О, я жду, когда вы скажете, зачем вы вообще привели в пример неких абстрактных сочувствующих личностей. (: Если вы ничего о них не знаете, гомофобы ли они, нет ли.

Почему? Я вот сегодня читала, что есть люди, которые занимаются любовью с машинами. Слышала и о тех, кто хочет жениться на своих домашних животных или на робте Р-2 Д-2 из ЗВ. Реальные все случаи, холодильник - лишь вариант. Но это - ненормально.

Я имела в виду не только это. Да, для меня это тоже невозможно. Но помимо этого, я считаю это неверным как с точки зрения рождения детей (оно попросту проблематично), с точки зрения их совместного воспитания (см выше все мои посты), с точки зрения гармоничного сосуществования - потому что мужская и женская психики суть разные и должны в паре (в идеале) дополнять и развивать друг друга. Такого, например, не происходит при обычной дружбе - точнее, это иное развитие и влияние. Это мое мнение, вот и все. И я никак не реагирую на существующие гомосексуальные пары, не испытываю к ним негатива, не желаю им какого-либо зла. Просто не считаю нормой по вышеперечисленным причинам.

Добавлено:

Затем что Кордаф привел в пример страдающих детей из гетеросексуальных семей, которые тоже тут немного не к месту. Не более того. Хотя эти личности вовсе не абстрактны. как и дети. Они - есть.

Предполагается, что органы опеки оценивают людей, которым отдают детей на усыновление, разве нет? В т.ч. и на вероятность побоев. Или речь о том, что если женщина, живущая в однополых отношениях, от кого-то рожает, то ребенка надо сразу забирать в детдом? Вообще же мне кажется логичным карать в первую очередь за побои, как за несравнимо более тяжкий фактор психической травмы, а гомо/гетеросексуальность родителей обсуждать отдельно.


Это возможно сделать только на практике, в конце концов. И практика такая постепенно набирается.


Курить вредно для здоровья (читать, для состояния организма по медицинским показателям) курящего и окружающих. Колоться - вредно для здоровья и психики (читать, неизбежно сопряжено с многочисленными расстройствами адаптации и с высокой вероятностью череповато летальным исходом). Отдавать ребенка на панель - подвергать его насилию (и нарушать сроки развития организма и психики до кучи). Кому вредит однополый секс?
Да, государству вредит. Отцы и матери потенциальных налогоплательщиков и солдат выбывают из репродукции. И аргументацию в этом ключе я могу понять. Да, есть определенная субкультура, которая далека от совершенства. Факт. Но то, что эта жизненная стратегия неадаптивна и вредна сама по себе, без сопутствующего подполья, случайных связей и "культуры" совращения - чем это? не вижу.


Как показал мой недавний жизненный опыт, около десяти человек молодых родителей из всей культуры сексуального воспитания больше всего волнуют два вопроса: "как объяснить ребенку, откуда он взялся?" и "как объяснить ребенку, кто такие геи?". В этом кругу даже прозвучал ответ, почему это так волнительно. Вот он: "а вы хотите, чтобы ваши дети были гомосексуальны?". Собственно, здесь он тоже прозвучал из ваших уст.
Страх мне понятен. Меня такая ситуация тоже не обрадует,потому что я тоже человек, и мне свойственны некоторые человеческие предрассудки. Но, ей-же бог, есть масса физических, психических и психологических расстройств, куда худших, чем гомосексуальность (даже если считать ее расстройством), включая алкоголизм, социопатии, неврозы, и даже комплекс неполноценности. И с позиций данного знания мне непонятно даже, чем социально благополучная гомосексуальная семья в адекватно относящемся к геям обществе хуже, чем пьющий отец и мать-истеричка.

Не, прямо так я не говорила. Потому что методов по предотвращению этого на данный момент не существует, так как неизвестен механизм. Мне все равно будут ли у моего ребенка дети - это его (ее) личное дело. Но меня бы, как вариант, расстроило увеличение числа глухонемых. Не потому что я о них плохо думаю - а потому что они не являются нормой. Им трудно жить. Они многого лишены. И точно так же меня бы расстроило увеличение числа геев. И я не вижу причин законодательно закреплять возможность этого увеличения (вроде как в этой теме все согласились, что пример родителей влияет и очень сильно).

До тех пор, пока мне не доказали обратного, я считаю гомосексуализм в первую очередь психическим отклонением. Почему? Потому что гомосексуалистами становятся в разном возрасте и в силу разных причин. После изнасилований, после неудачных гетероотношений (как с одним представителем, так и с 20-ю), иногда это происходит после 10-15 лет гетеросексуального брака. На этом основании у меня нет повода считать это как-то связанном с генами. Я не считаю это врожденным качеством. А рассматривая его как приобретенное качество, не считаю полезным. Для психики (статистика суицидов среди геев даже в тех странах, где им разрешено все - впечатляет), для отношений в обществе, для воспитания детей. Меня волнуют не налоги и не снижение рождаемости вовсе. Надеюсь, внятно объяснила свою позицию.

Об этой девушке и ее посте услышал от ее коллеги Юлии Латыниной:

Речь здесь идет на мой взгляд о дискириминации, то есть поражении в правах. Но любое общество-государство устроено так, что поражает в правах тех, кто нарушают некие нормы, мы поражаем в правах убийц, воров, несовершеннолетних, ибо они отличаются от нормы.
Что есть норма в данном случае? Сексуальная ориентация, здесь ключевое слово секс в смысле пол. Половое размножение создано эволюцией для обмена генами, так идет от прокариотов (обмен плазмидами у бактерий) и до нас хордовых. И если еще у простейших типа гидр возможно бесполое размножение, то как только у организма появляется более-менее сложная имунная система, половое размножение необходимо для сохранения и увеличения репертуара Т-клеток. Поэтому на самом базовом молекулярном уровне гомосексуализм не есть норма для нашего вида, причем это даже большая ненормальность, чем убийцы или воры. Вот поэтому мы и должны поражать их в правах.

Влезу на пару слов)
Насчет того, нормальны гомосексуальные браки или нет... норма - понятие весьма условное) Когда-то и развод считался чем-то экстраординарным, и добрачный секс, и рождение детей вне узаконенного церковью и государством брака, и, прости господи, аборты. Но какие-то граждане, которым спокойно не жилось, чегой-то там выступали и довыступались постепенно: нормы здорово изменились, взять хоть последние двести лет.
Так что, с одной стороны, вроде, чего возмущаться, сиди себе, пытайся обходным макаром добиться хоть части желаемого (это я о той лесбийской парочке и им подобных), а с другой - если никто не будет инициировать перемены, они никогда не наступят.
А нужны ли подобные перемены? Считаю, что нужны, ибо понятие о том, что брак - это непременно мужчина плюс женщина и никак иначе, не имеет под собой никаких реальных оснований. Любить друг друга, заниматься сексом, вести совместное хозяйство и воспитывать детей в любви и согласии может любая пара адекватных дееспособных людей, вне зависимости от половой принадлежности. Возможно, подобное недопустимо с религиозной точки зрения, но у нас государство таки светское, так почему бы и не узаконить гомосексуальные союзы наравне с гетеросексуальными? Они же все равно существуют, так почему бы не устаканить юридическую сторону вопроса.

И чего же лишены гомосексуалисты? Что им трудно жить - это да, но в данном случае это зависит от общества, в котором они живут, а не от них самих.


Да, причины гомосексуализма многообразны. И не надо равнять 25-летнюю женщину, которая не может видеть мужчин после изнасилования, 17-летнего молодого человека, которому женщины субъективно отвратительны, его ровесника-бисексуала, для которого однополые отношения - экспириенс или мода, и 30-летнюю тетку из женской колонии, например. Да, но дальше что? Плохо, "вредно" - человеческое страдание. Невозможность удовлетворить естественные человеческие потребности, не приносящие никому вреда. Если женщина из первого примера не получает после изнасилования удовлетворения - это болезнь. Если она способна, готова и хочет получать его с другой женщиной - почему нет. Она изменилась после некоего жизненного опыта, но ее поведение достаточно адаптивно и не приносит вреда обществу. Ее на принудительное лечение гнать, что ли?


С данными по суицидам я, честно говоря, не работала. Вплоть до того, что я даже не знаю, не считается ли сексуальная ориентация априорной причиной самоубийства гея. Так что тут все-таки скажу, что надо детально обрабатывать данные и далее воздержусь. Что для воспитания бывают семьи и лучше - допустим, действительно бывают. Речь о том, что в детдоме или в семье алкоголиков детям, которых передают на усыновление, не факт, что лучше и здоровее.


Вполне. Единственное, я так и не поняла, что плохого, по-вашему, в бисексуальности, и чего однополые отношения лишены.


При всей логичности позвольте вопрос. Гомосексуальные связи наблюдаются исследователями у значительного числа видов, включая уток, гусей, обезьян. У кошек я их наблюдала лично у обоих полов. Что тогда есть биологическая и эволюционная ненормальность? Эти связи, очевидно, нужны не непосредственно для продолжения рода. Но из этого не следует, что они биологически неадаптивны.

Tardaerog

Дискриминация и поражения - это когда кому-то дают меньше прав, чем всем остальным. Когда женщины не имели возможности голосовать, это было поражение в правах. Когда неграм не разрешали сидеть на переднем сиденье автобуса - это была дискриминация. А теперь скажите, каких прав лишены геи по сравнению с гетеросексуалами?

Нельзя однако не заметить, что сам факт того, что некоторые явления ранее считались социально недопустимыми, а ныне таковыми не считаются, не является аргументом, почему здесь и сейчас *должно* легализовать однополые браки. Он напрямую вовсе с вопросом не связан.


И производить детей? )

Права вступить в брак, следовательно, получить, например, информацию о здоровье своего партнёра. Права усыновлять детей. И ещё много каких прав. А уж сколько дискриминации неправовой и негласной. Если начальство узнаёт, что ты парень и встречаешься с девушкой, тебя не увольняют с работы. В обратном случае вдруг почему-то это вполне вероятно. А ещё вероятно, получая тяжкие оскорбления, не слишком-то вероятно получить компенсацию по суду. Скажем, большинство транссексуалов в глазах общества представители нетрадиционной ориентации, и фактически, до реальной перемены ими пола, это так и есть - а для них такое оскорбление может быть фатально, у них вследствие дисфории и так нестабильная психика. И что, если я подам в суд на такого работодателя, как вышеупомянутый, типа, мне это и правда поможет? А, может, государство может обещать безопасность лицам нетрадиционной ориентации? А не так, чтобы правоохранительным органам особого дела не было за то, что в переулке гея забили до полусмерти. Есть и те, кто добавит, и были преценденты. И это не правовая дискриминация? Это ещё далеко не всё, только в четыре утра я нифига не вспомню. Но смешно, по-моему, даже думать, что этой дискриминации, чисто правовой, нет.

И вот лично меня как-то бесит, что я вынужден притворяться таким, как все, например, и не иметь возможности опираться на какую-то правовую базу, в частности из-за отношения общества, которому неудобно закрепление определённых нормативных актов во избежание, как тут выше говорили. Да мне, может, плевать на их мнение. Я хочу состоять в браке с любимым человеком, допустим. Хочу иметь возможность знать о его состоянии, если что. И чтобы если со мной уже в возрасте что-то случится, а у меня не окажется завещания, именно он получил моё имущество, которое у меня есть. И мне как-то глубоко плевать на вроде бы логичные доводы тех, кто не против, в общем, самих гомосексуалистов, но прав им никаких давать не собирается.

Неплохо об этом изредка пишет один человек, я бы процитировал, но искать лениво. Ян Фальк его зовут. И про законодательство в частности. В принципе, дневник найти нетрудно, а перепостов на эту тему много. Трудно считать, что нужно менять законодательство тем, кого никак оно не ущемляет. "Я не хочу увеличения количества геев" - забавная фраза. Причём тут чьё-то желание, интересно. И как можно на основании желания и субъективного мнения обосновывать отсутствие этого самого законодательства.

И не тем судить, чего там лишены однополые отношения, кто в них не состоял, и может только домысливать и предполагать. Надо всё-таки помнить о том, что собственная точка зрения не основание для каких-то офигеть каких твердокаменных выводов.

Если общество любителей карликовых собачек устроит митинг - это будет демонстрация. Зато если геи устраивают парад - это пропаганда.
Занятная разница, а. Это ли не ещё одна дискриминация. Первое даже без разрешения властей ни для кого не критично. Зато второе - о, ну как же. А интересно, если спокойно помалкивать и не привлекать внимания - вообще что-то изменится? Впрочем, проще уехать из этой страны нафиг, чем что-то здесь пытаться менять. Что в законодательстве, что в мозгах. Во Франции, к примеру, однополая пара спокойно может гулять по улице и даже поцеловаться, без общественных беспорядков и негативной реакции большей части общества. Забавно, если б, скажем, я так прошёлся по улице своего города, что было бы тогда? А, впрочем, я прекрасно знаю и видел, что. И ещё что никто за такое не торопится наказывать уголовно или хотя бы административно. Если только связей нет или возможности осветить это дело широко. Славно. И дискриминации, конечно, у нас правовой нет.

Добавлено:

Отлично. Если так напрягает понятие традиционного брака, хотя в гомосексуальном браке дети тоже могут быть, особенно в женском, искусственного оплодотворения никто не отменял, и во многих гетеросексуальных браках детей нет тоже, и, может, вообще не планируется - почему тогда не ввести партнёрство? Кое-где в Европе это существует - для узаконивания союзов более чем двух партнёров. Будет устраивающий всех дотошных термин без деторождения. Но с теми же правами. Скажем, относительно имущества и предоставления информации. С этим - какая проблема?

Танцующий с Тенями

Да лаааадно. Брак, как тут уже отмечалось, заключается между мужчиной и женщиной. Никто не запрещает геям вступать в браки наравне с натуралами. По общим правилам, то есть с представителями другого пола. Потому что других браков не бывает, по крайней мере, на этой части суши.

Я бы сказал, что в описанных случаях в нашей стране может быть "не сладко" любому, независимо от его ориентации. Например, формально, тот же список причин, по которым работника можно уволить, в законе прописан исчерпывающе. Однако так случается, что людей увольняют и по другим причинам. Независимо от ориентации. А уж что касается компенсаций за оскорбление ... Я о таком вообще не слышал, если это не касается каких-то политических деятелей, которым процесс суда чаще интересен больше результата.

Ну а что касается отношения общества ... Я могу понять требование изменить законы так-то и так-то. Я могу понять требование соблюдать принятые законы. Но требование к обществу, чтобы оно изменило отношение к чему-либо, мне кажется совершенно утопическим и невозможным. Более того, в случае попыток активно противопоставлять себя обществу, общество вполне закономерно встанет на дыбы.

Танцующий с Тенями, если брать случай с двумя женщинами, то в ребёнке, енип, будет присутствовать генетический материал лишь одной из них, тогда снова же: зачем для брака вторая?
Насчёт остального, то мы уже как-то говорили здесь об этом: это следствие лишь кризиса института семьи. Но как-то предполагается, что его надо преодолевать, а не усугублять.
Фиктивных браков для меркантильных и иже причин также заключается предостаточно, но доказывание их факта - весьма нелегкое дело, несмотря даже как раз на то, что у семьи в текущем её определении есть вполне ясные критерии. В случае "партнёрства", которое представляет понятие куда более широкое, как мы это уловили, станет вообще почти невозможно определить, действительно ли между лицами имеется некая связь (какого рода? насколько устойчивая? с какими целями установленная?), либо они просто желают воспользоваться предоставляемыми "фичами" такого статуса.

Вот они и борются за то, чтоб бывало. Потому что неочевидно (им во всяком случае), почему мужчине с женщиной вступать можно, а иным комбинациям - нельзя.


А какая разница, если вдуматься? Ну, допустим, два человека в здравом уме и твердой памяти хотят договориться, что они считаются наследниками первой очереди друг друга, имеют право получать информацию друг о друге в случае каких-то судебных или больничных проблем, и автоматически получают право опеки над детьми друг друга, если такие присутствуют. Чьи права в такой комбинации нарушаются и кто здесь вообще что теряет? Сходу я вижу, что могут тут обидеться разве что иные наследники первой очереди (а также все прочие наследники), но тут не факт, что их имеет смысл принимать в расчет.

В этой части суши, может, и не бывает. Зато даже в моём вузе брак на социологии уже не трактуют по определению как союз между мужчиной и женщиной. Забавно, да? И в мировой практике тем более. Даже наши нетолерантные преподаватели, скрепя сердце, используют современное определение брака. В котором о половой принадлежности брачующихся нет ни слова. И если повсеместно, а не в науке, это ещё не распространено из-за реакции общества - и правда, нахрена же менять что-то, а? - то это мало что означает. Ваше определение устарело. И это дошло даже до провинции. Вот и всё на этом. И не надо аппелировать с определениями ко мне. Особенно если они ни черта не соблюдаются, как в случае с нижеупомянутым ребёнком.


Ты странный человек. Брак создаётся не только для рождения ребёнка. Во многих браках нет детей. Многие, вступая в брак, имеют ребёнка от другого брака. Причём здесь вообще ребёнок?
И почему нормально вступать в брак мужчине и женщине, имея усыновлённого ребёнка, в таком случае? Где здесь логика? Какая разница?



Я и не подумал бы этого от общества требовать. Вообще не считаю, что общество в России на это способно. У меня довольно нелицеприятное о нём мнение. Однако когда что-то становится законодательно нормой, то и для общества восприятие этого немного сглаживается, спустя какое-то время.

А ещё я хотел сказать, что сравнивать гомосексуалов и глухонемых, по меньшей мере, неразумно. Гомосексуальность - не патология, не ущербность, не психическое или физиологическое нарушение. Это не отклонение от нормы - прогрессивно и научно, а не в сознании общества - это принято считать и называть _вариантом_. Гомосексуал - полноценный член общества, в отличие от глухонемого, которого хотя бы даже физически полноценным и не ущербным назвать нельзя никак. Я не говорю о полноценности в плане деторождения, потому что для меня это не аргумент. Это было бы аргументом, если бы иметь как минимум одного ребёнка было обязательным законодательным условием для любой пары. Но не в данных условиях.
И хотя имелось в виду, что гомосексуалам непросто жить, как и глухонемым, только тем из-за недуга, а этим из-за реакции общества, но я глубоко против логики, подразумевающей, что нужно уменьшить их численность во благо им же. "Мы не будем делать их жизнь лучше, чтобы их не стало больше, потому что им жить плохо, и чем их будет меньше, тем лучше для них". Может, тогда уж стоит другое оправдание придумать собственному нежеланию, более логичное. А так, как есть, это выглядит просто подсознательным неприятием и стереотипом, под который подводится якобы разумное обоснование. Которое ни черта не разумное на самом-то деле. А исключительно субъективное.

Я поражён, у нас в обществе же пропаганда гетеросексуализма. Почему же геи не становятся гетеросексуалами? Почему же дети, несмотря на пример родителей, становятся геями, воспитываясь в гетеросексуальных семьях? Удивительное дело!
Интересно, а какая логика говорит, что если ребёнок будет воспитываться в гомосексуальной семье, это повлияет на его ориентацию, если вспомнить, что ориентация _врождённа_. Нельзя стать геем или бисексуалом. Можно только проявить латентное. И в случае изнасилования - это тоже проявление латентного. Если его не было, то девушка не станет просто так от одного этого лесбиянкой, хотя на мужчин смотреть и не захочет. С чего бы, чёрт возьми. Но, конечно, только дайте геям права - и все попрут в геи, можно же стало.
Очень смешно. И очень раздражает. Вам не надо давать нам права - это ваши субъективные проблемы. А нам надо. И почему вы правы, засчёт количества, что ли? Детский подход. Хотя гомосексуальность не болезнь, но ладно, говоря о тех же глухонемых - они-то имеют все права. Только они устраивающее общество меньшинство и даже вызывающее сочувствие у некоторых, а геи - ну куда там.

В общем, не надо путать божий дар с яичницей, а. Я вижу, тем, кто это сравнение проводил, подавай мир без гомосексуалистов, потому что людям якобы лучше, когда они не гомосексуалисты. Но на самом деле это всего лишь стереотип говорит и косность. Вот так вот. И не сознавать этого, будучи уверенным в чём-то ещё - не лучший выход.

Эх, ну и дискуссия, прямо-таки зачиталась. Тоже что ли высказаться.

Начну с начала, то есть с названия темы и своего сугубо личного к ней отношения.
Мне совершенно всё равно, чем занимаются за закрытыми дверями по обоюдному согласию два взрослых человека, это их личное дело. Судить о человеке я буду в первую очередь по его поведению и поступкам.
Но кое-чего понять я не могу: а именно - нафига размахивать своей ориентацией традиционной там или нет аки знаменем? Есть такое хорошее и часто употребляемое словосочетание - личная жизнь, ЛИЧНАЯ и мешать её с общественной не стоит, а тем более выставлять напоказ, устраивая митинги.

Теперь об истории из-за которой началась нынешняя дискуссия. Пост девушки, получившей по голове, оставил какое-то странное впечатление - хочу, хочу, хочу... Да простит она меня меня, но это немного похоже на речь капризного ребёнка топающего ножками. Я тоже много чего хочу и что? Общества в котором все равны нет и быть не может. Жалко её, конечно (сейчас я говорю исключительно о травме, если что), но она знала куда шла, тут уже писали, что такие собрания прямо-таки притягивают разного сорта отморозков.


Да нет, можно сказать, что пропаганда и там и там. Но в одном случае пропагандируется, скажем так, увлечение, хобби, а в другом сексуальная ориентация, вещи всё-таки неравнозначные.
Кстати, стесняюсь спросить - почему геев и глухонемых сравнивать нельзя, а геев и любителей карликовых собачек можно???




А лица традиционной ориентации у нас, выходит, защищены? Их в переулках не избивают, а если это и происходит, то виновников тут же находят и строго по закону карают? Ну-ну...



Я вот не понимаю, кто вынуждает это делать. Да, большая часть общества будет не в восторге от этого, но это уже другой вопрос.



И как можно на основании желания и субъективного мнения обосновывать изменение этого самого законодательства?



О себе тоже мнение нелицеприятное? О своих друзьях тоже? О форумчанах с которыми ведёте дискуссию? Общество - это все люди без исключения. Впрочем о прелестях жизни в глухой деревне вдали от столь ненавистного общества я уже писала в другой теме. Однако мышки плачут, колются, но продолжают кушать кактус, то бишь в этом обществе вращаться.


Плиз, хоть одну реальную серьёзную научную статью, где это реально доказано. То есть выделен ген/группа генов, отвечающая за ориентацию, исследования подтверждены и задокументированы?
Вариант нормы - понятие очень удобное, мол, каждому своё. С точки зрения выживания вида - гомосексуализм ненормален. С точки зрения морали - каждый решает сам.

Вообще, весь этот разговор немного раздражает. Но есть определенные выводы, лично у меня. Вот такие:

1.Чтобы реально и адекватно оценить положение гомосексуалистов, нужно быть лично знакомым минимум с одним. Я знакома со многими - и с геями, и с лесбиянками, и с бисексуалами. В общем-то, все они своей жизнью довольны. Вот только бы не это общество, которое с пеной у рта доказывает им, какие они неправильные уроды, и тем самым вызывающее у них неврозы, комплексы, социопатию и подобные отклонения.

2.На тему придирок к изначальному посту. Вот тут все повторяют, что там очень много "хочу". При этом уже здесь очень много можно найти таких же "хочу" и "не хочу". И по-моему то, что человек выражает свое желание или нежелание - прекрасно, пока он берет в руки транспорант, а не автомат.

3.Гомосексуальная семья ничем не хуже гетеросексуальной. Она имеет столько же шансов воспитать нормальных, здоровых физически и психически детей. Особенно если учесть, что гомосексуалисты в большинстве своем люди довольно интелегентные, образованные и умные.

4.Репродуктивная функция геев и лесбиянок нисколько не пострадает, если им дать возможность заводить детей. Общество от этого тоже ничего не потеряет.

5.Гей-парады не являются пропагандой более, чем курящий на улице человек или фильмы со сценами насилия. Последние даже в большей степени вредят подрастающему поколению.

6.Если им дать возможность быть полноправными членами общества со всеми вытекающими, они успокоятся и от всех отстанут, и на улице вы их даже не узнаете, и никогда не подумаете, что они - гомосексуалисты.

7.


Будет даже обратный эффект. Из личных наблюдений - в возрасте от 12 до 20 лет большинство людей идут в гомо- и бисексуалы только из-за атмосферы запретности, вызова обществу и противопоставления себя нормам.




Это, конечно, уже из другой оперы, но все-таки - общество это гораздо больше, чем даже все мое окружение. И если все мои друзья будут за гей-парады, общество будет все равно против. Это я так, к слову.

Общество им не доказывает ничего. Это не гетеросексуалы бегают по улицам с радужными флагами, это они "с пеной у рта" доказывают обществу, какие они супер-пупер нормальные, продвинутые и небыдло. Это они изо всех сил пытаются переделать общество под себя. Естественно, общество сопротивляется. Как сопротивляется любой нормальный организм вторжению инфекции, например. Геев, извините, никто не отлавливает на улицах, по квартирам не ходит, погромов не устраивает, и не бьёт морды за просто так, ни с того, ни с сего. Нормальному человеку глубоко плевать на ориентацию соседа до тех пор, пока сосед не провоцирует его на соответствующую реакцию.
А журналисточку жаль, конечно, но тут уж она сама себе злобный ТОС-1. Каждый, кто идёт на несанкцию (и на санкцию тоже), должен быть готов к тому, что получит в торец. На каждое "хочу!" есть своё "обойдёшься!"

Не спорю, везде находятся такие, которые за любой кипеш, кроме голодовки. И для которых первоочередным является процесс, а не результат. Но их меньшинство. А радужные флаги и митинги - это скорее вынужденная мера. Думаю, если предложить геям никогда не устраивать парады в обмен на реабилитацию их прав - они согласятся. Плюс еще тот факт, что парад - это способ выразить свое мнение и, повторюсь, он лучше, чем автомат и коктейль молотова.


Ну, с этим-то мы уже давно разобрались, и сама она говорила, что

Не уверена. Ой, не уверена. Знаете, Чайка Джонатан, как-то мне пришлось прочитать одно совершенно великолепное рассуждение - к стыду своему, не знаю, чьё. Геи бывают активные, пассивные и актуальные. Активные и пассивные - это те, кто по природе таков и другим быть не может. А актуальные - это те, кто прочитал в журнале "Птюч", что гомосексуализм - это актуально.
Так вот, сдаётся мне, что большинство таких парадирующих - актуальные. Дайте им то, что они просят - они придумают, за что им ещё бороться. Им не нужны ни права, ни дети, ни браки - им нужно удовлетворить навязчивое, болезненное желание продемонстрировать urbi et orbi свою нетрадиционность и небыдловость. Вот и всё.

Хромосомная тризомия может наблюдаться вообще у всех видов, у которых в процессе деления клетки образуется веретено деления, и связано это с тем что белки тоже не идеальны и могут не так связаться с центризомом, но от этого тризомия не является нормой.

И не увидишь, 95 % исследований касающихся мутаций проводятся на прокариотах, а точнее на всеми любимой E.coli, ну а доказательство что замена аденина гуанином на точке 144376 приводит к каким-то последствиям в фенотипе может занять десятки лет. А окончательным доказательством вообще служит эксперимент по направленной мутации, я так подозреваю сама идея такого экспирементального подтверждения вызовет холивар куда круче нынешнего.

Нормальному - безусловно. Только по улицам у нас ходит достаточное количество ненормальных, и от этого факта никуда не деться И они как раз часто желают "доказать" много чего любому, кто на их взгляд от них отличается.

Alaric, так можно было и сообразить, что столь вызывающее мероприятие непременно притянет всех козлотуров в радиусе сто километров... Или хороша любая реклама, кроме некролога?

А для кого-то это и стало некрологом. Или почти стало. В любом случае - неизбежность жертв, по-моему, уже давно не вопрос для обсуждения. Но каким еще способом они могут выразить свое мнение?

Эмммм... Им кто-то мешает высказть своё мнение? В газетах не печатают? Из инета гонят? Избирательных прав лишают?
P.S. И кому же оно стало некрологом? "Почти" не считается, знаете ли.

Почему у меня стойкое ощущение, что некоторые тут путают и, в результате этого, активно подменяют понятия?) Когда человек слышит словосочетание "гей-парад" у него тут же вырисовывается картинка перед глазами: манерные, накрашенные мужики в перьях и латексе, грубые, мужеподобные тетки и еще десяток другой ужасов. И, несмотря на то, что даже в этом топике неоднократно повторяли, что геи ничем не отличаются от не геев - ни по поведению, ни по уровню развития, ни по каким-то другим параметрам, все равно выплывает эта пресловутая картинка. А почему?
Среди геев, точно так же, как и среди всех остальных, существуют люди, склонные к эпатажу. Для кого-то хлеб насущный не отстоять свои права, а именно пройтись маршем по улицам и, что называется, "показать себя, да на других посмотреть". Точно так же, как кто-то идет на футбольный матч помахать флагами и подрать глотку за любимую команду, а кто-то - чтобы набить морды и самому получить. Ради эпатажа делается все, что только можно, включая откровенные провокации. А учитывая, что сама по себе тема гомосексуализма и без того провокативна, подобные элементы окончательно переполняют чашу общественного терпения. И начинаются всякие спекуляции, что "дай им волю и человечество вымрет". А это же глупо...

А именно потому, что

Эгильсдоттир

Ну так а зачем мешать мух с котлетами?) Козлищ - в один угол, агнцев - в другой и никакой путаницы

Crystal, дык ёлы-палы... А кто мешает-то? Никто и не мешает!

Tardaerog, да я как бы в курсе, что таких исследований нет))) просто не понимаю, как можно без реальной научной базы такое писать, причём, чушь, про генетическую запрограммированность ориентации я не в одном месте видела. Здоровская отмазка - сейчас вообще модно всё валить на хромосомы. Ах, разве мы виноваты, что у нас в коротком плече 7 хромосомы не хваетает одного локуса (или с ними перебор??? А вы такие злые гадкие нас обижаете.
Зачем вводить народ в заблуждение?

Для начала спрошу: "На каком основании, кроме полемического, вы утверждаете, что "вряд ли будет доказано в будущем"?

К тому же поиск по ScienceDirect дал следующее:


Genetic dissection of sexual orientation: behavioral, cellular, and molecular approaches in Drosophila melanogaster

Daisuke Yamamoto, Hiroki Ito and Kazuko Fujitani


Yamamoto Behavior Genes Project, ERATO (Exploratory Research for Advanced Technology), Japan Science and Technology Corporation (JST), Mitsubishi Kasei Institute of Life Sciences, 11 Minamiooya, Machida, Tokyo 194, Japan
Received 19 September 1995; accepted 23 July 1996. Available online 20 June 1997.


Abstract
Insertional mutagenesis using P-element vectors yielded several independent mutations that cause male homosexuality in Drosophila melanogaster. Subsequent analyses revealed that all of these insertions were located at the same chromosomal division, 91B, where one of the inversion breakpoints responsible for the bisexual phenotype of the fruitless (fru) mutant has been mapped. In addition to the altered sexual orientation, the fru mutants displayed a range of defects in the formation of a male-specific muscle, the muscle of Lawrence. Since the male-specific formation of this muscle was dependent solely on the sex of the innervating nerve and not on the sex of the muscle itself, the primary site of action of the fru gene should be in the neural cells. satori, one of the P-insertion alleles of fru which we isolated, carried the lacZ gene of E. coli as a reporter, and β-galactosidase expression was found in a subset of brain cells including those in the antennal lobe in the satori mutant. Targeted expression of a sex determination gene,transformer (tra), was used to produce chromosomally male flies with certain feminized glomeruli in the antennal lobe. Such sexually mosaic flies courted not only females but also males when the DM2, DA3 and DA4 glomeruli were feminized, indicating that these substructures in the antennal lobe may be involved in the determination of the sexual orientation of flies. Molecular cloning and analyses of the genomic and complementary DNAs indicated that transcription of the fru locus yields several different transcripts, one of which encodes a putative transcription regulator with a BTB domain and two zinc finger motifs. In the 5′ non-coding region, three putative Transformer binding sites were identified. It appears plausible therefore that the fru gene is one of the elements in the sex determination cascade that controls sexual fates of certain neuronal cells. Improper sex determination in these neural cells may lead to altered sexual orientation and malformation of the male-specific muscle. Some implications of the results of our study on sexual orientation in other organisms will be discussed based on the Drosophila research.


Keywords: Homosexuality; Bisexuality; Behavior genes; Fruitfly; Drosophila; Satori; Fruitless; Sex determination


Эльзевир спасет мир

В принципе, у нас в университете есть доступ к полнотекстовым базам Эльзевира, и хоть я щас в отпуске, вполне могу сходить, покопаться - я в 7 минутах ходьбы от универа живу Тем более, что мне и самому стало интересно )

А я не только про это мероприятие. Я сильно подозреваю, что если в круг общения любого человека хоть как-то просочится информация, что он "встречается" с человеком своего же пола, это гарантировано "притянет" к нему всех ненормальных с этого круга общения. Не, я, конечно, понимаю, что нечего общаться с ненормальными. Но не все ж такие индивидуалисты как я , не у всех это получается.


Ну, я подозреваю, что автор обсуждаемого поста шла туда не "в перьях и латексе".

Alaric, речь шла о том, что становится нереально установить, действительно ли такие произвольные люди хотят именно этого, либо просто распилить выгодный кредит под недвижимость.


Очевидно, что ненормальность указывает на то, что таких людей не может быть большинство, а следовательно, строить на их примере обобщающие конструкции вида "а вот гетеро такие-сякие" было бы по меньшей мере некорректно.

Танцующий с Тенями, мы, собственно, о многом довольно объёмно писали ранее. Брак должен вести к созданию семьи, которая является фундаментальной единицей, составляющей любое общество. Её появление было обусловлено тысячами лет течения процессов антропологического развития, а не чаяниями народных масс или ещё каким "общественным договором". Вследствие этого от *объективного* её функционального назначения никуда не уйти (и мы приводили претендующее на наибольшую признанность обобщённое определение семьи).
Мы, к слову, при таких сравнениях не поняли, чем это глухонемой неполноценный как член общества? Чем не угодили люди с ограниченными физическими (физическими, не социальными) возможностями?

А "детская" тактика "нас больше" неизбежна: вот выше шла речь, что глупо выставлять своё желание как основание для развития законодательства. Так это геи-активисты так и делают. И ровно до тех пор никакого результата это им не принесёт: от силы 10%-м населения, которое "хочет", остальные 90 своё хотение будут противопоставлять вполне закономерно и неизменно эффективно. Противопоставлять имело бы смысл либо волю, т.е. либо добраться до рычагов законотворчества, либо устраивать силовое давление (последенее по вышеуказанной же причине маловероятно); либо по европейскому примеру органично привести общество к приятию своих ценностей. Но т.к. всё, что восточнее Германии, изрядно консервативно, и Вы это понимаете (и вроде даже не видите возможности это изменить), хотения большинства в абсолютном большинстве случаев будет более чем достаточно.

Axius,
//либо по европейскому примеру органично привести общество к приятию своих ценностей. Но т.к. всё, что восточнее Германии, изрядно консервативно, и Вы это понимаете (и вроде даже не видите возможности это изменить), хотения большинства в абсолютном большинстве случаев будет более чем достаточно.

а я бы исходил из того, что даже "восточнее Германии" население может быть против не по глубокому, искреннему и аргументированному убеждению, а так, "а, просто, потому шо всегда против были". Соответственно, при определённых условиях можно и приучить к мысли, что не всё так плохо - не до принятия, а именно до привычки, т.е. отсутствия ярого отрицания) Я не очень понимаю, откуда такое неверие в европейский пример) Или это из той же серии, как в теме про оружие - нельзя доверять такие вещи суровым и таким особенным русским?)

Я не слышал, чтобы, например, кто-то вступал в фиктивный брак ради "распила выгодного кредита" на недвижимость. Ну хотя бы просто потому, что даже факт распада брака не означает отсутствия требования возвращать кредит. Да, возможный распад брака увеличивает риски банка, с другой стороны, банк предпринимает достаточно действий, чтобы эти риски не оказались для него критичными.
Тем более, что в случае кредита на недвижимость у банка практически всегда под залогом остается та самая (или другая) недвижимость и ее можно продать.


Вопрос о какой норме идет речь. Если о статистической - то безусловно. Но нормы бывают не только статистическими.

Вставлю свои 5 копеек. (Сразу оговорюсь, что это имхо и кмк.)
Если целью девушки был пиар собственной персоны, то он удался на все сто. Вот только решению проблем, с которыми сталкиваются лица нетрадиционной ориентации, подобные PR-акции нисколько не содействуют. Ибо пропаганда чуждого большей части общества поведения в агрессивном стиле "я хочу" вызывает не сочувствие, а наоборот, отторжение.

Alaric, пример был чисто условный. Не уверены, что в точности Вас поняли, но мы имели в виду, что есть некая материальная преференция (два человека, состоящие в определённых формализованных отношениях получат кредит на более выгодных условиях, чем два не состоящих), связанная с получением некоего статуса. Если статус приобретается абсолютно произвольно, то становится непонятно, почему все остальные ей же пользоваться не могут. А если могут, то зачем тогда нужно оформление статуса?


Обобщение в любом случае некорректно: нормальных в любом смысле людей на улицах, так или иначе, тоже предостаточно. )

Потому что статус накладывает определенные обязательства, соответственно человек может посчитать, что ему не нужен статус такой ценой. Вспомните, как в теме про брак некий гражданин упорно заявлял, что он ни за что и ни в каком случае, потому что это может дать потенциальной супруге права на нажитое непосильным трудом.

Собственно, необязательно называть это браком. Можно ввести в ГК, например, какую-нибудь новую форму некоммерческого объединения - "организация по совместному ведению домашнего хозяйства". Прописать соответственно требования к созданию такого объединения и последствия для участников при его ликвидации. Совершенно даже не важно, хотят ли участники этого объединения спать друг с другом или нет, и какого они пола.

На мой взгляд, это решит подавляющее количество обсуждаемых проблем.


Я с этим не спорю, но ненормальные люди склонны "набегать", поэтому то, что их достаточно - довольно критично.

Это звучит значительно более конструктивно, чем то, чего обычно требуют. Думаем, если бы предложение было сформулировано таким образом, особого отторжения у общественности не наблюдалось бы.

Оргрим Молот Судьбы
Я рад за японских ученых, которые пролили свет на то, какие гены и как отвечают за половую дивверинциацию у дрозофилы, у которой пол определяется не как у нас наличием или отсутствием Y хромосомы, а количеством Х хромосом, потому что там часть белков отвечает за половую диферинциацию находятся на Х часть на обычных и между ними отношения посложнеее чем между парой пи...простите человеческих XY. Почему собственно ученых и интересовало, где конкретно гены, отвечающие за те или иные половые признаки. Но увы, к гомосексуальности как к явлению, когда XY хочет делать детей с XY это имеет малое касательство.

Апплодирую стоя простому и изящному решению. И обязательно прописать, чтобы ипотеку давали

Сдаётся мне, я понимаю, почему наше общество так нервно реагирует на однополые браки и прочие права для геев. На мой быдловатый, непродвинутый и совковый взгляд это вопрос не права, а мировоззрения. Хотим мы этого или нет, но Россия, в отличие от Европы - общество традиционное, а не гражданское. Это не хорошо и не плохо - это факт. Здесь мы гораздо ближе к Востоку, чем к Западу. А как известно,
"Запад есть Запад, Восток есть Восток,
И с мест они не сойдут,
Пока не предстанут небо с землёй
На Страшный Господень Суд"
А в традиционном обществе брак - таинство, сакральное действо, священный союз между мужчиной и женщиной. Подражание деяниям богов, если хотите. В таком контексте однополый брак - богохульство.
В обществе же гражданском брак всего лишь договор между двумя людьми вне зависимости от их пола.
Ещё раз повторюсь, это не хорошо и не плохо - это так.
И предложенное решение тем и хорошо, что снимает все мировоззренческие стереотипы, связанные с понятием брака.

Ой ли? даже в христианстве брак стал обязательно церковным очень поздно.

Но при этом вводит в законодательство лишнюю сущность. Ничем, кроме названия, от уже присутствующего там брака не отличающуюся.

А что, до христианства брачных ритуалов не было? Читайте Тайлора и Фрэзера.

Но - ещё раз - снимает стереотипы мировоззренческого характера. На мой взгляд, овчинка стоит выделки. Если, конечно, мы не хотим заниматься правами ничтожного, но крикливого меньшинства, игнорируя действительно серьёзные нужды общества.

А что - ритуал обязательно сакрален? Впрочем, были и культуры, обходившиеся в данном вопросе без ритуалов. Египет, например.

Разве что так...

Это можно сказать про любую проблему.

Ну, тогда уж можно сказать, что аргументы в пользу того, что брак - это союз непременно между мужчиной и женщиной, вообще из области средневековья, что-то вроде "потому что отцы наши так поступали, и деды наши") Никого не хочу обидеть, но, кроме "не положено", никаких убедительных доводов против юридического оформления гомосексуальных браков я не уловила)


Бродяга, а вот тут я не понимаю, что при чем, если честно. Я тоже, например, крайне невысокого мнения о нашем обществе в целом, что ничуть не мешает мне выискивать "бриллианты сами знаете в чем" - то бишь, достойных, интеллектуально и духовно развитых личностей) Вот только маловато их по сравнению с общей массой народа, взять хоть форумы: я их несметное количество обошла, прежде чем наткнулась на Утеху - оазис адекватности и культуры общения)

Можно. Но мне почему-то кажется, что, например, проблема проржавевших до дыр, десятилетиями не меняемых инженерных коммуникаций в городе Оренбурге куда важнее любых прав геев и не-геев. Ибо при нашем климате затрагивает куда более фундаментальные права, чем право заключать браки.

Т.е. мы как бы зря старались и расписывали на страницы, почему, как появилась семья и какие функции ей предназначались? )

Не вижу, как решение вопроса о однополых браках может помешать решению вопроса о трубах в Оренбурге или мостовых в Тобольске. Особенно учитывая, что решать их должны совершенно разные структуры.

Функции юридического оформления семьи перечислены в том самом посте, с которого началась реанимация темы

А какая разница, почему она появилась?) На сегодняшний момент и в традиционных семьях много необычного творится, например, гетеросексуальные союзы без детей - это практически нормально. Взять "голую" ситуацию: светское государство, двадцать первый век, какие противопоказания против заключения брака между взрослыми дееспособными людьми одного пола? С точки зрения здравого смысла, а не "исконных традиций" и "люди женятся, дабы "плодиться, размножаться и населять землю") Светское государство должно рассматривать брак как юридическую формальность, соглашение, а моральные соображения и почитание традиций - задача религии, ну, так не венчать геев - право церкви и это, я считаю, оспаривать не стОит, у каждой религии свои заморочки.