Разговоры пойдут в любом случае - информация имеет свойство просачиваться наружу вне зависимости от желания объектов сплетен.
А родители-геи для отношения остального коллектива к ребенку пострашнее родителей-алкашей будут. Тоже мне невидаль, алкаши.

Хотя мне, если честно, кажется, что для гомосексуалов вся эта говорилка про детей и однополые браки - всего лишь средство для доказательства обществу непонятно чего и самоутверждения. И дети - не цель, а средство доказательства. Если уж у геев-мужчин не хватает ответственности соблюдать в паре верность партнеру (оправдывая это для публики отсутствием собственничества), элементарно не предохраняться и потому растаскивать СПИД и ЗППП, то зачем им лишний головняк с усыновлением и воспитанием?

Вот нашла в Инете статейку по сабжу. Несмотря на то, что писал ее человек до мозга костей православный, в чем-то даже согласна.

Spectre28, так нам показалось, что Вы про смысл семьи вообще спрашиваете. Но собственно да: главная суть в рождении и воспитании, которые на базовом уровне всегда воспринимались в обществе как часть одного процесса. И энный раз возвращаясь к помянутому: никаких более совершенных институтов для этих целей придумано не было. Государство и общество изначально волнуют только этот и экономический аспекты семьи: но это не значит, что только для них они что-то значат.


Так всё что угодно тогда можно назвать условностью: с точки зрения какого-нибудь Раскольникова, может быть, процентщица - тоже просто вредная бесполезная старушенция, от ликвидации которой никому не поплохеет. И, напротив, демография и её потребности, уверяем, много кому кажутся вполне конкретными.


См. окончание нашего суждения. Пока число геев не достигнет, положим, процентов 80 от общего населения, вряд ли кто будет думать об актуальности технологии. А в неактульное никто деньгу не вложит. Ну а когда придёт время, то будет либо поздновато, либо подобный итог сам по себе будет вызван такими структурными проблемами, что любой "хуманорепликатор" окажется просто частичной ликвидацией симптомов.


Так вот который раз интересуемся: что Вы можете предложить *здесь и сейчас* в качестве *универсальной* замены институту традиционной семьи?

Akkaru, это объясняет, но, пожалуй, не полностью. Скажем, как мы можем исходя из этого объяснить, почему не сформировалось явления однополых браков в обществах и эпохах (античность пусть даже), где гомосексуализм был нормальным явлением с т. зр. общественной нравственности?

я школу закончила давно, но и припомнить не могу, хоть что-нибудь о родителях своих одноклассников. И это в маленьком городе.
Статейка хоть и написана в сдержаном тоне, один фиг является агитационной(в известной сепени). Допустим, не брак. Отсюда вопрос: разрешат ли усыновить ребёнка человеку не находящемуся в браке и являющемуся представителем нетрадиционной ориентации?

Отношусь резко отрицательно
Это отвратительно, когда парню нравится парень, а девушке-девушка

Akkaru,
ну, там, опять же, не жил, так что судить не могу) как, думаю, и ты) Но по наблюдениям жизнь и отношения людей таки отличаются от страны к стране) А при найме на работу о таком как бы вообще не спрашивают. Ну, на моей памяти ни разу не было - да я и не ответил бы, потому что не их дело ну совершенно)

Axius,
я повторюсь ещё раз - я не вижу никакого смысла предлагать альтернативу, потому что не вижу смысла в самом явлении кроме как на сугубо индивидуальном уровне, если кому-то, как ты выразился, хочется) Грубо говоря, предлагаю отдать всё на откуп случаю. Кто-то хочет традиционное - пусть. Кому-то вольная жизнь? Его право - в рамках УК и АК) Гомосексуальные семьи? Пускай, вреда тоже нет. К воспитанию детей это тоже не имеет отношения, потому что, как я понимаю, статистики, указывающей, что дети в таких парах в принципе менее успешны по жизни, пока ещё нет) Зато очевидно, что в традиционных парах дети бывают... ээ... всякие) В том числе невоспитанные. Следовательно, только одно наличие традиционной семьи, мягко говоря, ничего не гарантирует) Были бы люди-воспитатели адекватными, а уж какого они пола - пофиг совершенно)

\\процентов 80 от общего населения,

откуда цифра?) Как бы даже 5 процентов от населения более-менее обеспеченных стран - уже такая цифра, что производство обогатится, учитывая, что альтернативы у этих процентов не будет) А уж от общего населения земли...)

Axius , ну в данном случае это уже.. ну.. как бы сказать.. перетолерастия, наверно. Настолько вошли во вкус борьбы за свои права, что уже потеряли всякую связь со здравым смыслом. Но они борятся за права. Бессмысленно и беспощадно. Как стадо Дон Кихотов, бросаются на какой-то нелепый бой с одним им видимым противником. Но битва за права всегда вызывает большой резонанс, и всегда выгодна.
Но по результатам общения как с некоторыми голубыми, так и с людьми традиционной сексуальной ориентации, но сильно ратующих за права гомосексуалистов, я понял одно- они и сами толком не знают зачем им это надо. Сначала все начинается с призывов к абстрактным правам. Чего я никогда не понимал. Я понимал за какие права могли бороться китайцы в оккупированном Японией Китае, я даже могу понять за какие права боролись товарищи женщины во главе с Кларой Цеткин, например. Но голубые? О каких правах речь? В метро их пускают даже без намордника, сигареты в магазинах продают, даже на выборы ходить разрешают. Живи себе радуйся своей порочной нетрадиционной любви. Но ведь нет же. Они все борцы.
Я все так не понимал, чего же им болезным -то не хватает. Потому что был глубоко убежден что многих проблем могли бы избежать, если бы сами нарочито не размахивали своим радужным флагом на каждом углу.
Выяснилось. Они мне рассказали. Хотим, - говорят, жениться и дитёв усыновлять. Или удочерять, смотря кто к чему более предрасположен, хотя по мне так все это несущественно, потому что геи такие уж зайтеники, что могут и мальчика удочерить. Но не суть. И кое где уж и свадьбы разрешили. Пусть даже это очень спорно, ведь это все равно что слепому давать права на вождение автомобиля.
И вот дальше этого момента я не понимаю. Если уж так хочется, то давайте уж сами, как положено, ведь вы же позиционируете себя нормальной здоровой семьей. Вот и заводите детей, как положено в семье. А именно- в спальне, а не в суде и на гей-парадах с плакатами. В конце концов, право на исполнение супружеского долго отдельно отвоевывать не надо. Когда я это пытался изложить борцам за права, на меня смотрели как идиота, при том сильно недоразвитого.
И вот тут мы подошли к вопросу почему в более ранние времена институт голубого брака не прижился. А потому, что к понятию семьи приходилось подходить более рационально. Тогда приходилось существовать в условиях с ресурсами более чем ограниченными. И кое-где, следуя той же рациональности, больных и колечных не держали. Хотя я знаю, все и так в курсе когда и как это происходило. Ну вот.. и в таких условиях было бы совершенно глупо заводить такие семьи, которые ни на что большее кроме борьбы за собственные права не способны. Все было очень доступно и понятно- семья служит естественному развитию общества. А с кем там ходит в баню патриций- уже не важно, потому что это в свободное от супружества время. Сейчас же можно упражняться. Добиться прав на брак, потом с удивлением обнаружить что такой брак двух "нормальных" людей, не может давать нормальных результатов, начать бороться за права усыновлять детей... И так до бесконечности.


Golden это ужасно, согласен! И нам то еще ничего. Лесбиянки то все страшненькие и от этого мы ничего не теряем. А вот за девушек обидно. Красивых парней и так не много, а тех что есть, геи норовят отбить!!

Spectre28 не жил, верно )) а довольно тесное знакомство с теми кто там живет, засчитывается? Да с теми же Нидерландами достаточно просто увидеть страну чтобы понять разницу между нравами Амстердама и всем остальным.
Однако, при том что на работе не спрашивают, как то же узнают ) Фантастика, да. И примеров я знаю достаточно даже здесь, у себя. Что их выдает.. манерность речи, прически, джинсы кельвин кляйн, любовь к Сандре Баллок или накрашенные глаза... не знаю. Но факт остается фактом ))

Spectre28, цифра была сказана навскидку, для примера чисто. Кроме того, Вы упускаете некоторые следствия. Больше геев - меньше детей - старение нации - меньше трудоспособных лиц - нагрузка на социальные программы - налоги + повышение предельного трудового возраста + сокращение выплат - социальная напряжённость - экономический кризис. Многое в цепочке, конечно, зависит от конкретных чисел и случая, на сама зависимость определённая вполне. И тогда господам геям придётся сражаться не за свободы, а за вкусный кусок хлеба. Условно говоря, Вас никто не заставляет заводить и семью и детей, но когда Вам доведётся выйти на пенсию, её размер почти полностью будет зависеть от того, сколько их вырастили другие и как хорошо воспитали и обучили. Внутри общества закрытых систем как-то нет. Нам функция семьи в этом поле очевидна.


Право в рамках автомата Калашникова? 0_о

Axius,
про АК - сори, привык так говорить)) "уголовный и административный кодексы") К автоматам привык меньше, чем к законности)

Хм) Ты знаешь, здесь уже пенсионный возраст, насколько я понимаю, впритык подходит к продолжительности жизни) Так что разницы, хоть убей, не наблюдаю) Всё равно до смерти работать - и это, заметь, без засилья гомосексуалистов) Кроме того - не знаю, как в России, а здесь львиная доля пенсионного фонда - именно львиная - составляется из добровольных отчислений самим работником. Лишние шесть процентов, кажется. Так что уже... почитай, самообеспечение частичное. По крайней мере, в случае именно моей пенсии и пенсий большинства здесь проживающих. Я и не против как бы (тем более что детей не планирую заводить), остальные - тоже, поскольку от этого можно отказаться, но - не отказываются) Ну, и ещё, если развивать идею, то с налогов гомосексуалистов воспитываются вполне себе чужие дети и тоже финансируются социальные программы) Так что мне опять всё неочевидно, увы)

Akkaru,
нет, не засчитывается знакомство, увы) Вот коли пожить...) Но с тем, что отношения людей и хотя бы внешняя терпимость от страны к стране разнятся, ты таки согласишься?)

А что, гетеросексуальные люди все без исключения верны партнёрам (и не оправдывают это для публики отсутствием собственничества и много чем ещё)? И разве гетеросексуальные люди все без исключения предохраняются и не бывает детей (зачастую совершенно родителям не нужных) и браков по залёту? И разве СПИД и ЗППП не переносят в том числе гетеросексуальные люди? И наконец, разве, прости господи, ответственность хотя бы каким-то боком имеет отношение к ориентации? Чёрт, это гениальное высказывание!

Извините, знаю гомосексуальные пары с длительностью отношений шесть-десять лет - может, будь я старше и будь в моём круге общения люди постарше, знал бы и людей с большей длительностью подобных отношений. Откуда такое категоричное мнение - ума не приложу, соцопрос проводили? Помимо даже того, что крайне малая часть геев согласится говорить о своей личной жизни открыто, что всецело логично, это глупость и не более.

А кагбэ по статистике гетеросексуальных безответственных пар, заводящих детей и потом... <далее следует список обстоятельств, могущих быть потом> ...намного, намного больше. Неизмеримо больше. Даже при учёте того, что их самих по себе больше.

И в любом случае, как-то даже смешно рассуждать за всех геев или за всех натуралов. Тем более, если вы нормальной ориентации. Откуда вам-то, простите, знать тогда. Из того, что на слуху конечно много чего можно понабраться, только как бы большинство живёт не напоказ.

Spectre28, у нас и в России только "Кодекс об административных правонарушениях" (КоАП) есть. И чем в таком случае Кодекс о браке и семье не источник? Чем нормы административного права приоритетнее? Последний вот. к тому же, в отличие от КоАП, ставит вполне общественно полезные, а не репрессивные задачи:

- укрепление семьи ... как естественной и основной ячейки общества на принципах общечеловеческой морали, недопущение ослабления и разрушения семейных связей;
- построение семейных отношений на добровольном брачном союзе женщины и мужчины, равенстве прав супругов в семье, на взаимной любви, уважении и взаимопомощи всех членов семьи;
- установление прав детей и обеспечение их приоритета ...;
- установление прав и обязанностей супругов, родителей и других членов семьи ...;
- охрана материнства и отцовства, прав и законных интересов детей, обеспечение благоприятных условий для развития и становления каждого ребенка.

Чем плохо?

Насчёт пенсий: по-первых, по многих странах начинают напрямую переходить, если и не используют уже, распределительную систему, т.е. Вы получите деньги, которые уплатят налогами Вашим потомки. Да и по сути описанный Вами вариант, накопительный, отличается разве что наличием пары дополнительных звеньев в этой схеме: учитывая специфику функционирования экономической системы - постоянный оборот и инфляцию - Вы всё равно по факту получите не те реальные деньги, которые заработали сегодня (для этого пришлось бы хранить их в банке... стеклянной), а право требования на получение выплат, которые, опять же, будут зависеть от уровня той же инфляции, которая, опять же, зависит от роста уровня производства, который... надеемся, понятно. Всё взаимосвязано в конечном счёте. Так что позиция "всё что имею - сам заслужил - не трожьте более меня" - в чём-то очень даже опасная фикция, которая легко опровергается ближайшим же финансовым/экономическим кризисом. Последний, кстати, многим это хорошо продемонстрировал, повыгоняв всяко-разных манагеров их уютненьких офисов на просторы неметенных улиц. Просто потому, что благоприятные условия среды, которые позволяют пребывать в этом благостном заблуждении, совсем не всегда являются данностью, а иногда очень даже требуют рукотворного создания и поддержания. Снова же, иногда на уровне общества в целом. Демография, социальное обеспечение и образование - это всё оттуда же.

Axius,
whatever) Заметь, я никоим образом не призываю к нарушению закона) Но, насколько я понимаю, гомосексуалисты хотят как раз добиться изменения законодательства? И проводят для привлечения внимания шествия. В общем, всё по закону, верно?) И таковым только и может быть, ибо сама идея подпольного усыновления или подпольного брака абсурдна - эти явления могут существовать только в рамках системы) Вот постель, действительно, не регулируется)

Насчёт пенсий - я повторюсь. Система УЖЕ недееспособна, что приводит к абсурдным ситуациям в виде приближения срока ухода на пенсию к продолжительности жизни (или к обратным фичам типа греческой, где денег на социальные выплаты не хватает катастрофически из-за слишком мягкой социальной политики). На минутку, БЕЗ преобладания гомосексуальных пар. Т.е. менять что-то, конечно, надо - но причём тут гомосексуализм?) Ну и до кучи - накопительная часть инвестируется, что, в идеале (!), должно бы покрывать инфляцию. понятно, что мир неидеален, но тем не менее, доля самообеспечения растёт)
Далее. Высокий доход от детей в виде налогов - это не есть нечто обязательное. Если мы говорим об усыновлении... есть ли данные о том, что средний детдомовец приносит в бюджет больше денег, чем, скажем, ребенок, выращенный в семье геев, которые, в теории, могут и хотят (случаи дурного обращения с усыновленными детьми, конечно, существуют, но, кажется, в процентах их не так много) тратить на него больше денег, чем государство? На образование в частности, рекреацию, развивающие занятия et cetera. Насколько я помню, к усыновителям предьявляются довольно строгие требования в плане благосостояния, чего не делается при "естественном ходе вещей". Нет, ну если детдомовцам оно ни разу не надо, и у них и так всё есть, я молчу) Если в мире НЕТ детдомовцев, которых можно усыновлять - тоже молчу. И если традиционные семьи перестали отказываться от детей - тоже молчу)

//позиция "всё что имею - сам заслужил - не трожьте более меня" - в чём-то очень даже опасная фикция, которая легко опровергается ближайшим же финансовым/экономическим кризисом.

каким образом опровергается? Менеджеры с детьми на улице не оказываются?) А, скажем, инженерам можно так думать? На них спрос не падал и в кризис, а если и падал, то ненамного. Разумеется, где-то риски больше, где-то меньше. Но в чём же фикция?

Однополая связь - это не приемлемо!!!
В номальном обществе должны быть нормальные взаимоотношения между МУЖЧИНОЙ и ЖЕНЩИНОЙ.
В некоторых странах однополые браки разрешены законом, но в России это запрещено.
Это просто не красиво! И нарушает все принципы личности.

Red маг

Какие, если не секрет?

Spectre28 , ну конечно соглашусь. И традиции, и отношения, и уровень терпимости. Было бы странно если попытаться это отрицать.
Но вообще... прозреваю твой план! И дичайше одобряю, коллега! Собрать их всех в одном месте. Да, в стране благоприятно повышенной толерантности. Лучше, конечно, какой-нибудь изолированный остров, но мы не в том положении чтобы выбирать. А так согнать всех нетрадиционных на им отведенную terra homosexualismus и забором по периметру обнести. Я бы еще ток пустил, но может это и лишнее. Может и нескольких сторожей с берданками хватит. Чтобы поселенцы у себя там жили, плодились... ну, по мере возможностей, но за оградку- ни-ни

Akkaru,
ну, если сводить тему к фарсу...) даже тогда я бы такого глупого плана не предполагал :р Мне, в общем, всё равно, кто с кем спит, а в рамках темы я просто искренне недоумеваю, почему бы им не жениться (что даёт социальные гарантии, что вполне понятно) и не усыновлять(каковое желание тоже вполне понятно в рамках сублимации - как бы традиционные семьи усыновляют ровно по тем же причинам))

Все устоявшиеся: хотя бы, что человеческий род сможет продолжиться только если родятся дети, Так? У однополой пары дети родится не смогут. Они могут только усыновить ребенка.

Щас набежит толпа народу и начнет доказывать, что размножение - не единственная и даже не первоочередная цель разумного человека.
И будет права, кстати.

Это их право, пусть доказывают.
Просто это моё сугубо-личное мнение.

Не единственная, не первоочередная, но одна из важнейших именно по идее. Это сейчас взрослые люди почему-то не хотят детей, а раньше это было вроде обязанности. Это неправильно, если челове после себя не оставит потомство

Golden,
почему неправильно?) А то почему люди детей не хотят - объясняли не раз в соседних темах) А вот почему это неправильно - ничем, кроме "испокон веков" не аргументируется) Впрочем, это, наверное, всё же сюда:
http://www.dragonlance.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=9784

Ну, свое отношение к посту Ред Мага я выразил картинкой, которую некто жестокий, но справедливый (с) удалил. Так что скууушна доказывать.

Мне вот интереснее побалакать с Axius'ом за брак.


Я согласен. А почему вы не можете представить себе, что нынешнее размытие института брака - это тоже объективный процесс? Только потому, что не видите альтернативы? Дык, если я что-то понимаю, альтернатива может появиться в процессе, который будет идти еще долго.

К примеру, традиционный брак - это еще и традиционное разделение ролей: мужчина добывает, женщина обстирывает. Это традиционное разделение ролей разваливается на глазах - оно элементарно изжило себя. Соответственно, изживает себя и традиционный брак, соответственно, появляются альтернативные виды брака - сожительство, к примеру, которое распространено куда больше однополых семей и воспитания ими детей - и ничего, общество семимильными шагами движется в сторону признания гражданского брака нормой.


Норма - это не обязательно большинство; соответственно, и составление мысленных экспериментов с составлением процентного количества гомосексуальных пар тут необязательно. Например, полигамные семьи у мусульман совершенно точно не составляют ни большинства, ни половины, ни даже близкой к половине доли - но все равно являются нормой в том смысле, что большая часть тамошнего общества считает полигамию допустимой. Так и тут: чтобы однополые браки стали нормой, вовсе не нужно мысленно доводить их количество до каких-то немыслимых величин - достаточно представить ситуацию, в которой большинство соглашается с правом меньшинства иметь соответствующую семью.

Spectre28 , так это все изначально фарс и не более Смотри... сначала они требуют признания. Хорошо. Потом принятия их нормальными и соответствующего отношения со стороны общества. Допустим. Потом прав жениться, заводить детей и так далее...
Но это уже совершенно несерьезный разговор. Потому что я могу провести только одну параллель когда вопросу прав и принятия как полноценных членов общества уделялось столько же внимания, а именно- инвалидам. Тут уж я могу понять и тем более всецело одобряю когда дело касается людей с ограниченными возможностями.
И суету вокруг голубых могу понять тоже, но только если мы их приравняем к людям с ограниченными возможностями. К инвалидам. Тогда да- для них нужно создавать дополнительные условия для комфортной и более-менее полноценной жизни. Но увы, усыновление детей инвалидами нельзя допускать, как бы я там не сочувствовал первым, вторым и всей социальной системе в целом.
Но они же настаивают на том что гомосексуализм- это нормально. А это такие как я уперто-ограниченные особи, не понимают их вековой скорби. Но если нормальные, то не нужно парадов и манифестаций с целью привлечения внимания к своим правам. Мне тоже не легко живется (хотите расскажу? очень будет интересно послушать?), но я из-за парадов не устраиваю

Spectre28
Как тогда будет увеличиваться население планеты? Это даже простой, поверхностный ответ. Если у граждан какой-то отдельно взятой страны войдет в привычку не рожать детей, то через некоторое время "истинное" население этой страны исчезнет, а территорию займут, скорее всего, представители другого государства, переселенцы

Да, раньше с этим делом было круто. Как вступаешь в половую зрелость - так и рожай себе, пока все зубы не выпадут.
И это, чем докажете неправильность? Кто-то от этого страдает или что?
А что касается того, что надо плодиться, надо размножаться - вас, человеков, и так уже 6 с фигом миллиардов. В основном, конечно, не давать плодиться нужно китайцам, африканцам и прочим любителям размножаться. Но и всем остальным не помешало бы. Ресурсы, они какбэ ограниченные.

От этого страдает популяционно-видовой состав

Устраивай, чо. Почему ты, не устраивая парадов, недоумеваешь по поводу того, что другие их устраивают?


Это неправильно, что ты еще увеличиваешь количество СО2 в атмосфере.

Так же, как и ты

В том-то и дело, что были у меня такие знакомые - около десятка геев и столько же лесби. Возраст "участников выборки" варьировался от "чуть младше меня" до "ровесница моей мамы". Если парень-гей, то безответственный, инфантильный и распущенный. Причем к кому клеиться, разницы им особой не было - один пассив манерный (это не оскорбление, это характеристика реальной внешности и сексуальных предпочтений) откровенно пялился и облизывался на пришедшего со мной моего тогдашнего парня, хотя ежу понятно было, что объект - махровый натурал и ничего пялившемуся в этой жизни от него не обломится. Еще про одного рассказывали люди, которым я доверяю, что он охотно вписывал любого парня-натурала, но пытался на него забраться во время сна, либо пользуясь состоянием опьянения. Если женщина-лесбиянка, то ограниченная, злобная как собака и либо жеманная, либо откровенно мужиковатая. Причем не с рельефной мускулатурой и мужским складом ума (как любят характеризовать этот тип "буч" на лесби-сайтах), а с комплекцией ходячего холодильника, обесцвеченными волосёшками и непрерывно травящая матерщинные анекдоты (таких встречала двух). Это, простите, не буч, а кобёл - слово из лексики женской колонии по отношению к такому более уместно.

Примеров у меня перед глазами прошло достаточно, чтоб не испытывать к нетрадиционным приступов жалости. Еще дело в том, что в определенный период жизни многие подозревали меня в нетрадиционной ориентации, и подобные личности часто принимали за свою. Помню, как еще один гомосексуал выспрашивал у меня о различных способах самоубийства, чтоб применить к себе. Я охотно рассказывала ему все то, что усвоила из документа "Сто способов суицида" и внутренне веселилась, потому что прекрасно понимала - всё это трёп и теория останется теорией. Потому что будь у меня хоть капля сомнения в том, что это будет так, я не стала бы этого делать. Что и требовалось доказать - парень переехал в другой город и живет себе до сих пор, меняя мужиков и таскаясь по клубам. По мне, так уж либо бери и делай, либо не трепи языком. Это и натуралов касается.

Кстати, к бисексуалам, столь ненавидимым "правильными гомо", отношусь вполне нормально и терпимо. Особенно к женщинам - у них вследствие особенностей психологии и отсутствия "статусного движка" однополых отношений границы между одно- и разнополыми отношениями куда более размыты. Парня, позиционирующего себя как бисексуала, кстати, доводилось встречать только одного - который хотел самоубиться. Женщинами он пользовался как суррогатом и только для секса, когда временно не мог познакомиться с новым, еще не окученным мальчиком. И, как показали дальнейшие события, парень все-таки был гомосексуалом.

Может быть, где-то по просторам Новосибирска бродят возвышенные, интеллектуальные и достойные всяческого уважения личности, способные любить людей только своего пола, так уж получилось. Среди натуралов я встречала много кого - от откровенных гадов до замечательных людей, от придурков до харизматичных и интеллигентов. Но почему же те достойные уважения гомосексуалисты ни разу мне не попались? Наверное, они убежали из нашего большого города в другие - в Барнаул, в Томск, в Кемерово - и там от меня прячутся. А я успела пообщаться и составить свое мнение только с отбросами и фриками.

Жаль.

Akkaru,
со стороны или для участников? В смысле, со стороны и выступления луддитов - фарс. Но для них сие было крайне важно)

//Тогда да- для них нужно создавать дополнительные условия для комфортной и более-менее полноценной жизни.

не нужно, потому что физически они полноценны) Так что пандусы не требуются)

//усыновление детей инвалидами нельзя допускать

ты берешь некорректное сравнение и делаешь на его основы выводы в доказательство своей правоты?) В чём инвалидность? В бытовом плане это именно что обычные люди, которые несёт на себе ответственность за свою жизнь и, по логике, могут нести её за других - разум есть, рефлексы тоже, социализация на том же уровне - в смысле, образование вполне получают, работают, обеспечивают себя) Т.е., грубо говоря, для полноценной жизни нужно именно что признание государства и общества. Это сравнимо, к слову, больше с признанием прав женщин) Ближе, чем вопрос с инвалидами - там права тож ограничивались потому, что "вот не мужчины")

//Но если нормальные, то не нужно парадов и манифестаций с целью привлечения внимания к своим правам.

ага) женщины тоже нормальные, фигли выкалывались с шествиями, жили бы себе и жили) А если серьезно, то мы говорим о браке и усыновлении, которые, на минутку, НЕ МОГУТ быть осуществлены без согласия системы ака государства согласно законам. Вот ради того и шествия - изменить законодательство ради получения социальных прав и гарантий, которых пока что нет) Это неразумно? Отнюдь. Страховка -и юриспруденция штуки сугубо конкретные и многим полезные, разве нет?)

Добавлено:
Golden,
ответ-то простой. А зачем его увеличивать, ответишь?) Увеличение населения планеты как самоцель? извини, мало) Сохранять нацию - ну, я завидую уровню патриотизма, но вот лично я уже запутался, кровь каких народностей во мне течёт) Какую, простите, мне плодить, шоб в правильной стране?) завести по ребенку в пяти сразу, и всех бросить?) Нет уж, простые ответы не котируются в силу примитивности)

Пусть будут, пусть женятся, разводятся, главное, чтобы к моим друзьям не приставали.
Да, и детей лучше в руки им не давать. Так и представляю:
В школе. "-как у тебя папу зовут?
- Ванечка
-А маму?
-Васечка!"
Бррр!

Вот, кстати, как наши товарищи гомофобы относятся к бисексуалам? Эти детей рожать могут, нормально жениться могут, не замечены в неприятных стереотипах типа "манерного поведения" и все такое. Чем не приличные люди?

Spectre28
Если не увеличивать население, то человечество просто вымрет как вид. В мире итак, по статистике, в около 60% стран из 100% смертность превышает рождаемость.Колебания населения пока незаметны лишь благодаря таким многочисленным странам, как Китай, Индия и США (они занимают 3 первых места в мире по населению)

Вы недооцениваете могущество инстинкта размножения, довлеющего над человеческим разумом.)

Даммерунг

Нормально относятся. Впрочем, я не гомофоб. Я скорее гомогименеофоб )))

Golden,
я это понимаю) Но вопрос остаётся: и что дальше?) Ну, вымрет. Лет так через тысячу или побольше. Ну и что?)

Это один из видов теоретических конструкций, которые при всей своей видимой логичности, никогда не будут воплощены на практике. Из той же серии, что и "государство N торгует со всем миром всем подряд => если перекрыть ему торговлю/если у N испортятся отношения с партнерами, то оно загнется => автаркия рулит, ибо ей-то ничего не перекроешь!!!"

А ты попробуй перекрыть торговлю. А не выходит - страна-военный лагерь не сдюживает перекрыть кислород свободно торгующей либерастии: силенок не хватает, бо копеек от торговли не накоплено. Так и тут. Угу, если все станут педиками, то да, вымрем. Но все НЕ станут педиками.


Иван - Василиса. Василий - Иванна [Платинова]. Все еще бррр? гыгыгы )))

Ага. Причем чем менее развито общество, тем инстинкты сильнее. Так и будет. Вот абокралипсическая картинка из вероятного будущего. Развитая Европа не размножается, ее захватывают турки и прочие сомалийцы. Территория России тоже подвергается захвату волной выходцев из азиатских республик. В США приходят полуграмотные мексиканцы etc. Естественно, все они живут на захваченных территориях тем же родоплеменным строем и в ус не дуют - размножаются себе и на развитие науки\технологии забивают. Потом таки наступает обещанное вымершими белыми учеными оледенение - и все. Общества медленно агонизируют и вымирают, не имея возможности жить дальше теми же способами, а наук и технологий, способных помочь выжить-то и нету. Либо возвращаются в каменный век и развитие человечества повторяется с начала, либо вымирают начисто. Аминь.

Да, совсем забыла. Анекдот в тему.

- Абрам Моисеевич, почему вы хотите уехать? Что вас не устраивает?
- Меня не устраивает ваше отношение к гомосексуализму!
- А какие проблемы, вроде же с этим всё спокойно?
- Послушайте, при Сталине за это расстреливали, при Брежневе -
принудительно лечили, сейчас это вошло в норму. Так вот, я таки хочу уехать из этой страны, пока это не стало обязательным!

Как-то читала, что в американских институтах кое-где проводят проверку на толерантность - показывают сотрудникам гей-порно и снимают реакцию на видео. Кто морщится, отправляют на тренинги увеличения толерантности. Что ж, развитая страна приближается к рубежу "стало обязательным", можно поздравить.

Оргрим Молот Судьбы да патамушта речь как раз не о парадах, а их полной боспонтовости. Кроме показухи, прикрываемой какой то мнимой борьбой за права.

Spectre28, конечно со стороны )))
я не вижу с чего бы моему сравнению быть некорректным. Они утверждают что не могут вести полноценной жизни из-за определенных факторов, полученных при рождении. Но в отличии от женщин у них есть выбор. Женщины своей женственности изменить не могли, также как и внезапно отрастить недостающего чтобы считаться полноценным мачо. У гомосексуалистов же выбор, повторюсь, есть. Пусть неприятный, но все же... Почему общество должно подстраиваться под них? Это все равно что государство будет менять свои законы чтобы нелегальным иммигрантам, которые в правах также сильно ущемлены, но опять же в результате их осознанного выбора, легко жилось.
И права с гарантиями они имеют. В рамках своих возможностей. Можешь работать- имеешь право на отпуск и пенсию. Если вдруг верующий- имеешь право на свободу выбора и вероисповедания. Но вот там где изначально ситуация полностью искусственна и утопична- как с однополыми браками, с чего им вдруг помогать? ))

Akkaru,
//Женщины своей женственности изменить не могли

теперь - могут, операции доступны) предлагаешь всем переквалифицироваться, потому что настоящие мужские права они получили чисто от безысходности?)

//У гомосексуалистов же выбор, повторюсь, есть. Пусть неприятный, но все же...

так он и у женщин был неприятный выбор - сидеть тихо и не рыпаться с законами) Выбор - это такая штука...))) почему это общество должно было под них подстраиваться)

//определенных факторов, полученных при рождении.

"врождённый фактор" и "инвалидность, мешающая нести ответственность" - это слегка разные вещи)

//Но вот там где изначально ситуация полностью искусственна и утопична

в чём искусственность и утопичность?) В Голландии сделали - не утопично. Оно есть от природы (я не верю в то, что вирус гомосексуальности распространяет ЦРУ, если что) - значит, не искусственно)

//И права с гарантиями они имеют. В рамках своих возможностей.

ну так они хотят расширения юридических возможностей, используя митинги для привлечения внимания. Как это делали и женщины в своё время. Какие проблемы?) Я уже упоминал конкретные вещи, которых им - на мой взгляд - не хватает. Подчеркну - конкретные) Которых не добиться вне рамок государства) Каковые рамки только на моей памяти менялись не раз и не два, и ничего, все живы)

Про неприятный выбор ещё вспомнилось великое: "нехрен писАть левой рукой, пиши, как все нормальные люди!" )))

Spectre28

Ой, вот к этому аргументу есть бессмертный контраргумент: "А давайте разрешим некрофилам жениться на мертвых старушках, а педофилам - на девятилетних мальчиках!"

Ссылку в студию.

А сторонники теории демографического перехода с вами не согласны. Они утверждают, что вся фишка в том, что третий мир позже, чем развитые страны, вступил на путь демографического роста и, соответственно, позже вступит в период демографического перехода. Более того, даже и в странах третьего мира ныне наблюдается снижение рождаемости, так что сказки о заселении необразованными чуркобесами эльфийского Запада и Святой Руси, вероятно, так и останутся сказками. Не волнуйтесь, вишневые сады и малиновый звон колоколов никуда не денутся. В худшем случае звонарь будет немножко узкоглазый.


Беспонтовость? В смысле, перья и кожа напрягают? Ну, бывает. Меня пенсионерские косынки и эта вечная куча орденов напрягают - беспонтово же. И проблемы эти пенсионерско-ветеранские демонстрации зачастую доставляют куда более реальные, со всеми этими их возлежаниями на рельсах, перекрываниями дорог и прочей фигней. Но я же не протестую против стариковских демонстраций Проблемы от гей-парадов - они в голове по большей части. Не нравится крикливость, разукрашенность и пестрота - это я могу понять: многим пестрота не нравится и в других своих проявлениях. Но, тем не менее, пестрота всего-навсего оскорбляет зрение и эстетический вкус - можно пережить и не отказывать на ее основании людям в свободе самовыражения.

Мнимой? И что, давно общество перестало третировать гомосексуалистов на бытовом уровне? Вот когда декларируемое равенство прав станет нормой - тогда и можно будет говорить о мнимости. А пока борьба совершенно настоящая. Да, может, ведется не теми методами. Но мне кажется, что методы вполне подходящие: чем больше гей-парадов - каких угодно - тем больше люди привыкают к геям, тем меньше они на бытовом уровне их третируют. Этого не добиться прениями в парламенте - для этого нужно именно показать обычному человеку живого гипертрофированного гея. Показывать и показывать, пока обыватель не перестанет слюной брызгать и не начнет зевать: "Фи, перья? Ну и ладно".

Оргрим Молот Судьбы

Публичный секс с мертвым девятилетним негритенком тоже не оскорбляет ничего, кроме зрения и эстетического вкуса. Чо как, разрешаем самовыражение?
У меня уже четыре года тещина кошка гадит вместо лотка под балкон на кухне. Странно, что я до сих пор не перестал кривиться и не пороникся любовью к кошкам. Чтобы люди перестали относиться к геям как к уродам в перьях надо перестать показывать геев как уродов в перьях. Борьба идет, хочу напомнить, не за право носить перья и симулировать "имперскую любовь" на улицах, а за отношение как к нормальным людям. Вот и показывать надо геев, которые выглядят и ведут себя как нормальные люди.

Лево- и обоерукие, к щастью, не устраивают шествий и не голосят в прессе, что они такие же люди. Как только в школах перестали придираться и переучивать (а произошло это как-то тихо, без терактов и митингов), проблема снялась сама собой и больше по этому поводу никто не фрустрирует особо. Дык и нетрадиционных теперь никто не лечит и не сажает (и не переучивает!) - за что копья ломать? Живите своей жизнью по обоюдному согласию за закрытыми дверями, клубы, журналы, сайты вам не запрещают,- но не суйте мне в нос свой образ жизни и не пытайтесь пропагандировать с детства, что он так же хорош, как и гетеросексуальный.

Ищу ссылку. Вылезают, в основном, англоязычные. Нашла вот более-менее подходящие.

http://translate.google.com/translate?hl=r...lting.com/blog/

http://translate.googleusercontent.com/tra...wagt0nw#more-88

А про браки с животными все, конечно же, забыли...

Тайанне Сорвиголова,

//за что копья ломать?

блин) я понимаю, тема большая, но уже только я один уже раза три говорил, чего именно не хватает без официального признания государством) А сколько раз это поминалось на 33 страницы...) обоюдное согласие не обеспечит усыновления детей, скажем ещё раз. И в больницу не пустят как близкого родственника. И социальные льготы не распространяются. И так далее и тому подобное) Т.е. весь тот бюрократизм, который составляет понятие семьи) И оно, замечу, в глаза таки как раз не бросится - кроме ЗАГСа и кортежа)) А парады в слишком крикливой форме, тут я согласен как бы)

Spectre28 то есть однополые браки не утопичны и не искусственны с самого начала? Хорошо )) Как только хоть одна семья геев родит, я тут же признаю что такая связь совершенно естественна.
Но они не могут этого сделать. Почему? Да, это не их проблема. И тем более не проблема государства что не предусмотрела для своих граждан рождение ребенка как естественный результат гомосексуальных отношений. Это только проблема выбора. Решил жить здоровой гомосексуальной семьей, так надо принять и то, что это накладывает некоторые ограничения.
Я совершенно не вижу, чего ради государству этим заниматься. Женщина по своей природе, то бишь от рождения, может делать практически все- кроме как писать на стенку, но и тут уж технологии подсуетились. И там были явные ограничения этих способностей. Но голубые не станут рожать даже если очень захотят. Не проверял, конечно, но вот есть такое устойчивое предположение ))) Так зачем государству озадачиваться этой проблемой? Те права за которые они ратуют- это теже самые костыли что необходимы инвалидам. Только в случае с голубыми- это костыли правовые. И это совершенно не делает гомосексуальный брак естественным.))

Akkaru,что вы заладили "родит-неродит"? Есть и вполне традиционные пары неспособные к деторождению. Давайте им тоже запретим усыновлять, раз сами не могут.
И вот ещё. Лесбиянка вполне может воспользоваться банком спермы/помощю друга(один раз - не пидорас) => родить => продолжать сожительствовать со своей подругой. Почему это нельзя узаконить?

Spectre28, так вот мы мы чего не поняли: какие *юридические* нормы запрещают конкретно геям пытаться кого-то усыновить? Мы действительно полагаем, что большая часть из нынешних геев - "позёры", и являются они таковыми не из большого желания растить детей и создавать семью. Мы вот не видим необходимости в каких-то дополнительных правах, которые могли реализовать подобное устремление, если бы оно у них было. Что мешает даже одинокому гею подать заявку на усыновление? Кто заставляет его во всё горло при этом кричать о своей ориентации? Решение, конечно, даётся на откуп суду и соответствующим органам, но раз с практикой всё тихо, видимо, общество ободряет и считает, что семья - лучшая среда для детей, да и сами геи выступают чаще всего за нечто всё куда более абстрактное (liberte, egalite, fraternite?). Так вот в чём вопрос: почему оно в этом должно быть обязательно неправо, если даже кто-то считает иначе? К примеру, отмена крепостного права, права трудящихся, политические права женщин - у всего был конкретных контекст, который ставил общество в состояние острой необходимости. Что такого ценного потеряет общество, если не даст двум мужикам обменяться обручальными кольцами?
Поэтому мы глубоко уверены, что для альтруистичных инициатив никаких помех нет; разве что для настойчивых попыток необоснованно выклянчить себе побольше преференций, как и отметил Akkaru.

Оргрим Молот Судьбы, сегодняшние деформации института брака закономерны в том смысле, что протекают в рамках более глобальных процессов - это верно. Но есть основания полагать, что их характер несколько отличается от того, который был на этапе формировании семьи. Изначально это было вопросом эффективной организации и выживания человеческого сообщества в целом. Теперь, за последние сто лет, изменения по большей части идут для пользы только одной из составляющих жизни общества - экономической. Рост материального благосостояния, потребления, производства отождествляется с развитием общества вообще. Но такой расчёт работает только в пределах на кратковременных отрезках (потом спад демографии всё равно "выровняет" кривую роста). Если в двух словах, то сегодня деконструкция семьи связана с потребностями только экономики. Та же "феминизация", к примеру, зародилась именно на этой волне: сначала индустриализация привела к повышенному спросу на "универсального работника" - женщины начали работать на тяжёлых производствах на равных с мужчинами - это потребовало изменений с соц. гарантиях и правах - привело к разложению традиционного семейного уклада - как итог, сегодня ряд опросов показывает, что достаточное число женщин хочет вернуться к тихому быту домохозяйки (притом, это о развитых странах речь, вроде той же Франции). Экономика выиграла, бесспорно; а остальное?
Кроме того, не стоит упускать из виду, что та "альтернатива" складывалась десятками тысяч лет в виде отлаженных традиций. Сегодня социальная динамика работает по принципу "сначала сделаем - подумаем потом". С его применением *уже* связано достаточно проблем, чтобы принимать его как надёжный.

Рожкова

А это и не надо узаконивать. Это будет ее, лезбиянки, ребенок. Только в графе "отец" у этого ребенка будет что угодно, кроме имени подруги. Собственно, и гею никто не мешает найти женщину, зачать с ней ребенка (один раз - все еще этот самый), обговорив формальности по части проживания и воспитания ребенка.
При всем желании у консервативно настроенной части общества (со мной во главе) не будет легальной возможности помешать сабжевой паре совместно воспитывать ребенка, биологическим родителем которого является один из партнеров.

Akkaru,

//Как только хоть одна семья геев родит, я тут же признаю что такая связь совершенно естественна.

ты меня умиляешь) Т.е. пары без детей - неестественны по природе?)))

//Так зачем государству озадачиваться этой проблемой?

ну, как бы... потому, что они тоже - избиратели и налогоплательщики и имеют право участвовать в жизни страны и пытаться пробивать нужные им законы?) не большинство, понятное дело, но лобби - штука такая, глядишь, и прокатит у кого политический капитал сделать)

Axius
//какие *юридические* нормы запрещают конкретно геям пытаться кого-то усыновить?

мм, а не запрещают? т.е. два мужчины, живущих вместе, могут усыновить ребенка из детского дома? Что-то я слышал, одиноким мужчинам это не так-то просто... но ок, тебе виднее) Коли и социальным работникам пофиг) Тогда ок, вопрос снят с детьми, но остаётся по другим пунктам, относящимся к семьям) если совместно нажитое таки можно определить контрактом, то вот в ту же больницу, увы, действительно, как ближнего родственника, не пустят) и, например, вид на жительство-гражданство по браку не получить) или ещё что) И почему преференции необоснованы?) Традиционная пара без детей, получается, тоже ими необоснованно пользуется и можно отобрать?) Если просто жизни вместе и заботы друг о друге недостаточно)