Мне эмиграция не кажется способом, который может рассматриваться как "быстрый и безболезненный".

Упомянутая возня со взятками и всем прочим в спорных случаях тоже не кажется "быстрым и безболезненным" способом.

По-моему и пост, и девочка-автор неимоверно прекрасны. Единственное, конечно, текст написан человеком, существующим внутри гаденькой атмосферки отечественного сегмента жж, подразумевает и включает в себя отголоски сотен и тысяч бессмысленных гаденьких срачей "за" и "против" соответствующего вопроса, и поэтому закономерно жестче, категоричнее и небезупречней, чем мог бы быть.

Наверное, этим пост мог бы задеть каких-то небесных эльфов, решившихся на минутку заглянуть в тварное жж, но никаких эльфов в интернете нет.

Но важнее то, что ненавидеть - скучно, как совершенно верно было замечено. Тем удивительнее, как много людей посвящают всех себя этому унылому делу.

Halgar Fenrirsson, ну кодекс. Почему же нельзя пытаться его изменить?

ППКС. Но ведь кого-то же задел...

Ну по башке камнем за это не дадут. В больницу не попадешь. И к цели своей приблизишься и даже достигнешь, хотя постараться придется. Мой вопрос - какова цель, если смотреть на способы достижения? Парады достижению заявленных целей не способствуют никак.

Ну, при том, что риск получить по голове, конечно, присутствует, не думаю, что он крайне велик для каждого конкретного человека. И потом, можно и совмещать - ходить на митинги и протестовать, а пока результат не достигнут, всячески пытаться выкручиваться с помощью нотариусов, взяток и чего-нибудь еще.

Но вообще, у меня подобные рассуждения вызывают некоторый внутренний протест. Лет эдак сто пятьдесят - двести назад у простого человека прав не было почти вовсе. Нигде в мире. Даже сто лет назад этих прав было не так уж и много. Какие-либо права у людей появлялись именно потому, что люди за них боролись. В том числе выходами на демонстрации. Где по тем временам могли не только камнем по голове стукнуть, а и просто застрелить. И благодаря этим людям у нас сейчас есть какие-то права, а благодаря более активным гражданам других стран - еще и возможность эмигрировать в те страны и пользоваться их завоеваниями.

Я сам - человек не очень смелый и зачастую тоже думаю, что проще стену обойти, чем ее пробивать. Но осуждать людей, которые готовы сражаться за свои права, я не могу (если предмет борьбы не нарушает мои собственные права, что я в данном случае не усматриваю). Потому что считаю, что современный мир построен именно такими людьми. И он лучше, чем лет сто пятьдесят - двести тому назад.

Согласна. Однако 150-200 лет назад люди сражались грубо говоря за выживание. Их не считали людьми, ими помыкали, платили гроши и всячески унижали. Они сражались в прямом смысле за право быть людьми. Нынче никто не говорит, что геи - не люди. Никто не говорит, что они не могут любить кого хотят и как хотят и где хотят. Не говоря уже о том, что они могут получать какую угодно зарплату (к примеру, гонорары Элтона Джона, м?), получать медицинскую помощь, пенсию, визу и все остальное. Они - тоже люди, и никто это не оспаривает. И нельзя бить их по голове за сексуальную ориентацию.
Однако ключевой момент - что есть брак? И как должны воспитываться дети. Это - не шуточки, это важнее, чем вопросы пенсии. Демократия - это выбор большинства, это вроде как все знают. И пока большинство считает, что гомосексуализм - не норма, он и не будет закреплен как норма законодательно. Что касается детей, вопрос еще более интересный. Сторонники ЛГБТ любят напоминать, что геи рождаются в гетеросексуальных семьях, и значит в однополых семьях вполне могут рождаться гетеросексуалы. Не спорю, да, могут. Но кто сказал, что пример родителей не будет влиять на их психику? Они же до 3 лет будут видеть только это и только это считать нормой. А потом пойдут требования убрать слова "папа" и "мама", потому что они намекают на пол. Я, например, не хочу, чтобы мои дети называли меня "первый родитель". Не существует статистики, которая бы однозначно говорила, что психика ребенка, воспитанного в такой семье не страдает. Ведь даже неполная семья - это стресс. Это если один мама/папа. А если два папы? Куда ребенку (например, девочке) двойное воздействие мужской психики при полном отсутствии воздействия женской? Что из нее вырастет? Или с мальчиками... мы знаем, что такое "маменькин сынок". А "дважды маменькин сынок"? Я что-то не уверена, что двойной объем материнской любви при полном отсутствии мужского примера скажется лучшим образом. И это так, я только то, что на поверхности описала.
А закон, чтобы ипотеку давали - можно принять. Любым двум желающим, вот и все. Поставили подписи - въехали в квартиру.

Чего и добиваются.

Alaric - ППКС.

Профессор, Вы помните тему лекции? Кажется, силком никого в гомобраки загонять не собираются.

А потом при любом сложнячке поимели кучу проблем.

Спасибо и на том, но исключение терминов "папа" и "мама" произойдет на общегосударственном уровне (в ЕС только что пытались подобное провернуть). Их уберут отовсюду и мне это не нравится. Если они выпячивают свое "Я хочу", то в ответ получат только "Я не хочу". И нехотящих в разы больше.
Но термины - фиг с ними. Вот детская психика - это гораздо важнее. Мальчик, выросший в гомобраке двух мужчин, вполне может в пубертатный период рассматривать своих товарищей как партнеров по сексу. Не потому что гей, а потому что дома видел постоянно и считает нормой. И огребет за это по полной (потому что они в большинстве будут из гетеросексуальных семей). И получит травму, мобыть на всю жизнь. Один из сотни сценариев, что в нем хорошего?

Добавлено:

Вы хотите сказать, что нельзя юридически закрепить ответственность обоих сторон в изначальном договоре? Не верю.

Кстати, по поводу борьбы 100 лет назад. Тогда у людей не было возможности получить эти самые права где-либо. Везде все было одинаково плохо. Когда в Америке стало с этим получше - массово стали ехать в Америку. Массово. Но в целом везде было все довольно уныло и демонстрации были единственным способом что-то изменить. Не лучшим или худшим - единственным. В современном мире все несколько (сильно несколько) иначе.

У меня складывается впечатление, что пример родителей на психику влияет всегда, и куда не плюнь, попадешь в человека с какой-нибудь психотравмой Даже если человек родился в идеальной гетеросексуальной семье, он может получить психотравму при столкновении с внешним миром, потому что тот вовсе неидеален.

А кроме того, современное законодательство уже и сейчас не мешает описанной в исходном посте паре завести ребенка. Со всеми его потенциальными психотравмами. Только если до его совершеннолетия что-то случится с его биологической матерью, ребенок попадет в детдом, и тут уже вопрос, какие психотравмы в итоге перевесят.

Добавлено:

У меня складывается впечатление, что такими темпами рано или поздно в Америке скопится критическая масса людей, которые считают, что за права можно не бороться, после чего права у них и отберут. А сбежать обратно будет сложнее.

Читая все вышенаписанное, думаю только об одном:
Вашу мать, люди, мы не рассматриваем проблему одной конкретной лесбийской семьи, которая не может жить, как хочет. Мы рассматриваем на ее примере СОТНИ таких проблем. Они ведь не единственные такие. И что, всех в Европу? В ту самую резервацию?
Есть ведь люди нестандартной ориентации, которые просто не могут уехать за границу по куче причин. Люди, которые не хотят бросать свою страну.
А касательно именно этой девушки - а вы не думаете, что она действительно верит в то что говорит? Что она не хочет сломать государство или компенсировать какие-то комплексы, что она все это искренне говорит? Не спорю, она может быть не права, она может тянуть эти слова за кем-то. Но если это действительно порыв души???

И кстати, а почему бы тогда не запретить у нас в стране гомофобию, и всех гомофобов - выселять? То же самое, только с другой стороны, получиться.

Добавлено:
И, кстати. У меня есть сестра. Она два с половиной года живет с девушкой. Из них полтора с ними живет парень. Из них год этот парень женат на этой девушке. Недавно у них родился ребенок, исключительно ради которого эта свадьба состоялась. И знаете, что самое интересное? Они счастливы.

Ну да. Я не вижу причин усугублять данный момент. Не вижу причин создавать дополнительные факторы, которые точно выстрелят. Не "может быть" - а "точно" (обратного пока никто не доказал). Если я поддерживаю тех, кто переносит показ "Дома-2" на после-11, но при этом мне пофигу, что мой ребенок будет видеть у других детей двух пап или двух мам, то я - странный родитель. Нельзя застраховать ребенка от ожога о чайник - но неужели можно спокойно смотреть, как он лезет головой в духовку? Ребенок все равно узнает, что есть гомосексуалисты - но не вижу повода, чтобы в его сознании это закреплялось как норма. Ибо это - не норма.

Добавлено:

Семья на троих? Чудесно. Кого ребенок зовет папой? Кого - мамой? А третий тогда кто? Не бывает совершенно безоблачного семейного счастья у любой пары. А тут сразу трое. Я в сказки не верю и в то, что у них нет проблем - тоже не верю.

Да, и не собираемся ее рассматривать. Сочувствовать конкретному человеку - дело благородное и правильное. Но перекраивать под него общественную мораль и этику - неправильное в корне.

За права нужно бороться, если их никак не реализовать. Но все ли права действительно должны быть узаконены? Не говоря уже о том, что гей-парады, с которых все началось, сочувствия не вызывают. В некоторых странах их охраняет больше полиции, чем самих участников. Как вы думаете, почему?

О том и речь, что это - не один конкретный человек. Их много, и от того что это кому-то не нравиться, их меньше не станет.

Я не хочу, чтобы их становилось больше. И пока мне не известен механизм возникновения гомосексуализма, я не хочу воздействия на подрастающее поколение дополнительных факторов. Вот и все.

Любая проблема возникшая в голове ребенка, заложена туда взрослыми. Психику ребенка никак не травмирует вид однополой любви, даже у собственных родителей, если при этом все остальное общество не будет тыкать в него пальцем и орать, что у него ненормальная семья.

Добавлено:


А я не хочу, чтобы мои дети видели курящих людей, скинов и зэков. И что? При том, что гомосексуализм не так уж афишируется - по сути, геи очень спокойные и адекватные люди, которые без причны не будут орать, что они геи. И уж точно не будут бить других камнями по голове, потому что те, другие - гетеросексуальны.

Есть доказательства? Без статистики, собранной у подобных детей лет этак за 30, утверждать подобное как-то...странно.

Добавлено:

Кажется, гей-парады - вот как раз самое оно. Демонстрирующее что они - геи. Парадов для курящих как-то не наблюдала. Скинс-парадов тоже.

Вроде как их из тюрем на парады тоже не отпускают.

Я предлагаю на этом основании запретить детям пользоваться мобильниками. Потому как никто не может предоставить статистику, что ими пользоваться безопасно, за тридцать лет.

Вы можете сформулировать, какая именно статистика Вас интересует?


Проблема в том, что курящих можно увидеть не только на параде. Гей-парад ребенок может увидеть только раз в год и то, если случайно окажется не в том месте, а вот курящих он будет видеть регулярно и ежедневно.

Тем более что, я уверен, на гей-парад в Москве, например, выйдут далеко не все гомосексуалисты города.

В целом, могу. Хочу знать процент гомосексуальных детей, выросших в однополых семьях. Хочу знать, считают ли они сами гомосексуализм нормой (в процентах). Хочу знать, не стали ли они поголовно бисексуальными. Хочу знать как строились их отношения со сверстниками в подростковый период. Процент психических расстройств и т.д. Думаю, что если сесть и прикинуть, список будет больше. Но, конечно, первый вопрос наиболее важен. Гомосексуализм - не норма, и я не хочу увеличения количества этого отклонения, при том что сами люди могут быть расчудесными.

Да, но уже давно запрещено курение в детских учреждениях, недавно было запрещено в общественных местах. Не курят в магазинах, как вариант. И почему-то курящие не бросаются на парады, хотя их права ограничивают. Я бы не хотела видеть своего ребенка пассивным курящим. И не хочу, чтобы он считал гомосексуализм нормой.

Клер, курящих, зэков и скинов достаточно ходит по улицам, чтобы не надо было собирать каких-то парадов. При этом на каждом углу стоят киоски с сигаретами, а дома разукрашены свастиками и фашистскими лозунгами. А вот геев, занимающихся на улице сексом и призывающих всех к тому же я что-то не видела.

Интересно, что детская психика в качестве аргумента возникает почему-то только когда дело доходит до всевозможных геев, а во всех остальных случаях у нас, очевидно, благорастворение воздухов.

У автора поста есть помимо всего прочего удивительная и печальная недавняя статья о подростках, ошивающихся в заброшенной больнице. Потому что такие вот у них прекрасные гетеросексуальные родители.

Почитаешь одно, посмотришь другое - и очень после этого становится интересна выборочность реакции. Что вот почему-то за тех детей душа не болит. И за других не болит. А вот за детей в семьях геев - ну вот деваться некуда просто, как покоя не дает. Ну давайте поговорим о том, почему воспитание детей в семье двух образованных лесбиянок вреднее для детской психики, чем воспитание в семье, условно, проститутки и уголовника.

Не надо обманывать хотя бы себя: в мире есть миллионы детей, которые живут в невыносимо-скотских условиях и почему-то совершенно не беспокоят милых и прекрасных доброхотов, страсть как озабоченных судьбой детей в семьях гомосексуалистов. Те дети могут гибнуть как мухи от голода и инфекций, ни у кого даже аппетит не испортится. А дело в том, что дети в разговоре об ориентации возникают как последний довод, прибежище, в котором так уютно и удобно скрываться, рассуждая: "ну и делайте себе что хотите, ненормальные, но вот уж размножаться-то вы не можете, дети только в нормальных семьях возможны". А тут - такое. Очень, получается, сложно признать, что "эти" ну вот ничем-ничем не хуже, даже в этой толике. И что они могут все то же самое, что и "мы" - и может быть даже лучше. В том числе и воспитывать детей.

Главным образом потому, что никаких "этих" и "нас" не существует.

Плюсую Клер по поводу детей и семей. Семейный пример - основной, что бы там ни говорили. Я не курю во многом потому, что у меня в семье никто не курил никогда - вокруг меня всегда было много курящих, в некоторые периоды - подавляющее большинство, но их поведение я всегда рассматривал (и сейчас рассматриваю) как ненормальное. Можно посмотреть статистику по проблемам с алкоголем у детей, выросших в семьях алкоголиков. Что-то мне подсказывает, что с половой ориентацией будет примерно та же самая картина.

Чайка Джонатан

Ммм... если нас не волнует проблема одной пары - почему нас должна волновать проблема сотни пар? Я даже не спрашиваю, почему нас вообще должны волновать проблемы людей, которые по каким-то причинам хотят странного. Я бы взял ипотеку пополам с соседом по даче (у меня нет ни соседа, ни дачи, но вдруг появится) - и мне ее тоже, что характерно, не дадут (хотя почему не дадут? кто это придумал?). Надо срочно устроить сосед-парад.

Так раздражает-то не это. А то, что они эту свою "нехужесть" прямо-таки в нос всем тыкают - дайте нам то, дайте нам это... Кто мешает взять ребёнка из детдома-то? Нет, надо на площади орать. Трындеть, как известно, не мешки ворочать.

Мне кажется, в том посте, с которого началась в том числе и эта беседа, вполне подробно расписано, что именно мешает. Вот, скажем, это:
"И да – мы хотим, чтобы в свидетельстве о рождении наших детей были записаны мы обе. Мы хотим – обе! – представлять интересы наших детей в школе, в поликлинике и (не дай бог!) в больнице и суде. И еще мы очень хотим… Хотим – слишком слабое слово тут. МЫ ТРЕБУЕМ ГАРАНТИЙ, что в случае смерти биологической мамы наши дети не отправятся в детдом, пока вторая мама будет пытаться доказать ... российским органам опеки, что эти дети ей не чужие".

Просто нужно подставить вместо "биологической мамы" "приемную". Так что брать никто не мешает, так и делается, но и причины выходить на площадь, тем не менее, никуда не делись.

А кто им даст при нынешнем законодательстве?
Насколько я знаю, ребенка из детдома могут отдать только в семью, одиночкам не дают. А пары с нетрадиционной ориентацией семьей не считаются.

Тут даже с собственным ребенком (для женских пар) проблемы могут быть, потому что второй "родитель" юридически этому ребенку никто.

Скоффер,
//Семейный пример - основной, что бы там ни говорили. Я не курю во многом потому, что у меня в семье никто не курил никогда

угу, а у меня в семье выпить на праздник всегда было нормой - а про школьно-универское окружение и речи нет - странно, и чего это я до сих пор не употребляю) Что-то мне подсказывает, что алкоголизм, курение и гомосексуализм - слегка разные категории в этом плане) Учитывая, что пока даже непонятно, насколько последнее приобретаемая характеристика, а насколько - врождённая)

//хотят странного

ой, то, что общество что-то там считает странным, ничуть не мешало тем же суфражисткам) Если не ошибусь, там по нескольку десятилетий порой приходилось протестовать и лоббировать?) А в остальном "странность" - это настолько субъективно, что рассматривать в качествеаргумента... странно, на мой взгляд))

Эгильсдоттир,
что-то мне помнится, что два человека, не состоящих в браке, не имеют права усыновить ребёнка)

Тому назад довольно много лет моя коллега взяла ребёнка из детдома, будучи не то, что незамужней - а не имея даже того, кто теперь назвается милым определением "гражданский муж". И ничего. Насколько я знаю, она отнюдь не одна такая. Было бы желание.

Spectre28

Найди в моем посте что-нибудь, хотя бы отдаленно напоминающее слова "всегда становятся алкоголиками", тогда твой контраргумент будет иметь силу. Что касается фундаментальной разницы между алкоголизмом и гомосексуализмом - я ее не вижу. Половое и семейное поведение зависит от воспитания и примеров, рядом с которыми человек рос, это такая же часть личной культуры, как и отношение к алкоголю. Какая разница между "бухать - нормально и хорошо" и "создавать семью с мужчиной - нормально и хорошо"?


Поскольку единственно возможная норма - это я (понятие-то действительно субъективное), ничего странного не вижу. Они могут хотеть странного, я могу не хотеть, чтобы они это странное делали. Пока за моими хотелками стоят широкие народные массы во главе с репрессивным аппаратом - я спокоен

Кажется, я видел по сети примеры усыновлений/ удочерений, но это настоящее бюрократическое безумие, к тому же достаточно унизительное. И никаких разумных причин терпеть эти унижения там, где все решается единственным штампом - нет. В изначальном посте об этом тоже было.

Эгильсдоттир
Да, видимо, я был не прав.
Но опять же, юридическая проблема со вторым "родителем" при таком раскладе никуда не девается.

Скоффер,
да какорй контраргумент) лишь сомнение в том, что твой пост был всерьёз) Учитывая таки неопределённость предмета) не, ну вот если докажут, что лесбиянство, как, скажем, наркотики, впитываются буквально с молоком матери...)

"Я" как норма - это понятно, конечно, но как-то... узко, нет?) Хотя, может, широкие массы это компенсируют) Но тут возникает вопрос: а если широкие массы захотят того, что кажется тебе странным, то тебе не кажется привлекательной мысль о механизме, позволяющем попытаться изменить что-то в пользу меньшинства - при ненарушении прав большинства, само собой?)

Насчет детей:

Чтобы у ребенка в гомосексуальной семье не было проблем, ребенку нужно: присутствие мужчины/женщины в любом качестве, начиная с 3х лет. Пример мужественности/женствености не обязательно должен быть заключен в отце или матери. И богатое общение вне семьи. Все это может быть обеспечено, если общество перестанет чуратся геев и лесбиянок.

И вообще, как говориться, худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому разве не проще перестать трахать мозги и другие части тела обеим сторонам, а вместо этого дать людям жить так, как они хотят? По крайней мере, пока ничего преступного в этом нет.

Spectre28
весь этот цирк с парадами и слезницами в жожешечке я не готов рассматривать как механизм. Мне самоуважение не позволяет.

Spectre28, согласна с твоими рассуждениями насчет "странностей" и "норм".

Скоффер, помниться, нигде ничего подобного про "механизм" и "великую революцию" не говорилось. Изначально человек просто высказал свое мнение, объяснил свой поступок, чтобы не говорили, что она это делает "по дурости". Думаю, она прекрасно понимает, что одной записью в жж мира не изменишь.

А чем плохо?

И, кстати, на счет "полового и семейного поведения" (термин-то какой) вот я бы не взялась утверждать, что оно от чего-то конкретного зависит. Меня на тему того, с кем и как надо спать никто не воспитывал, все само откуда-то пришло. Подозреваю, что и у многих других вкусы и предпочтения устаканились не после разговора с мамой/папой о "мышках и пчелках"))

Ну, в первую очередь, конечно, от того что ребенок видит в семье. Но почему-то у детей из неполных семей никаких отклонений не бывает, они же видят в качестве примера и другие семьи тоже.

Если у кого-то не болит, то не надо обобщать. Болит. И если я увижу парад за то, чтобы алкоголиков и наркоманов не лишали родительских прав (а их лишают этих прав, и в нашей стране тоже), у меня будет о нем такое же мнение. Ребенок не должен расти в ненормальных условиях. Неважно, каких.

Они очень даже волнуют. Тех, кто создает фонды, тех, кто вносит туда пусть по 5 руб деньги, тех, кто работает с детьми в детдомах волонтерами, тех, кто работает в ВОЗ и пр. Не надо - еще как волнует. но детям, которые по воле законодательства окажутся в однополой семье, сможет помочь только психолог в школе. Если он там таковой будет.

А что, если удочеряет пара - то проблем с бумажками нет? Шутите?? Их нужно столько же, если не больше - в двойном объеме.

ДО 3-х лет. После - уже немного поздно. И не через черточку, а через союз: присутствие мужчины и женщины.

Им никто не запрещает жить, как они хотят. Но не все стороны их жизни являются нормой. Но однако они все равно могут так жить. Вот только не надо на государственном уровне заявлять, что этот вариант нормален.

Сами же признали. И чего спорите после этого?

Это здорово, но дети-то уже растут. И всегда росли. И будут продолжать расти, с этим ничего не поделаешь. И уж сколько травм для детской психики может быть в любой неблагополучной семье: семье малообразованного уголовника, семье алкоголиков (пусть даже не запойных, а так, хроников, у которых никто никогда детей не отберет), в на ладан дышащей и клокочущей от ненависти друг к другу семье бывших малолетних дурачков, попавших под венец по залету, семье немытых цыганок, таскающихся со своими отпрысками просить милостыню, или, скажем, неполной семье, где мамаша активно обустраивает личную жизнь долгие годы подряд - так это ни от одного гея столько разрушений не будет. И кого же из этих прекрасных людей мы будем лишать родительских прав? Всех? Через одного? Поочередно, в зависимости от собственных эстетических предпочтений? А дети-то страдают. Всех отнять и причинить счастье через детдом?

И какие же, в конце-концов, есть причины считать, что в семье тех же лесбиянок дети столкнутся с чем-то существенно худшим, чем в любом сценарии из сугубой прозы жизни, которую я описываю выше?


Детям, которым не повезло с родителями в каком угодно отношении, точно так же не может помочь никто, кроме психолога в школе. Да и от того какая помощь. Увы, такова жизнь, в которой многим повезло существенно меньше, чем гипотетическим детям в семьях геев, с которыми непонятно даже, есть ли от них вообще какой-то вред. А опеку можно натравить на всех совершенно одинаково.

Можно я спрошу? Можно спрошу, как это всё пересекается? Как сильно волнуют тех, кто создаёт фонды, дети гомосексуальных пар? И создают ли фонды те, кого дети гомосексуальных пар волнуют?

Дания легализовала однополые "гражданские партнерства" в 1989м. Что там выходит по датской статистике?

И что там по датской статистике?

Cordaf

Всем этим замечательным людям придется попотеть, чтобы кого бы то ни было усыновить. В этом смысле они не равнее геев. Да, они могут завести детей естественным путем, но тут ничего не поделаешь - зашивать людям известные отверстия либеральная общественность не позволит.

Фонды для чего? Для спасения этих детей? Для изъятия этих детей из гомосексуальных семей? Для нанимания им психологов? Для чего фонды, если нет статистики?

Гипотетически вред есть. Докажите обратное и вполне вероятно, все решится в вашу пользу.
Плюс, кстати, что органы опеки - люди серьезные. И разрешение на усыновление выдают не просто так. И проводят беседы, и приходят на дом. И вполне вероятно, что даже если государство теоретически геям что-то там разрешит, тетенька из органов опеки, отказывающая одиноким людям (потому что в лучшем варианте к папе должна прилагаться мама и наоборот), откажет и двум тетенькам/дяденькам, на основании того, что ребенку две папы/мамы без прилагаемого существа противоположного пола многовато будет. И никто им тут не поможет: отказ - значит отказ. Или они правда думают, что вот сегодня правительство подписало указ - а завтра все резко стало хорошо?

Ну, во-первых, про органы опеки рунет последнее время бурлит ничуть не меньше, чем про гомосексуалистов, и многие, подозреваю, вполне гетеросексуальные, люди высказываются на тему, что неплохо бы органы опеки ограничить. Где-то в этом флейме на тему свежего гей-парада даже видел замечательную страшилку о том, что опека будет отбирать детей у нормальных семей и отдавать их на усыновление меньшинствам

Во-вторых, усыновление - это не единственная проблема, в списке упомянутых в обсуждаемом посте она даже не значилась (женские пары без него и обойтись могут). И понятно, что подписание указа правительством не означает, что все хорошо, но по крайней мере с указом правительства можно идти в суд и жаловаться в прокуратуру, что указ правительства не выполняют.

Ну а Кордаф, как я понимаю, пишет о том, что без всякого усыновления в соответствующих семьях дети живут в таких условиях, что жизнь, предположим, в "семье" автора обсуждаемого поста и ее подруги для них покажется раем. И если общество готово это терпеть, то почему жизнь детей в гомосексуальных семьях (которая, замечу, даже по нынешним законам вполне возможна) кажется столь плохой идеей?

Я не про условия жизни изначально. Вполне возможно, что покажутся. Спорить не буду. Но кто вырастет, вот мой вопрос? Новый гей? Или просто человек с искалеченной психикой? Бисексуал, который до конца жизни будет метаться, не зная с кем ему быть? Из неблагополучных семей детей забирают. Хотя увы, и в благополучных с виду все бывает более чем страшно. Но опять же - насилие в семье в нашей стране вещь обычная, чаще оона исходит со стороны мужчины (то есть отца). А если мужчин сразу двое? Есть гарантии, что в такой семье не будет насилия? Мне кажется, нет.
То есть резюмируя - все риски семейных скандалов, побоев, алкоголизма и прочего остаются такими же, как и в гетеросексуальной семье. Но плюс к этому еще и риск травмирования психики относительно сексуальной ориентации. Вопрос - это так уж необходимо?

По вопросу о том, будут ли дети, воспитанные в однополых семьях, бисексуалами: да, насколько я представляю развитие человеческой сексуальности, с очень хорошей вероятностью у них будет опыт однополого секса, равно как и разнополого. А теперь вопрос: что в этом плохого? Аргумент "это ненормально" просьба тоже расшифровать, ибо сам по себе он не ответ.


Вопрос в том, какую следует выбрать из двух отдельно взятых семей: со скандалами, побоями, алкоголизмом и прочим - или только со скандалами и двумя мамами, допустим.
Вопрос о том, что с этими детьми будет во дворе и школе - это вопрос о том, как общество принимает геев, а не о том, как геи коверкают детскую психику.

И, наконец, я вполне признаю, что участники парадов таки хотят изменить общество, а не просто устроить свою личную жизнь. Это, опять же признаю, вполне может не нравиться большинству населения, но опять же - их право.

А в идеале - я за то, чтобы смотреть на каждых отдельных людей и уже исходя из этого решать вопрос об усыновлении. Вполне вероятно, что некоторым участникам парадов и не следует выдавать такого разрешения. А вот тем, кто на парады не ходил? кто знает.

А чего вы у меня спрашиваете? Вы говорите, что люди их создают. Вот и ответьте мне.

Я, отвечая на вопрос Кордафа, говорила о фондах в помощь детям-сиротам, детям-инвалидам, в том числе ставшим инвалидами по вине родителей, для детей, постарадвших от насилия в семье. Такие фонды есть и они реально работают. Фондов для детей из гомосесуальных семей в России нет, потому что семей - нет.

А кто исключает вероятность побоев и почему? Женщины что, никогда не бьют своих детей?

И о том, и о другом. Но если мы примерно представляем что с ними будет во дворе, то как коверкается психика в такой семье - еще предстоит изучить.

Почему? Жениться для холодильнике (для меня) - ненормально. Курить в детсаду - ненормально. Колоться наркотой - ненормально. Отдавать ребенка на панель - ненормально. Половое влечение к существу одного с тобой пола - ненормально. И людей, которые так думают - много. Они обязательно все неправы?

И да, как-то забавно) На стороне геев в данной дискуссии практически (поправьте, если ошибаюсь) нет людей с детьми, тогда как на противоположной - как раз те, кто уже является родителями. Меня сложно считать целиком родителем, но одного я воспитала своими руками, пусть и не рожала. О чем интересно говорит такое разделение мнений?

Клер, а теперь всё же прочтите, что я у вас спросила, и ответьте, пожалуйста, а то меня любопытство всё сильнее терзает, чем отчаянней вы делаете вид, что не понимаете вопроса.
...Хотя ладно, сделаю вид, что я вам верю, и переспрошу. Скажите мне, делают ли разницу создатели упомянутых вами (а не каких-то других) фондов между упомянутыми вами детьми-инвалидами и детьми из гомосексуальных семей? Парит ли вообще создателей этих фондов "проблема детей в гомосексуальных семьях" и пытаются ли они таких детей вытащить из оных семей с тем же рвением, что из семей неблагополучных?

Вот целиком ваша цитата и ваш вопрос. Вы спрашиваете, волнуют ли тех, кто создает фонды для искалеченных детей, дети гомосексуальных пар? Понятия не имею. Но предполагаю, что если такие усыновления будут разрешены - то станут волновать. Пока в нашей стране у гомосексуальных пар нет детей - нет повода создавать фонды. Какого еще ответа вы ждете?

Я считаю, что нужно разделять разные "ненормально". Лично я считаю "ненормальным" все вышеперечисленное, но первое для меня "ненормально" потому что я просто ни разу не слышал, чтобы кто-то проявлял такое стремление, со второго по предпоследнее - "ненормально" потому что это наносит явный вред не отвечающему за себя лицу и потому должно быть пресечено. Последнее "ненормально" в том смысле, что я это нахожу невозможным для себя, но считаю, что окружающие часто совершают ненормальные поступки и имеют право на те из них, что не мешают жить остальным. Аналогия: как болельщик ЦСКА я нахожу странным и в чем-то ненормальным боление за некоторые другие команды, но считаю, что другие люди вправе это делать