- или гетеросексуальные - имеют в психологии что-то вроде оттенка душевного эксгибиционизма. Их ориентация не имеет значения. Черта, заставляющая людей скандалить на людях, целоваться на людях, вообще, демонстрировать что-то личное на людях вообще не может иметь ничего общего с ориентацией. Она есть и у тех, и у других. Просто в отношении гетеросексуальных пар это привычно, намозолило глаз и уже не кажется никому чем-то из ряда вон выходящим. На самом деле, мыльные статьи о жизни суперзвёзд или чего-то подобного, скандалов в звёздных семьях и так далее, и то прочее - это предмет того же плана. И семейная пара, ругающаяся в магазине. И парень с девушкой, целующиеся взасос в вагоне метро. Но что привычно - то отторгает меньше.

А когда девушка ведёт себя как парень, а парень - как девушка, это тоже не имеет отношения к ориентации. Есть множество абсолютно гетеросексуальных девушек-пацанок, стригущихся коротко, одевающихся по-мужски и неформально, и ведущих себя как суперкрутые героини фильма - хрясь-хрясь. Равно как есть гетеросексуальные мужчины, очень следящие за внешностью и богемные.
И если мужчина пользуется макияжем и ведёт себя мажорно, то это проблема не его ориентации. Это уже отголоски трансвестизма и транссексуализма. Ни то ни другое к ориентации отношения не имеет как такового. Совершенно гетеросексуальный мужчина может испытывать удовольствие от переодевания в женскую одежду, например - или от макияжа и женского поведения. Но ориентация тут причём?

Большинство представителей гомосексуальной ориентации совершенно иные. Но вы о них, конечно, ничего не знаете. Именно потому, что они адекватные люди, не выставляющие ничего напоказ, и отличить их от "обычных" людей практически без их желания невозможно. Тем не менее, не стоит судить всех по пене, всплывшей на поверхность. На поверхность после того, как воду взбаламутить, всплывает обычно мусор. Чистая вода остаётся на глубине.

И я абсолютно за усыновление гомосексуальными парами детей. Это лучше, чем ребёнку жить в детском доме. В семье, где пусть двое, но родителей, ему безусловно будет лучше. В конце концов, есть матери-одиночки, воспитывающие детей с помощью просто подруг, готовых помочь, есть отцы-одиночки, которые берут ребёнка на посиделки с лучшим другом, есть просто ужасные семьи. Семья гомосексуалистов не хуже семьи девочки, у которой сменилось пять ужасных отчимов - а её мать просто считала, что девочке нужен отец. Ну-ну.

Не говоря уже о том, что гомосексуализм нельзя внушить. Ребёнок родителей-геев просто будет более толерантен. Поэтому, вероятно, он не станет стесняться своей склонности к обоим полам, которая, в принципе, латентно естественна на самом деле для всех человеческих существ. Но чистым гомосексуалистом он станет только если таким родится и никак иначе. И на мой взгляд, общественному сознанию толерантность не повредит. Что-то я не заметил, что в терпимых странах Европы людям живётся хуже, чем у нас. В Голландии или Норвегии, например.

Кстати, да) Я - наглядное тому подтверждение)
Мы можем целоваться в троллейбусе или на эскалаторе, но при этом фыркают только пуритански настроенные дамы пожилого возраста и одинокие девушки, как мне кажется)) Простите, но в большинстве случаев это так)
Но стОит гомосексуальной паре предаться такому же невинно-упоительному занятию на людях, как начинаются обвинения в выставлении ориентации на показ. А ведь часто это не ориентацию демонстрируют, а чувства... или имеет место природная склонность к эксгибиционизму, да))

Смотря как целоваться. Иногда звуки такие, как будто суп едят через край тарелки...

Лично меня от московского метро воротит настолько, что целоваться там не хочется. Лучше на прогулке, например



Я вполне попадаю под это определение, хотя "пацанка" - нехорошее слово, ассоциируется с колонией для малолеток
Я начала дискуссию с того, что меня принимают за лесбиянку. Но почему-то только девушки, а не парни. А от отсутствия их внимания я не страдаю.

Для меня, например, чувства - нечто слишком личное, чтобы целоваться на улице на глазах у кого-то.) Но я понимаю и тех, для кого это не так. И всё же, считаю, оттенок душевного эксгибиционизма в этом есть. Конечно, в случае тех, кто делает это ради только выражения чувств, а не именно напоказ - и эстетично, а не так, как описано - "суп через край тарелки" - я говорю это исключительно доброжелательно, о эксгибиционизме, без какого-либо осуждения. Да, мне этого не понять, но не то чтобы я считал это отвратительным само по себе.))

Насчёт воспитания детей проблема не столько в ориентации как таковой, сколько в усвоении нужного гендера - определённого паттерна ролевого поведения. Наблюдая за родителями, находясь в семье, ребёнок интуитивно усваивает навыки, необходимые для создания собственной семьи, которая, к слову, как раз является минимальной единицей общества. Если родителей нет / родитель один / родители - сабж, то впоследствии это грозит определёнными сложностями в создании семьи. К примеру, слышали реальную истории, как один детдомовский парень, уже когда вырос, пошёл работать и обзавёлся квартирой, был вынужден просить своего старого учителя разрешить пожить с ним в одной семье: т.к. он попросту не знал, как себя вести, чтобы организовать свою. В нормальной семье гендер и биологический пол всё-таки должны совпадать.

Axius, семьи бывают разные. И пример определённого ролевого поведения не обязательно брать со "своего родителя", есть дяди,тёти и прочая родня...

Axius
Какой гендер, простите. В современном мире я вижу тридцатилетних женщин, замужних, заметьте, которые ведут себя как мужчины и о себе говорят, как о мужчинах. И мужчин, которые ведут себя, как бабы, простите, в худшем смысле слова - истеричных, нервных, обидчивых и господипростивсякое.
В этом плане не вижу, чем плох гендер, воспринятый у однополых родителей. Да, он одинаков, нет разнообразия, и если в женской паре ребёнок мужского пола и наоборот, то... но. Да, в такой семье нет чёткого разделения по ролям. Но ведь есть же, повторюсь, матери-одиночки и отцы-одиночки, и с ними ребёнку всё же лучше, чем в детдоме.
Что касается идеалов семьи и прочего, я с этим вообще проблемы не вижу. Я бы в жизни свою семью не взял как пример или контрпример. Есть ещё книги, например. В том числе, где написано, как живут семьи. И если ребёнок читает книги - наблюдать за полноценной семьёй ему не обязательно. Не говоря уже о том, что полноценных семей вряд ли большинство - именно благополучных полноценных семей.

Сложностями, то бишь, это, разумеется, грозит. Но при наличии такого количества родителей-одиночек - разве это существенная разница? Чем лучше детдом? Лучше странная, но семья. Всё равно это наблюдение за взаимоотношениями любящих и уважающих друг друга людей, разделяющих домашние обязанности и составляющих, собственно, семью. Притом, что в современных семьях оба супруга обычно работают, то разницы особо нет - разве что в мужской паре оба будут выполнять скорее одинаковое количество сходных обязанностей - но это к лучшему, чем если ребёнок даже посуду за собой вымыть не сможет. А гендер... мои родители как-то не особенно проявляют его особенности что-то. Всё равно пресно.

Рожкова, родители, как правило, -люди, в среде которых ребёнок пребывает чаще всего, с которыми контактирует ближе ли больше других. Если, скажем, он воспитывается дедушкой+бабушкой, то примером, соответственно, будут служить они. Кроме того, родителей же дети узнают раньше всего, что автоматически размещает их на вершину личной иерархии. Сие автоматически означает, что именно родители в первую очередь будут использованы в качестве эталона поведения и качеств: первоначальное влияние всех последующих людей, с которыми общается ребёнок сокращается в геометрической прогрессии (влияние учительницы в первом классе значительно выше, чем в 9-м), так что у дядь и тёть не так мало шансов стать таким же действенным примером.

Танцующий с Тенями, деформация идентичности, деконструкция того, что казалось бы, детерминировано самой природой (смена пола), универсализация, растворение информации в целом - это тренд эпохи. Нас в связи с этим не удивляет, собственно, кризис института семьи. Учитывая, что на горизонте ни одной реальной альтернативы вместо неё - ничего хорошего в этом не видим. Как собственно и огромное число родителей-одиночек так же ненормально. Потому если проблему решать структурно, то куда последовательнее способствовать укреплению традиционной семьи. "Нетрадиционные" семьи - крайний запасной, а не реальный вариант.

Axius,
а почему ставится знак равенства между "ненормально" (т.е. необычно с точки зрения сложившегося канона), "плохо" и "проблемно"?) Пример детсадовца - это как раз пример навязанного стереотипа, который ему очень хотелось соблюсти, что, видимо, хорошо, но совершенно непонятно - зачем) Т.е. проблема не в нарушении шаблонов, а в том, что это считается проблемой окружающими) При отсутствии толковой аргументации "за")

Тут, собственно, вопрос сложный.
С одной стороны мамин/папин пример отношений ребенок зачастую копирует в своей взрослой жизни и своих взрослых отношениях. Так что в нетрадиционных семьях шанс вырастить ребенка нетрадиционной же ориентации, пожалуй, все же повыше.
С другой стороны, не в аквариуме ж дите живет, книги, фильмы, родня - со всех сторон наличествует пример отношений гетеросексуальных.
И опять-таки, физиологическое влечение никто не отменял - все-таки сексуально тянет чаще к представителям противоположного пола. Так что, возможно, как уже упоминали, скорее вырастет бисексуал, в чем нет ничего плохого.

В обычных семьях вырастают геи, в счастливых семьях вырастают неудачники в плане отношений, а в семьях, где основным способом общения является рукопашная, иногда вырастают хорошие семьянины - жизнь непредсказуема, так что однозначно прогнозировать в этом плане нельзя. Особенно, если "нетрадиционные" родители будут адекватны и не станут внушать ребенку, что однополые отношения - единственно правильные. С другой стороны, некоторым из нас в детстве много чего внушали, и куда мы послали эти внушения? Ага, далеко)

Spectre28, потому что конкретно в данном контексте понятия "нормальная семья" (полная, с традиционным разделением ролей) синонимична понятию "оптимальная семья". Почему так - мы указали: никакой другой более благоприятной среды для воспитания детей изобретено не было, несмотря на общее возрастающее число социальных девиаций. Если мы ошибаемся, и такие социальные структуры существуют, мы готовы о них узнать.

Axius,
мне не очень понятно, зачем нужно это самое традиционное разделение ролей) Кроме того, я не понимаю, что такое "оптимальное воспитание детей") Воспитание для чего? Пока что это напоминает классическое: "бог - это хорошо, потому что так сказал бог". Традиционное распределение хорошо, потому что оно воспитывает традиционное распределение. А смысла в самом понятии как не было видно, так и нет)
Кроме одного: человеку легче адаптироваться в социуме, если он соответствует большинству в плане поведения и реакций) здесь - соглашусь. Но сие отпадает, если ребенку с детства НЕ говорить, что такой подход является единствено верным и правильным) Т.е. не зарождать заранее комплексов по образцу несчастного детдомовца)

Spectre28, скажем так, институт семьи эволюционировал довольно долго, пока не пришёл к той устойчивой форме, которую мы и называем "традиционной". Как всякий объективный процесс, это произошло не потому, что было кому-то надо, а потому что. очевидно, именно в такой форме обеспечивало наибольшую устойчивость всей системе в целом (обществу). Если допустить, что однополый брак может быть нормой, то при мысленном эксперименте, что соответствующие семьи составляют большинство общества, в последнем не должно было бы происходить никаких критичных изменений. Однако очевидно, что организм (общество), где половина клеток (семей) неспособна делиться, ничего хорошего не ждёт. Норма - это, конечно, мера большинства, но, как Вы считаете, почему именно она это большинство и составляет?
Кроме того, почему Вы полагаете, что детдомовцу кто-то чего-то внушал? Можем ещё раз задать вопрос, в который всё упирается: альтернатива семье?

Axius,
ээ, объективный процесс?) И на него совсем-совсем не влияли ни церковные институты, ни государственные (которым организация вполне удобна чисто бюрократически. И по сию пору как бы социальная реклама имеет место быть - что уже слегка влияет на "объективность" процесса) А почему не гаремы, например? Или не матриархат? Не потому, что в Европе какое-то время правила насаждало христианство, у которого, в силу иудейских корней, вполне чёткие представления об отношениях мужчина-женщина?) "Система в целом" разумом не обладает, писаных законов и правил не создаёт)
Что до альтернативы - я не понимаю, честно говоря, зачем вообще нужен таковой институт людям - а не государству или церкви) Поэтому на вопрос у меня ответа нет - я, опять же, не вижу смысла в такой его постановке.

\\почему Вы полагаете, что детдомовцу кто-то чего-то внушал?

потому что лично мне это вполне себе внушалось силами СМИ, как вариант. Я сомневаюсь, что детдомовцы растут вообще вне влияния ТРАДИЦИОННОГО общества, которое склонно рекламировать самое себя) Впрочем, ок, согласен, это была экстраполяция себя на весь мир. Но как бы и пример детдомовца тоже не может тиражироваться в рамках человечества в целом)

\\где половина клеток (семей) неспособна делиться, ничего хорошего не ждёт.

очевидно?) Ничего хорошего?) Хорошесть - понятие крайне относительное. Система, повторюсь, не разумна и абстрактными вопросами не задаётся. Кроме того всегда есть возможность выращивания детей в инкубаторах - технологии уже есть, и при реальной нужде... в смысле, я не слышал, чтобы гомосексуальные пары массово были чайлдфри. Ставить знак равенства между естественным размножением и размножением вообще - слегка странно вне рамок, опять же, конкретных религий или этических схем, которые сугубо субъективны) Государству - возможно, разница и есть (хотя, опять же, инкубаторы. Если есть они, формально государству глубоко пофиг, как именно восполняется генофонд), но здесь мы приходим к вопросу, что важнее - государство или индивидуум) А индивидуумам это вовсе не очевидно как бы) Иначе, к примеру, я бы тут не сейчас отписывался )

Spectre28, парная и, возможно, даже парная нуклеарная семья появилась задолго и до христианства, и до государственных и церковных институтов. Существование матриархата, афаик, пока в разряде исторических гипотез, точно так же, как и промискуитет. Мы не помним, во всяком случае, *фактической* информации, которая подтверждала бы их существование в среде человеков. Впрочем, и так понятно, что матриархат эволюционно невыгоден, т.к. сдерживает распространение генетического материала даже в пределах популяции. Про гаремы то же самое можно сказать, разве что в меньшей мере. Кроме того, в ситуации, когда распределение лиц противоположного пола сильно разбалансировано в пользу немногочилсенной группы ("Если у вас нет женщины, значит у кого-то их две") имеется значительной риск повышенной социальной напряжённости, что тоже неблагоприятно.

Появление законов и правил - это следствие развитие системы, а не причина. Отражение свершившегося факта, если желаете. Ни один закон ещё нормально не исполнялся, если само общество не было готово его воспринять. Всё, что делают "обладающие разумом" индивиды - просто стараются отразить в соответствующих источниках своё понимание имеющих закономерностей: когда-то - на уровне мифологии, религии, позже - науки, права и т.д. Впрочем, учитывая сказанное ранее о том, что формы семейного уклада существовали крайне долгое время и в догосударственный период без религиозных институтов, мысль о том, что семья - это искусственно созданная фикция, нам кажется весьма сомнительной.


Про всех не говорим, но, знаете, (и к детдомовцу несчастному это тоже относится) некоторым, даже многим, если не большинству, людей банально *хочется* жить в семье. Статистика, во всяком случае, говорит, что женатые в среднем живут подольше. Да и, учитывая, что государство (кстати, не совсем понимаем противопоставления: оно что ли к людям в виде инопланетных колонизаторов с Марса спустилось?) просто *закрепило* уже существовавшие до этого формы брака, так что, видимо, количество плюшек в глазах самих же людей перевешивает.


Ну да, с точки зрения определённой философии, и смерть - лишь чудесное освобождение от страданий. Но мы имели в виду более приземлённый аспект. Общество - система, государство - система; в системах существуют определённые формы упорядоченности, которые придают им определённый уровень устойчивости и потенциал для дальнейшего самоусложнения. Для нас это вполне объективно. Да и существуют науки, для которых вопрос о мере упорядоченности вполне конкретен. Системе не надо думать о своём развитии для того, чтобы развиваться: она делает это по объективным закономерностям; так же организму не надо думать о собственном росте, чтобы расти.

Насчёт альтернативных форм размножения - это пока даже не смешно. Сопоставьте просто материальные затраты при традиционном способе оплодотворения и при таковом же с посредниками" (можете полюбопытствовать, какие средние суммы идут по тому же договору о суррогатном материнстве). Если Вы имели в виду клонирование, так это скорее распрстранённый миф.

совсем?) а тезис о том, что интересы государства важнее интересов отдельных граждан придумали тоже инопланетяне?) Противопоставление не обязательно, но возможно. Например, большинству людей не хочется платить налоги) Но это не значит, что их придумали инопланетяне) Более того, как ни странно, 49 процентов населения - это тоже население, которое может не разделять позиции 51 процента. Упрощая)


это верно) но этические системы на территории современной Европы, кажется, основаны таки на христианской системе) Которая порицает в том числе гомосексуализм и беспорядочные сексуальные связи) Но ок. Допустим, что это самая естественная в мире система, рождённая инстинктом уровня "моя самка, и отойдите, а то дубиной стукну") Смысл её в наше время всё равно крайне неясен)


а, в этом плане) ну, да. Институт Инквизиции хорошо воспринимался обществом, имел множество последователей-самоучек, но при этом я тоже выражу сомнение в его разумности относительно заявленной задачи)


так можно мне услышать хоть какие-то плюшки?) А то пока что их незаметно. Исключая некую социальную напряженность, которая сильно под вопросом, и смертность, которая как-то непонятно, откуда взялась) Мне-то казалось, там целая куча факторов, влияющих на смертность-то...) а, оказывается, вон оно как) женился - и тут же живёшь дольше) Может, всё же дело не в браке, а чём-то ещё? Ну, например, солдаты-контрактники реже женятся и влияют на статистику, или там стрит-рейсеры?) Или холостые готовят хуже, чем средняя девушка?) К тому же, непонятно, живут ли меньше гомосексуальные пары в браке?) Если ли разница между мужской или женской семьями в этом плане?)


ну, да) люди как привыкли, так и делают. не задумываясь о целесобразности)


пока) пока нет данного явления в промышленном масштабе, что - обычно - резко удешевляет процесс) Грубо говоря, пока что в этом нет нужды, поскольку желающие размножаться, мягко говоря, не переводятся) Даже избыток детей, я бы сказал, если судить по статистике дет-домов)


про существование форм - бесспорно) но вот их разумность...)

Кстати, про плюшки. Насколько я помню, в соседней теме про браки, так никто на протяжении десятка с дишним страниц и не привёл доводов в пользу оных, окромя чисто бюрократических, которые требуются не всегда)

Впрочем, это всё уже оффтоп, кажется. Возвращаясь к изначальному:



просто: это помешает только человеку, желающему создавать эту самую ячейку общества и неспособному на социализацию в принципе) В иных случаях я не понимаю, в чём проблема и в чём уникальность этих навыков. Кстати... а что за навыки-то, в самом деле, без которых семью не создать? Я не прикалываюсь - действительно не могу сформулировать)

Spectre28,
Если кратко обобщить, то создание семьи помогает осуществлять потребности:
- экономические: потребление, проживание, организацию собственности осуществлять вместе намного выгоднее.
- психологические: у абсолютного большинства людей имеется потребность в общении и пачка инстинктов в придачу. При наличии постоянного партнёра всё это легко удовлетворяется.
- рекреационные: вместе, опять же, отдыхать и восстанавливать свои силы для многих приятнее.
- репродуктивные: конечно, Вы этот факт можете не принимать, но некоторым людям-таки хочется завести детей. : ) *Своих* детей. И воспитать, и вырастить. В семье это сделать проще всего.
- бытовые: если отгрести от них экономический элемент, помощь в случае внезапных проблем со здоровьем или иных ЧС можно иногда ожидать только при наличии партнёра. Отчасти близко принципу двух маркеров: одним можно раскрасит всё, кроме самого маркера; двумя можно раскрасить *вообще всё*. : )
Какие навыки нужны - так поведенческие, прежде всего. Вплоть до того, чтобы знать как поступать в банальных бытовых ситуациях.

О государстве: ситуация, когда государство имеет приоритет в защите интересов государства, тоже неблагоприятна. Т.к. это такая структура, которая изначально создавалась для защиты интересов всего общества в целом. Такая формулировка вполне естественна. Из этого никакие интересы индивида, которые противоречат интересам общества, никакой легитимации приобрести не могут по понятной причине. В противном случае общество было бы разобрано по кирпичикам и грустно бы стало, в свою очередь, уже самому индивиду, если он не полный асоциал с наклонностями воровать-убивать, конечно. Всё только потому, что только то самое общество, которое его "ограничивало" и "подавляло", и создавало условия для удовлетворения им его потребностей (опять же, если он не...).

Касательно размножения: есть парадокс. Чем совершеннее и отлаженнее будет процесс искусственной репродукции, тем более высокого технологического уровня он потребует - тем более энергоёмким и ergo затратным он будет - тем меньше будет его выгода. В особенности с учётом того, что *необходимость* отказываться от традиционного способа размножения отсутствует. Всегда найдётся тысяча более актуальных проектов, в которые можно будет инвестировать. Так что пока не видим повода надолго загадывать.


Так в те времена вообще некогда особо было задумываться лишний раз. Раз практика работает и успешно - надо закрепить. Вполне естественный принцип: "не чини того, что не сломано".

Axius,
если отвлечься от субъективности и заменителей, все перечисленные плюшки относятся и к гомосексуальным парам, исключая "СВОИХ" детей. Но, насколько я помню, сублимацию никто не отменял, так что за отсутствием своих и чужие зачастую вполне годятся - как минимум на западе статистика усыновления вполне работает. Так в чём проблема?)

навыки: живя один или - обращаясь к теме - в случае гомосексуальной пары ребенок не научится, например, посуду мыть или дверь придерживать?) Так и дети в традиционных семьях порой не умеют, что уж тут)

//Из этого никакие интересы индивида, которые противоречат интересам общества

пртиворечат интересам, или надуманым понятиям?) Скажем, за запретами на убийство или кражи стоит конкретика, близкая всем, кроме, опять же, полных асоциалов. В случае же с семьями - даже набор плюшек не меняется, не говоря об опасности для конкретных людей (нет, я не считаю, что граждане постоянно думают об общем благе. Обычно всё сводится таки к личному, которое, в отличие от легализации грабежей, тут никак не затрагивается).

//тем более высокого технологического уровня он потребует - тем более энергоёмким и ergo затратным он будет - тем меньше будет его выгода

ну-у. В случае с электроникой оно вполне сработало) да и не только. Машиностроение при наличии спроса переходит на конвеерный метод с так сказать, хэнд-мэйд. Конкуренция, увеличение предложения) Пока что такого спроса нет, конечно. Но в теории - я не вижу причин, по которым именно эта область вдруг поступит иначе и удорожиться) Но пока что ситуация такова, что гомосексуальные пары в силу количества никак не способны повлиять на процессы в глобальном масштабе. Мало)

//Так в те времена вообще некогда особо было задумываться лишний раз. Раз практика работает и успешно - надо закрепить. Вполне естественный принцип: "не чини того, что не сломано".

естественный, но не лучший и не самый эффективный. Честно говоря, мне больше нравится схема, когда правила таки пересматриваются в зависимости от меняющихся условий.

Spectre28, ну тут же дело не только в логических и моральных построениях. ))
Да, я негативно отношусь к голубым. Но так как это не мое дело, кто там с кем и в каких позах, то и не выплескиваю свой негативизм дальше дружеских бесед за жизнь.
Но относительно их прав на усыновление ситуация немного другая. И касается она как раз того, что разница между логикой и существующими стереотипами- огромна.
Ребенок, растущий в гомосексуальной семье в глазах нынешнего общества- становится ущербным изначально. И вовсе не из-за того что его там не способны научить мыть посуду. А потому что по большей части отношение к геям все-таки резко негативное. И отдавать ребенка им на усыновление это практически тоже что сразу его сделать негром в викторианской Америке.
Вроде как юридически ничего сложного, но фактически это клеймо ущербного человека.
Как совсем недавно Леди, не при детях будет упомянута, Гага истерила с трибуны что в армии гомосекам живет плохо и пора уже положить конец этому чудовищному неравноправию. Оно конечно, все логично- тоже люди, при том взрослые и имеют право заниматься сексом как им заблагорассудится, а также имеют право защищать свою страну. Но вот против всякой логики, в армии их лупцуют по полной программе. Логично? Нет. Предсказуемо? Более чем.
Чтобы оградить от подобного отношения детей, придется либо создавать структуру образования, рассчитанную исключительно на детей усыновленных геями, либо максимально долго держать на домашнем обучении. Но какой кузницей социопатов станет подобный подход, не хочется даже представлять.

Akkaru,
из чистого интереса: а если речь идёт о Нидерландах, например?) Там уже можно усыновлять, в силу иного отношения в обществе?)

про армию же не в курсе) А школы... вот знаешь, на моей памяти дети гнобили других детей за что угодно, вплоть до "имя не нравится". Причём это порой затягивалось на годы. Я допускаю, что ещё один фактор риска не очень полезен, но и так... минное поле)

Spectre28 ну я бы не стал путать клубную жизнь Амстердама или Берлина, с обществом всех Нидерландов или Германии
И потом я имел в виду не только отношение с одноклассниками. В том обществе, где при приёме на работу сексуальная ориентация может перевесить любые профессиональные качества и стать причиной увольнения-отказа и т.д., ребенок воспитанный голубыми тоже автоматически получает статус морального калеки И в конечном счете таковым и становится, с большой вероятностью.

а разве в школе так уж интересуются, кто твои родители? Если не афишировать этот пункт, то вопрос снят?

Интересуются. И не только дети.

Рожкова , можно сказать даже больше. Если не афишировать, то он никогда бы и не возник.