В дополнение к тому, что сказал Akkaru: мне не столь интересно, как там у них, меня гораздо больше волнует, как здесь у нас. Вот когда социально компетентные и обеспеченные доктора философии заявят о своей ориентации и своих гражданских правах, тогда можно будет начинать думать. Пока что со стороны виден в основном эпатаж, на который государству ориентироваться было бы не серьезно, и это прискорбный факт.
Хотя и у них

Т.е. забугорные геи вроде как бы не шибко заинтересованы.

Безотносительно же нынешних реалий схема моих рассуждений такая. Всегда лучше иметь две гетеросексуальных семьи, самостоятельно обеспечивающие своих детей на должном уровне, чем двух хаотично размножающихся матерей и двух добрых геев, выкармливающих из пипетки внутриутробно погрызенных алкоголем, никотином, инфекциями и гормонами стресса отказников. Другое дело, что разрушение традиционной семьи - процесс, зависимый совершенно не от агитации голубых, и даже если ее (агитацию) задавить, сделает ли это погоду?

Это я понимаю И у меня была мысль ответить: "Если у мертвого негритенка нет родственников/близких друзей, то и хай с ним", чтобы заминировать подходы к своим окопам, но потом я подумал, что мне все равно не поверят и подумают, что я опять троллю - тем более, что я и правда пока еще не дошел до такой степени либеральности (но, вероятно, дойду, если уж за 2 с небольшим года превратился из мягкого сталиниста в либералы и критики тоталитаризма )

Но вот, к примеру, Аксиус сделал шаг в сторону нахождения каких-то объективных критериев для допустимости того или иного разрешительно-запретительного акта - некие интересы общества. Я, конечно, с Аксиусовской трактовкой не согласен, но направление-то верное. Предварительно мысли такие: некрофилия (в силу того, что 10 не равно 1) должна сильнее расшатывать моральные устои общества, чем однополые браки Соответственно, разрешить их можно раньше (т.е. сейчас, поскольку социальный протест геев - сейчас, а о протесте некрофилов пока ничего не слышно), чем некрофилию ))

Если еще подумать, то, по идее, когда возникнет протест некрофилов, то общество (и я в частности) созреет для признания допустимости полового акта с мертвыми негритятами. Точнее, наоборот - когда общество созреет, то возникнет протест.

Оргрим Молот Судьбы

В этой фразе я слышу готовность разрешать что угодно по первому социальному протесту ))
Да и вообще, из утверждения "геи меньше расшатывают общество, чем некрофилы" ну никак не следует утверждение "надо вот прям щас легализовать геев". Можно подумать, что так прямо надо что-то легализовывать )) Если так уж свербит, легализуйте бесплатное второе высшее образование. Хотя бы для меня.

Ну почему же "что угодно" - только то, что обсуждается: нечто, не задевающее напрямую интересы большого количества людей, входящих в данное общество. Бородатым мужикам с ножами, которые социально протестуют, требуя себе права резать гяуров, наверное, надо отказать )) А браки геев ничьих интересов не задевают.

Spectre28, про семантику это была скорее иллюстрация: мы и так до этого всё объяснили. )
Правда, без понятия, как ещё объяснить на пальцах. 2 + 3 = 5; 2 + что-то другое = что-то совсем другое; м + ж = брак, а любые другие комбинации - НЕ брак.


Поэтому мы доискиваемся: *откуда* проистекает такое право и необходимость "зарегистрировать отношения". У Вас возникала ситуация, когда требовалось зарегистрировать отношения с Васей, что он Ваш друг детства, и получить выписку из ЗАГСа, что Петя - заклятый враг, а Вова в школе прятал Ваш портфель и поэтому Вы до сих пор не можете его простить? Никто как-то геям не мешает сожительствовать: очень долго они хотели, чтобы их отношения никого не волновали, так вот и.
Для нас цепочка проста и мы, возможно, её уже не первый раз гоняем по кругу.
1. Брак заключается только для создания семьи.
2. Два мужика не могут быть семьёй. "Если бы у бабушки были эээ... усы, то она была бы дедушкой".
Нам здесь всё кажется предельно квадратным.


Допускаем, название отрасли по-русски звучит косо, и Вы могли нас не понять, но как уж есть. Речь не о "правах" вообще. См. human right law и чем оно занимается. Мы пока не получили удовлетворительного ответа, какие правовые стандарты нарушаются в отношении геев в этой области.


Ну так мы сказали: общество не хочет. И не хочет хотеть. Какие нужны причины ещё?

Оргрим Молот Судьбы, материализм или нет, но без привлечения "нуминозного" и прочих "духов истории" получается меньше вопросов о допущениях. ) В конце концов, современный мир действительно нереально "экономизирован", так что влияние соответствующего фактора неизбежно. Опять же, всегда можно найти ещё хронологически более предшествующую причину: скажем, почему в Великобритании XIX века женщины решились решать проблему, а в России XIX века - нет?

Кстати, присоединимся к вопросу Скоффера: почему непременно надо разрешить нечто, "пошатывающее устои"? Точнее, откуда берётся альтернатива между "менее пошатывающим" и "более пошатывающим"? Т.е., скажем, очевидно, что убийство опаснее кражи, но как из этого может следовать необходимость разрешить воровство?


Предоставление необоснованных преференций узкой группе населения задевает напрямую права и интересы всех остальных в силу факта. Почему необоснованных? Потому что необходимость их предоставления никто на достаточном уровне не обосновал.

Я и не думал отрицать того, что в Британии соответствующий базис для движения суфражисток существовал, а в России - нет. Я лишь подверг сомнению позицию: "все, что объективно, движется само собой, и да будет анафематствован тот, кто противится великому движению материальной причинности", поскольку объективно существующих предпосылок недостаточно - нужны еще и усилия по их реализации. Что и было сделано суфражистками Британии, а не обществом, которое дозрело до суфражисток. На основе такого гипертрофированного материализма вы объявляете движение гомосексуалистов необъективным, потому что у общества нет потребности признавать требования гомосексуалистов.

Вы не правы уже в самом доведении своего принципа до крайности: не знаю, как в праве, а вот в экономической теории (и в политологии с социологией наверняка тоже) существует такое понятие, как лоббизм. Обществу в целом, скажем, вовсе и не нужен искалеченный устаревший отечественный автопром - а отдельная сплоченная группа, имея некий интерес, все же проталкивает выгодное для себя решение - и в итоге автопром финансируется. Обществу в целом нужно продовольствие по низким ценам - а фермерское лобби пропихивает решения о повышения импортных пошлин на ввоз иностранного зерна. Общество большое и не хочет - но оно расконцентрировано, лоббистская группа маленькая - но зато сплоченная и горластая (и не всегда действует во вред обществу, как можно было бы заключить из приведенных примеров - иногда лоббистская группа, в силу сплоченности и организованности, просто лучше понимает действительность, чем неповоротливый и инерционный социум).

То есть не все решает т.н. готовность общества - есть еще и значительный субъективный фактор в движении общества в ту или иную сторону. Я потому и удивился, когда прочитал про объективные процессы, потребности общества и что эти объективные процессы и потребности всегда рулят


Я прошу прощения, но должен скорректировать самого себя Вообще не считаю, что пошатывает какие-то устои. Либеральные демократии исторически движутся к признанию все более и более широких прав за слоями и группами населения, которые до того таковыми правами не обладали - т.е., в сущности, постоянное движение в сторону либерализации, расшатывая какой-то конкретный элемент старого порядка - "в Америке нельзя оголять лодыжки (был в начале XX в. закон, ЕМНИП, запрещающий публично показываться с неприкрытыми ногами) - можно - ок, но нельзя оголять бедра - можно", - не расшатывает всю систему в целом, так что признание еще некоторого комплекса прав за еще одной группой населения вообще никак не пошатнет устои либеральной демократии. Вот в стране, где господствует шариат - да, вероятно, столь радикальный шаг, как признание прав гомосексуалистов, разрушит систему, основанную на шариате. Россия и прочие постсоветские республики, как я понимаю, все же декларирует себя либеральной демократией.


Почему преференции-то? Не преференции, а, наоборот, подтягивание по уровню прав до общего уровня. Всем можно брачеваться, а геям нельзя. В чем преференция?

Оргрим Молот Судьбы, ок, по поводу причинности позицию поняли. Признаём разумность. В конечной формуле, допустим, можно определить исторический результат (но, мы бы сказали, только в частных случаях) = материальные условия + организованное действие. Без первого слагаемого так или иначе суммы нет. А вот без второго возможны варианты...


И геям можно. Но они хотят чего-то, по браком по сути не является: см. то, что мы написали Спектру.

Antia, я описала общие ощущения, а не пыталась подобрать точный пример.) Тем более что Лин Тень далеко не единственная, кто высказывался подобным образом.
>И, поскольку эти "особенности" не разделяешь, то не хотелось бы, чтобы они проявлялись по отношению к тебе
Вот эта часть в такой формулировке звучит ещё хуже. Не буду приводить ещё более дикие примеры, чтоб к моим словам снова не придрались. -__-

Лин Тень, именно поэтому я упомянула биологию.

Чем? Мне вот, например, по серости, непродвинутости и нетолерантности моей кажется дикой мысль устроить гей-парад непременно в Иерусалиме (возникала несколько лет назад) - городе, священном для представителей аж трёх религий, относящихся к данному явлению мягко говоря, без восторга. Это как - хорошо, правильно и толерантно? (И это при том, что сама я не исповедую ни одну из названных религий)
И мне ещё очень хочется поглядеть, как геи стройными рядами побегут усыновлять брошенных детей, едва добившись разрешения на это. Мой сволочной характер подсказывает мне, что скакать по Триумфальной площади с радужным флагом много проще и выгоднее.

Axius,

(вздохнув) опять же, ты говоришь о ситуации в рамках существующих законов, которые гомосексуалисты хотят изменить, что есть некорректно. "право голоса - только для мужчин. Женщина не может быть мужчиной. Если бы... бла-бла-бла") Если же речь исключительно и сугубо о детях, я так понимаю, логично запретить вступать в брак всем, кто не хочет детей?) Или не может их иметь? Или между людьми, вышедшими из репродуктивного возраста?) Просто - да, или нет?) Если нет, то не понимаю снова, в чём будет разница для общества. Если да - то с какой радости общество готово признавать такие браки, но не гомосексуалистов?)


я не раз писал, например, о переезде в другую страну. Для этого, как ни странно, существуют бюрократические препятствия. Дружба основанием для получения гражданства не является. Брак - является, потому что с точки зрения государства это иной тип отношений) Опять же, путается тёплое с мягким.


а я так и не получил удовлетворительного ответа на то, что если законы не есть нечто незыблемое, почему они не могут быть скорректированы именно в этой области) Какие стандарты нарушались наличием рабства в 9 веке?) понятия брака вполне корректируются, что приводит к изменению статьи Конвенции о свободе вступления в брак. Собственно, в отдельно взятых государствах уже...)


общество? Вот прямо всё-всё общество резко договорилось?) Люблю обобщения)


(терпеливо) в текущей трактовке в большинстве стран) Не более того. Поэтому и с двойками и тройками проблемы - в отличие от математики, категории шибко абстрактные) Но, в общем, да, это всё по кругу раз так в пятый)) причём теми же словами)) Пат, я бы сказал)

Spectre28

Это не просто ситуация в рамках законов, а, если хотите, базовые определения. Аксиоматика. *Почему* её вдруг следует изменить кому-то в угоду? Всё, что делает закон, - это отражает её, а не устанавливает. (мы об этом выше как-то уже говорили)

Вот, тут мы и подходим к самому интересному: почему два парня, ходящие вместе в боулинг по воскресеньям и предающиеся "содомскому греху" должны обладать большим объёмом прав, чем два парня, только ходящие вместе в боулинг по воскресеньям?
К слову, брак, заключённый только для смены гражданства, по сути своей фиктивен, и так или иначе должен быть признан недействительным.



Это что за конвенция такая? Кроме того, мы, конечно, не можем знать наверняка, но поинтересуемся: какое Вы имеете представление о процедуре закрепления норм международного права? В частности в виде универсальных соглашений? В частности в области прав человека? Об их отличии от норм национального права? И об их значении?
Но всё-таки повторим прежний вопрос: а зачем это надо делать?
(бтв, нет ничего абстрактнее чисел))


Это не обобщение, а констатация вполне визуально ясного: тобишь, реакции населения на попытки проведения соответствующих акций у нас. Если не совсем ясно, расшифровываем: попытки были жалки, реакция - негативна. Выводы (для нас) очевидны.

Jessica K Kowton



Ну, не я первая начала придираться к словам))

Не, на самом деле мне просто абсолютно непонятно, о каком "хуже" вообще может идти речь в такой ситуации) Вот, к примеру, есть у меня гипотетические знакомые , которые являются участниками какой-нибудь секты/увлеченные дайверы/страстные поклонники Димы Билана - можно подставить любой пример, тут не суть. И наше обшение за рамками данного увлечения проходит абсолютно нормально, пока они не начинают пытаться меня "приобщить", а я, допустим, махровый атеист/воды боюсь с детства/Билана не люблю. Ну не мое, не нравится, неприятно, не вызывает интереса, любопытства и т.п. И что же, я должна из толерантности переступать через себя и идти навстречу их желаниям?) Ну уж нет, увольте.

И, кстати, в реале в моем круге общения есть представители нетрадиционной ориентации, что не мешает нам нормально общаться, потому что они в первую очередь хорошие люди, а остальное меня не касается, просто знаю, что так есть). Но если бы они первыми решили залезть на мою территорию и начать приставать (или сводить с кем-нибудь из своих), то это бы не лучшим образом сказалось на наших отношениях) Ибо нефиг. Я уважаю их интересы и склонности и автоматически ожидаю ответного уважения к своим)

Axius,



опустим грех - это чисто религиозный термин, придающий, кроме того, изначально негативную эмоциональную окраску) Ок, перевернём:

"почему парень и женщина, ходящие вместе в боулинг по воскресеньям и занимающиеся любовью должны обладать большим объёмом прав, чем просто парень и женщина"?) на вопрос о традиционных парах, не имеющих детей, ты, что интересно, не ответил) А ведь ситуация ровно та же: детей делать не могут, а всё туда же, за правами какими-то) непорядок, верно?) Расторгнуть и запретить) правда, вот ОБЯЗАННОСТЬ иметь детей для нерасторжения брака в законах и конвенциях не прописана, кажется) Ну так и где тут разница с точки зрения общества?


(фыркнув) можно подумать, реакция южан на отмену рабства была радужной) Или что суфражисток все дружно возлюбили) И стачечников не разгоняли никогда, и штрейхбрехеров не появлялось) Общество - это не единый организм со штамповаными реакциями.


ну-ну. Ты ещё моральный императив вспомни и обзови его аксиомой, не требующей доказательств)


(любезно) не для смены гражданства, а, грубо говоря, для того, чтобы получить возможность съехаться, проживая изначально в разных странах) Насколько я помню, сотрудники консульств занимаются такими проверками- на фиктивность брака и так. Если он таковым не признан - какие проблемы? А если признан - тут уже нет разницы, какой брак, традиционный, или нет, я и не спорю) Но глупо отрицать, что брак помогает съехаться и что этим пользуются. Не с целью поменять гражданство, ещё раз, а с целью как раз жить вместе. Да, есть и другие способы переезда. Но этот - простейший для создания семьи (уточняю ещё раз: в моём понимании для семьи дети не обязательны - как и с точки зрения закона, впрочем - за бездетность пока не штрафуют))

Spectre28

Мы там выше вроде разобрались, что далеко не всякую акцию надо поддерживать. Так где граница? Почему ты одобряешь выступления негров за свободу, но не одобряешь выступления южан против освобождения негров? Критерий "ненарушения чужих прав" тут работает слабо - стремление рабов к свободе самым прямым образом нарушало права рабовладельцев )

Скоффер,
хм. А кто сказал, что не одобряю?) Это был лишь пример того, что общество далеко не всегда радужно приветствует перспективы, которые в итоге воплощаются - либо мирно, либо не мирно - и через какое-то время заслуживают нормального отношения) Это всё к теме "когда обществу надо - оно само, а иначе - ни-ни", не больше того) Разумеется, акции можно поддерживать или не поддерживать. Но говорить, что оно всё саморегулируемо, и иначе ну просто никак - по меньшей мере странно)

Spectre28, вот у нас почему-то нехорошее чувство, что Вы пытаетесь нас троллить, отсылая кругами к исходным положениям, которые Вы якобы не понимаете, впрямую игнорируя самые основные вопросы. Т.е. Вы походу развлекаетесь, устраивая односторонний допрос "на измор". Это неинтересно. Поэтому всё-таки не могли бы Вы сначала тезисно ответить:

1. Считаете ли Вы, что *необходимо* наличие такого института, как однополые браки? Если да, то почему?
2. Считаете ли Вы, что если чисто технически что-то можно изменить, это надо изменить? Почему?
3. Каково верное определение семьи по-вашему? Если таковое Вам неизвестно, как Вы можете категорично отвечать на вопросы 1 и 2, в особенности принимая во внимание Ваши же слова о том, что *Вы лично* не представляете, зачем семья нужна.

Если кратко по последнему:
1. Речь о "грехе" была в формате эвфемизма, для цензурного обозначения того, что геев делает геями: не надо делать вид, что Вы не поняли. ) Тем более, что там были кавычки.
2. Семья как клетка общества должна обладать *потенциальной* возможностью к делению в новые клетки, как клеткам и свойственно.
3. Норма-определение, имея исключительно длительную практику своего применения, одобрение общества, легитимацию и признание государствами на практике по своей сути является обычной нормой, т.е. близкой к принципу. Поэтому вопрос 1 звучит так, как он звучит. Необходимость из этого должна быть вполне себе крайней.
3a. *Естественно*, такое определение может быть использовано как аргумент, как может быть аргументом любое определение из определённой отрасли знания. Во всяком случае оно много предпочтительнее любого произвольного, которое пожелаете наклепать Вы или лоббирующие свои интересы геи.
4. Реакция таки единообразна. То, что геи хотят "прав", но, получив дубинкой в бок, всё ещё не жертвуют жизнями на баррикадах, всего-то говорит о том, что они не так уж им и нужны, как эпатаж и дешёвое внимание, которые можно получить и без таких жертв.
5. ...что возвращает нас к вопросу о том, что такое "семья".
Если уж стоял вопрос о наиболее признанных нормах и определениях, то прямиком в Пакт о гражданских и политических правах и в конвенцию о согласии на вступление в брак, где прямо говорится, что право как таковое возникает между *мужчинами* и *женщинами*, ergo, *в принципе* не может быть нарушено, если субъекты иные (что мы, конечно, уже задолбались объяснять). А также гугл замечание КПЧ общего порядка №19 в статье 23 Пакта, где п. 5, где говорится о том же, а также о том, что "право основывать семью подразумевает в принципе возможность произведения потомства и совместного проживания". Каковая отсутствует (sic!) у лиц одного пола. В случае м + ж презюмируется, исходя из принципа добросовестности, что хотя бы в перспективе отношения узакониваются именно для этого. Что, естественно, не может быть проконтролировано государством в силу права на неприкосновенность личной жизни.

Axius, у нас то же самое ощущение относительно вас.))))
Да простит меня Спектр, но он видимо спит, а мне неимётся.
1) Да, считаю. Юридическое признание статуса отношений необходимо в современном бюрократическом обществе.
2)Не обязательно, но при условии, что одной группе людей это упростит жизнь, а другую не коснётся, то изменения считаю скорее благом.
3)Семья - группа людей, часто имеющих кровное родство, которые поддерживают близкие отношения(например живут вместе). Семье часто свойственно: совместное ведение домашнего хозяйства, наличие общих финансовых обязательств, совместное владение имуществом, помощь и уход за пристарелыми, малолетними, немощными или временно потерявшими трудоспособность её членами. Типичные чтены семьи это:жёны, мужъя, дети(родные или приёмные),сёстры/братья(разной степени родства), бабушки, дедушки, дяди, тёти, тёщи, свекрови и далее до десятого колена .
На вопрос "как же называть лиц связаных однополым браком?" отвечаю: муж и муж / жена и жена, соответственно возможным детям они будут папа и папа(два папы) / мама и мама (две мамы).

И, по скольку вы делаете особый акцент на репродуетивной способности/неспособности, поспешу напомнить, что женская однополая семья вполне имеет такую способность( хоть обе сразу) по средствам искусственного осеменения.

Axius,

как ни странно, у меня ровно то же самое чувство в отношении тебя, так что всё честно)


разумеется, нет. В мире вообще крайне мало необходимого, и социальные институты к этому не относятся никоим образом. Человек не может жить без воздуха, еды, питья - а вот без института брака вполне выживет) В этом плане меня крайне умиляет аргумент "оно не необходимо". Традиционный брак тоже не необходим, и что?) В общем-то, все социальные права - это именно плюшки, а не суровая необходимость)


нет, это зависит исключительно от ситуации) В данном случае, как, опять же, уже говорилось, одной части общества - польза, остальным же - никакого вреда) А что до этой конкретной группы... кажется, в Европе их 3-7 процентов от общего населения в зависимости от страны?) Не так и мало, вроде)


"верное"? Ну, Рожкова уже ответила, по сути) И - я представляю, зачем нужен брак, если речь идёт о юридической и экономической стороне вопроса) Оно удобно)


сколько раз уже говорилось про законы, действующие в ДАННЫЙ момент или на века в прошлом) надоело, признаться)


т.е. для термина "занятие сексом"?) А он нецензурный, ты уверен?.. )


да-да, мы уже всё знаем про существующие законы и определения)


ээ. Т.е. форм протеста/лоббирования только две - митинг и баррикады?) А кто определяет длительность митингов, после которой ОБЯЗАТЕЛЬНО должны появиться баррикады?) Это даже не смешно) Даже если не вспоминать Ганди)

А, да. Разумеется, я не мазохист, поэтому пишу только в тех темах, которые мне интересны. Развлекают, так сказать) Так что да, формально про всё моё бытие на форуме можно сказать, что я именно развлекаюсь)

Я читал и, опять же, не понял, почему вы полагаете, что:
"1. Брак заключается только для создания семьи".

Сама ваша трактовка порочна, бо это трактовка традиционного брака, который, как уже было сказано, разваливается. Например, сожительствующая гетеросексуальная пара по факту уже создала семью. Заключая брак, эта пара не семью создает (она уже создана), а юридически оформляет свои отношения, и не более того. Следовательно, брак может заключаться и не для создания семьи, следовательно, ваша трактовка неверна/неполна.

Мы со Спектром и Рожковой как раз и настаиваем, что брак - просто брак как юридическая формальность - может заключаться для институционализации отношений, для облегчения совместной жизни в современном бюрократическом обществе.

Кроме того, добросовестно погуглив Пакт о гражданских и политических правах, я не нашел в нем указаний, "что право как таковое возникает между *мужчинами* и *женщинами*, ergo, *в принципе* не может быть нарушено, если субъекты иные".

Пусть мне объяснят уважаемые юристы, как фраза из ст.23:
"2. За мужчинами и женщинами, достигшими брачного возраста, признается право на вступление в брак и право основывать семью"

- может трактоваться в качестве доказательства, что брак не может заключаться между женщинами и женщинами, мужчинами и мужчинами? Короче говоря, откуда вы, Axius, взяли, что международный пакт о гражданских и политических правах трактует брак как непременный союз именно между мужчиной и женщиной?

Погуглив Конвенцию о согласии на вступление в брак, минимальном брачном возрасте и регистрации браков, я также не нашел никаких подтверждений вашему утверждению. Конвенция отсылает нас к Всеобщей декларации прав человека, в которых также не говорится исключительно о браке между мужчинами и женщинами.


Косвенные же соображения такие. Учитывая, что:
1. Пакт о гражданских и политических правах обязателен для подписавших его государств,
2. Среди государств, подписавших Пакт, есть и страны, которые легализовали однополый брак (НИдерланды, например),

- я делаю вывод, что Пакт не накладывает ограничений на однополые браки (и замечание общего порядка №19 КПЧ в пункте 2 также подтверждает мой вывод). И к чему тогда было городить юридический огород?

Добавлено.

Я не знаю, хорошо и правильно ли это, но да - толерантно. Ибо из факта, что Иерусалим - священный город для представителей трех религий, еще не вытекает, что в Иерусалиме проживают только представители трех религий и что Иерусалим в силу своей священности есть зона, свободная от толерантности и демократии. И если там живут геи, то они с моей точки зрения имеют полное право устроить гей-парад.

*Немного не в тему.*
Лично для меня гомосексуалисты (как геи, так и лесбиянки)- явление неприятное, но (с очень большим трудом) переносимое.

Было высказано тут много, добавить, наверное, нечего.
В общих чертах согласен с мнением Axius'а.

Оргрим Молот Судьбы, это всё было сказано для констатации отсутствия нарушения какого-либо права.

Насчёт брака, написано же прозрачно

Право индивидуально, но может быть реализовано только совместно. Если допустить, что значение данной статьи иное, то нынешняя формулировка избыточна, там бы просто могло быть "граждане", "любое лицо" и т.п. Поверьте, в документах такого уровня если что-то написано так, как написано, то неспроста. Замечание КПЧ как раз и проясняет этот момент. Как раз в том ключе, о котором мы говорим. Там выше мы привели конкретную цитату. У млекопитающих *принципиальная* возможность размножиться возникает только у разнополых особей.

Как решён вопрос в Нидерландах, не в курсе, поэтому загадывать не будем. Можем предположить, что, вероятно, искусственным конструированием нового права.

Spectre28
1. Но ведь физиологическими потребностями нужны человека не исчерпываются? Тем более, что не все нужны индивидуальны. Между тем, "права человека" и трактуются как комплекс таких прав, без которых существование общества, во всяком на текущем уровне его развития, невозможно. У нас есть основания считать это истинным. Ведь Вы так и не предложили актуальной альтернативы в плане репродукции и социализации. Кроме того, это подтверждается историческими примерами. Можете погуглить на предмет раннесоветских попыток ликвидации традиционной семьи как "буржуазного института". Получилось ли - мы а так все знаем.

2. А если речь о косвенном вреде, а не прямом? Уже была речь о балансе прав различных групп населения. Правоприменение, помимо того требует затрат, затраты идут из бюджета, те же средства могут быть употреблены на цели, которые будут гарантированно полезны всем. Поэтому в виду "конкурса" речь о необходимости таки актуальна.

4. Ну это Вы нас почему-то наталкиваете на подобные мысли. ) Насчёт условий и действий применительно результата мы выше к какому-то компромиссу пытались прийти, так что в определённом смысле объективные условия - вектор, а волевая деятельность - просто пределы его колебания а-ля синусоида. Чтобы создать большую амплитуду - надо больше усилий, возможно, даже с экспоненциальным расходом сил. Мы лишь говорим, что не видим ничего, чтобы говорило о том, что эти отклонения так чувствительны.


Так нам тоже надоело. Мы ведь, наверное, не просто так спрашивали у Вас об осведомлённости в вопросах международного нормотворчества и human right law. Зачем делать суждения о том, чём фактически неосведомлены? What for? Мы вот можем сказать, что Вы это написали "ниочём", потому что не знаете матчасть, уж извините, хотя бы потому что Вы в одну кучу смешиваете "закон" как акт нац. законодательства, международные кодификационные акты, конкретные нормы, причём всех их разновидности - и классические "гипотеза-диспозиция-санкция", и принципы, и определения, и обычные нормы.
Нас, осмелимся признаться, несколько обезоруживает тенденция (впрочем, такое не только касательно сабжа бывает) делать какие-то заключения о необходимости каких-то правовых преобразований без каких-либо ссылок на правила и закономерности собственно права.


Видите ли, для нас, как проклятого гетеросексуала, существует некоторая принципиальная разница между классическим и гомосексуальным актом, которую, мы бы, однако, учитывая некоторые требования правил форума, не хотели бы раскрывать детально, так что в этом смысле можно сказать и так.)


Рожкова
1. ОК, возвращаемся к ранее задававшемуся вопросу: почему не стоит вопрос о необходимости официального отражения дружеских или иных отношений?
а) Не допускаете ли, что бюрократию множит как раз намерение создать новые формы АГС и регламентация новых форм личных по сути отношений?
б) Осознаёте ли, что смысл в (не)признании отношений (нам, кстати, не нравится сама формулировка: смысла в признании нет, т.к. государство в принципе не занимается отрицанием каких-то межличностных отношений) имеет лишь в том случае, когда они имеют юридическое значение в первую очередь для публичной власти? Мы пока видим только, что здесь предлагается сделать юридически значимым сами последствия оформления отношений; факт сожительства для этого явно недостаточен. Сексуальные отношения и личная жизнь - вопрос людей; вести же совместное хозяйство могут абсолютно разные люди в абсолютно различных условиях.

2. Тут как раз был выше спор по пункту "другую не коснётся". Пока убедительных доказательств не было.

3. Так имеющих или не имеющих? Всё-таки свойственно или нет? Определение должно однозначно устанавливать связи.


Т.к. речь о браке, то подразумевается, что потомство производно от челнов самой нуклеарной семьи, обоюдно. В ином случае бы трактовка была бессмысленна: любой человек сам по себе обладает возможностью создавать потомство с любой особью противоположного пола своего вида, а не только с той, с которой заключён брак. Но о последней и речь. Мы, возможно, не осведомлены, но вот вопрос: ужель есть способы, позволяющие двум женщинам передать свою генетическую информацию одному общему потомку?

Axius,
1)
а) Бюрократия множит сама себя. Её довольно эффективно нейтрализует снятие ограничений(например на вступление в брак геев). Одну бумажку подписать легче чем 10.
б) та же претензия равноприменима и к гетеросексуальному браку. Это их личное дело, а жить вместе кто угодно может...
2)
Чем же это заденет остальную часть населения??? Повод поворчать для гомофобов?
3)
Я постаралась привести наиболее корректную форму определения, с учётом всех возможных вариантов. Я и мой муж не состоим в кровном родстве, но семьёй являемся.
И не со всеми членами своей семьи я веду общую кухню(не далее, как этим летом мы с мужем проживали в разных странах на протяжении 3х месяцев). Варианты бывают разные и не думаю, что мой на столько исключителен.

По особому пункту: Мало ли у кого могут быть трудности с передачей своей генетической информации... Тем более что недостатка в детях на планете не наблюдается(даже излишки есть). А если всё упирается в наличие общих с партнёром потомков, то давайте бездетных гетеросексуалов лишим официального статуса семьи... То как-то не чесно.))

Рожкова
1. Ограничения вымышлены. Геев сейчас вообще никто никакие бумажки подписывать не заставляет. Зато после введения юридических процедур, применяемых для реализации "права", придётся. В рамках гражданского права уже сейчас существует достаточное число вариантов урегулировать вопросы, связанные с ведением совместного хозяйства и совместной собственностью. И в органы никакие для этого обращаться не надо. Максимум - к нотариусу по желанию.
2. По этому поводу тоже было сказано: равноправие подразумевает, что для *всех* дееспособных граждан объём прав = х. Т.к. право, за которое Вы высказываетесь, является сущностно иным (о чём мы довольно долго распространялись), его введение привело бы к тому, что сумма прав основной массы населения "х", а небольшой группы "х+1", скажем.
3. Вы и муж, полагаем, принадлежите к противоположным полам и состоите в браке. Если Вы считаете, Вашим браком семья не создана, Вы всегда можете попробовать добиться признания его фиктивным. Это Ваше право. И обязанность некоторых органов в ряде случаев. Не видим проблемы.


У представителей различных видов - могут быть, у мёртвых особей - да, у неодушевлённых предметов - определённо, у однополых лиц - аналогично; у человеческих мужчины и женщины в большинстве своём - едва ли. Так о чём речь?

Предложение абсурдно. О существующих принципах мы писали выше. Презюмируется, что вступление в брак - это *намерение* воспитывать своих детей, а не наличие детей. Разница слегка есть.

Axius,
к теме законов - да, не очень осведомлён) Но логика подсказывает, что если что-то принято, то оно может быть изменено, либо, в отсутствие такого механизма, перекрыто локальными законами, как было в Нидерландах. В любом случае процесс осёществим, верно?)

\\Ведь Вы так и не предложили актуальной альтернативы в плане репродукции и социализации.

в плане репродукции - несомненно) и не предложу) Но выше где-то уже поминалось, что "ВСЕ" гомосексуалистами не станут в любом случае. Это нелепая ситуация. Ну, если предполагать таки, что сие заложено в психике, а не воспитывается) С поправкой на энный процент увлеченных модой - некритично. Особенно учитывая, что пара гомосексуальная УЖЕ выпадает из твоей любимой репродуктивной цепочки, независимо, в браке они, или нет. Как-то я упорно не вижу УВЕЛИЧЕНИЯ вреда именно от легализации. В Нидерландах резко упала рождаемость после принятия закона разве?) Это с точки зрения "общества ну ваще". Т.е. нет нужды даже предлагать эти альтернативные методы - общество никуда не денется и так.

\\Можете погуглить на предмет раннесоветских попыток ликвидации традиционной семьи как "буржуазного института". Получилось ли - мы а так все знаем.

спасибо, знаком) И, конечно, такого понятия как "инерция" никто не отменял. Про резкие изменения выше уже тоже говорилось, как и о том, что данное таковым не является)

\\2. По этому поводу тоже было сказано: равноправие подразумевает, что для *всех* дееспособных граждан объём прав = х. Т.к. право, за которое Вы высказываетесь, является сущностно иным (о чём мы довольно долго распространялись), его введение привело бы к тому, что сумма прав основной массы населения "х", а небольшой группы "х+1", скажем.

нелогично) в итоге права все равно у всех будут равны х+1. Т,е., грубо говоря, у представителей традиционной ориентации ТОЖЕ появится право при желании создать гомосексуальную семью))) Другое дело, что желания нет, но право-то будет)) А так это рассуждение из серии: "в квартирах можно держать собак. Я не хочу. Следовательно, у собаколюбов больше прав, чем у меня")

Затраты из бюджета - это да. Но как бы пока что непонятно, будет ли для этого нужно повышение налогов) Учитывая что чистых расходов - близко к нулю после процедуры изменения бланков в ЗАГСах да ещё где-то) Количество учреждений и чиновников то же - гомосексуальных пар не так много, чтобы они прямо зашились от наплыва) Зато, с другой стороны, юристы порадуются - работы чуть, но прибавится) Может, усыновлять проще будет (между "просто" и "возможно" - есть разница таки), что тоже плюс и для детей, и для государства) Не, с бюджетом - вопрос неоднозначный)

Вы таки недопонимаете)). Человек - любой абсолютно - латентно бисексуален от природы, с индивидуальным креном в ту или иную сторону. И воспитать гетеросексуального мальчика как "чистого" гея - нет, можно, конечно, однако тем господам, которые аж кушать не могут, слыша о "предателях, ставших натуралами", я бы воспитывать доверила максимум черепашку, да и ту жалко. Но вот получить на выходе из семьи человеческую единицу, готовую и способную переспать со всем, что шевелится - как нефиг делать. Ну а тут уже действительно встает вопрос, хотим ли мы стать по моделям полового и брачного поведения потенциально ближе к обществу имперского Рима, или ну нафиг все же.

А я считаю, что бисексуальность - фикция. И те, кто называет себя бисексуальными, обманывают себя и окружающих.
Скорее всего, большинство из них гомосексуальны и говорят, что они "би", чтобы сгладить отношение к себе.
Остальные же гетеросексуальны и возможно думают, что быть "би" - модно.
Мотивация может быть и другой.

Spectre28, "перекрыть" обычную норму проблемно, разве что дополнить. Но в целом всё сводится к тому, что теоретически в этом мире может измениться всё что угодно и когда угодно: от температуры на солнце до фасона шляп. Мы говорим лишь о том, что если что-то будет преобразовано, то определённо не сегодня и не завтра.


Это как-то с физикой связано, кажется? )


Как раз таки такая аналогия описывает *существующий* порядок, поэтому-то из него абсолютно невозможно вывести нарушение какого-то права или неправомерное ограничение. ) Мы о другом: более верной аналогией было бы, скажем то, что выращивание собаки приравнивалось бы к воспитанию ребёнка и предоставляло бы те же права. Хотя цели и значение у этих действий разные.

Если сводить всё к общему знаменателю, то создание семьи предполагается как преследующее определённые цели и задачи, уже вышеупомянутые и разбиравшиеся. То, что их выполнение нельзя контролировать, обусловлено базовыми правами. Отсутствие детей при создании семьи - ситуации с "побочным эффектом" с т. зр. предоставленного права, которые, однако нельзя исключить. Но исходя из этого абсурдно специально создавать такую ситуацию, когда при предоставлении права, нацеленного на реализацию определённых задач, они *всегда* не будут реализовываться. Т.е., если есть цели, для которых существует определённый институт, на кой закреплять существующие правомерные отклонения (которые по большому счёту являются недоказуемым злоупотреблением правом) от них как новую норму?

Фрейд и Кинси с вами не согласятся)). Что до того, как понимаю вопрос я - то, будь врожденное сексуальное влечение человека жестко ориентировано на объект лишь определенного пола, вряд ли возникла бы народная мудрость о том, что "один раз - не рапидас". Не было бы статистики о том, что ок. 70% мужчин и 40% женщин имели этот самый один раз (хотя я, не вопрос, лично не считала). Не было бы традиций Греции, Рима и Японии, если б они так жестко противоречили врожденной для человека норме. Кроме того, насколько я могу судить, сексуальность в адрес собственного пола как составная компонента присутствует во многих человеческих ритуалах от женских выражений дружбы вроде поцелуев или объятий (где она включена как элемент в дружескую игру) и материнского вскармливания (где она является компонентой установления эмоциональной связи с ребенком) до широко известной уголовной практики (где это компонента выражения агрессии и доминирования). Я правда, в этом отношении всегда вспоминаю автобиографию ассирийского царя Ашшур-какого-то с его "их дев и мальчиков я обесчестил", где эта компонента хорошо видна именно как элемент ритуала (ввиду того, что у царя, в отличие от зеков, вряд ли были проблемы с женщинами). У собакоголовых обезьян этот ритуал, кстати, совершенно аналогичен и нередко используется. Далее, в отсутствие объекта противоположного пола сексуальное влечение легко переносится на собственный. Я лично видела лесбийские игры двух кошек, одна из которых совершенно недвусмысленно навязывала второй роль кота. Потом она с той же непосредственностью принимала позу подставки передо мной. (Кстати, старого кота, обесчестившего молодого в воспитательных целях при непосредственной возможности доступа к кошке я тоже видела).
Так что все не так просто. У человека есть масса поводов включить однополый секс в свой поведенческий репертуар. В т.ч. и вследствие воспитания и научения.

Я всё же думаю, что независимо от проявляемых сексуальных отношений, для особи существует единственный их образ, который этой особи наиболее предпочтителен и приятен. Другое дело, что существуют некоторые причины из-за которых особь отходит от этого образа действий (игра, агрессия или воспитательные цели).
Читал давно об исследовании, в котором у условных бисексуалов был выявлен только один тип реакции (гетеро или гомо) на видео определенного содержания. Достоверность этого опыта проверить не представляется возможным, но его результаты согласуются с моими представлениями о вопросе.
Разу уж пола два, то и ориентаций должно быть соответствующее число.
Фрейд конечно внёс большой вклад в развитие психологии, но его сексоцентризм для меня очень далёк. Слишком уж однобоки его взгляды на поведение человека.
Я даже рад наличию множества точек зрения, ведь "истина где-то рядом". А разглядывая лишь одну грань человеческой личности, истину не увидеть.

Если "наиболее" - то, наверное, так и есть. Другое дело, что даже в гетеросексуальных отношениях люди легко отходят от этого идеала.


Тут понимаете в чем дело. Поведенческий ритуал всегда образуется на основе актуального влечения, похороненного впоследствии под позднейшими напластованиями. Однако, как бы далеко в сторону ни уводили корректировки, всегда был непосредственный базис. И не всегда он похоронен так уж глубоко и невозвратно. Я того кота нарочно не прерывала, чтобы посмотреть - вставит или ограничится демонстрацией угрозы. Вставил. А раз технически мог, значит, были возбуждены соответствующие центры нервной системы. На особь своего пола возбуждены (хотя, возможно, мне кот-извращенец попался, благо описания подобного я пока не встречала). Но и люди технически могут (притом, в обществах, где это так или иначе вписывается в культурную парадигму - могут легко и непринужденно). Я, может быть, не понимаю, правда, чего, бо только учусь. Однако мне кажутся странными повсеместные как откровенные, так и завуалированные проявления того, что природой совсем-совсем в латентном виде не предусмотрено.

Когда видишь подобные высказывания, становится несколько жаль, что ещё не изобретено толкового способа передавать в диалогах внутренние ощущения, не могущие быть подвергнутые сомнениям, проще говоря, что-то вроде "слепка сознания". Забавная мысль, вообще говоря. К бисексуальности многих действительно склоняет неприятие противоположного пола вследствие каких-либо поступков его особей, отразившихся на их психике - это те самые бисексуальные гетеро, о которых вы говорите, самая распространённая мотивация. Вторая по распространённости - любопытство, третья - мода, но отсутствие изначального отторжения к подобному уже о чём-то говорит.
Но смешно слышать нечто подобное, когда являешься бисексуалом, наверное. Всё-таки то, что "идеальных" бисексуалов с ориентацией 50/50 в полной мере и не бывает, хотя бы из-за влияние общества, склоняющего тех из них, у кого, скажем, 40/60 в пользу гетеросексуальной ориентации путём округления процентов общественным мнением, это не отменяет самого факта их наличия вне любой мотивации. Какая разница, вследствие какой мотивации человек начинает испытывать влечение в том числе к людям своего пола, вполне физическое? Против физиологии нет никаких аргументов, и то, что кого-то, позиционирующего себя как бисексуала, может больше возбудить гетеросексуальная порнография, а кого-то - гомо- - это не делает ни второго гомо, ни первого - гетеро. Меня вот, например, ни та, ни другая не трогает. Чистой ориентацией тут и не пахло. Нельзя испытывать влечение к человеку своего пола только на основе психических травм, нанесённых человеком противоположного, только на основе модных веяний, только из научного интереса или человеческого любопытства. Это или есть или нет, и независимо от процентного соотношения, это уже нельзя считать чистой ориентацией того или иного рода. Что вообще вы считаете бисексуальностью?) Если влечение человека к обоим полам и способность получать удовольствие от интимного общения с обеими полами, то это даже не обсуждается - бисексуальных людей полно, никакая мотивация, никакие модели и образы сексуального поведения никак не заставят это самое удовольствие получать и этих самых людей своего пола хотеть.) Это факты. Всё остальное демагогия.


Я тоже знаю такого кота. %) И описание чего-то подобного в каких-то источниках было, правда, не с котами. %) С птицами, кажется.

По обезьянам я подобных описаний видела очень много. А вот насчет котов не доводилось.

Добавлено.

Пришел в голову хороший пример. Из всей еды я безусловно предпочитаю суши. Это, конечно, не врожденное предпочтение, по крайней мере, не целиком, хотя в том, что лучшее мясо - это рыба, я уверена с самого раннего детства, так что как знать. Однако, во-первых, суши я ем далеко не каждый день, а ежедневно обедаю чем-то гораздо менее аппетитным с моей точки зрения, притом, в завершении рабочего дня даже картошка из заводской столовки возбуждает во мне аппетит, с суши несравнимый, но все же аппетит вполне себе, вызванный явно пищевым инстинктом, и ничем другим. Во-вторых, в суши помимо рыбы или икры может входить много чего еще разного, в т.ч., например, майонез, который я во всех остальных блюдах терпеть ненавижу. Я когда первый раз "калифорнию" увидела - подумала "боже, ну и гадость!". Однако на деле суши оказались столь восхитительны, что удовольствие от них как от еды в целом перенеслось и на те виды суши, которые практически целиком состоят из риса и майонеза, а на рыбу в них намекают разве что стружки какие-нибудь. Вот с сексуальностью и ее формированием как бы не так же.

Ну что же, признаю неправоту в категоричности своего отрицания бисексуальности. Раз уж факты таковы.

Да, в моем понимании это именно возможность испытывать сексуальное влечение к людям обоих полов.
Тем не менее, я сомневаюсь, что на самом деле их так много. Если признавать существование бисексуальности, то точно также как и в случае гомосексуальности это требует сочетания особого психического и, возможно, физического развития индивида. То есть на уровне инстинктов. В противном случае это ложная ориентация, выбранная под давлением социальных факторов.

И на этой радостной ноте мы завершим

Дело в том, что инстинкты тюнингуются и видоизменяются в процессе развития организма.
1) Есть такой термин - облигатное научение. Это как раз обязательный, происходящий в младенчестве/детстве/юности тюнинг инстинкта. К примеру обучение человека речи. У ребенка есть врожденные механизмы овладения речью и врожденная же необходимость вступать со взрослыми в контакт при помощи звуков, подражать им. Однако, если ребенок до года-двух не слышит человеческой речи - все, швах, он не заговорит никогда. В развитии детской сексуальности есть свои подобные этапы, и окончательную привязку к определенному полу (намеченную, действительно, генетически) она приобретает лишь в период созревания. До этого есть несколько периодов запечатления собственных ощущений и образов будущих партнеров, с полом не связанных или связанных слабо. И вот тут в однополой семье и может произойти много смешного разного. Впрочем, это запечатление и в разнополых семьях нередко сбоит и корректируется уже в период созревания. Или не корректируется.
2) Приобретенные навыки закрепляются на тех же, по сути, физиологических основах, что и инстинкты. Очень грубо говоря, и те, и другие программы юзают то же самое "железо" (белки и системы нейронных связей) по очень похожим принципам. (Так же все те программы, которые понаставили на только что с завода комп - они не "родные", но и не в коем разе не чужеродные, они эксплуатируют именно внутренние принципы устройства компа). Именно поэтому привычка - вторая натура. "Чистых" инстинктов, не обремененных научением, у человека вообще, пожалуй, нет. Разве что это физиология вроде коррекции уровня соли в крови и т.п., но никак не связанные с межличностным поведением.
Так что я не очень понимаю, каков практический смысл слова "ложная ориентация". Типа я тогда и ложкой зря ем, молчу уж про интернет)).


А чо? Даешь суррогат справедливости!

А как же инстинкты самосохранения, выживания? И более слабый инстинкт размножения, который имеет прямое отношение к вопросу. В большей части это врождённые инстинкты, хотя и могут изменяться.
Так вот, по моему мнению, за ориентацию отвечают инстинкты и подсознание, т.е. те факторы поведения, к которым у сознания нет прямого доступа. Вот как раз о том случае, когда выбор ориентации осуществляется сознанием, я и писал "ложная".
Может быть не совсем адекватный пример, но это как переученный левша. Писать правой рукой уже вроде бы удобно, но мозги всё равно полностью не перестроились.
Да и не настолько я силён в психологии, чтобы дальше продолжать диалог.
P. S.
Здесь ещё можно поставить более общий вопрос - о причине возникновения ориентации. Но есть только различные теории (генетика, гормоны, воспитание), которые скорее являются гипотезами, общепринятого ответа нет. Может быть отсюда и возникают споры на этой почве.

А решение самоубийцы - оно именно противоестественно? И если, по-вашему, да, то почему?



Я как переученный левша)) как раз и пытаюсь рассказать, что невозможно провести четкую границу между врожденным и приобретенным. У меня действительно система определения "справа-слева" сбоит на основании сколь же разнонаправленных, столь одинаково бессознательных посылок - врожденной физиологической и автоматизированного навыка. И вообще я амбидекстерию качаю))).


Ну вот я в меру скромных сил и пытаюсь рассуждать. И подозреваю, что теорий столько как раз потому, что человек уже слишком сложная и нелинейная система, чтобы ее развитие описать единственным алгоритмом.

Ну, не то чтобы оживить тему, просто показательный пост: http://mirrov-breath.livejournal.com/99646.html?mode=reply - он от лица девушки-лесбиянки о том, чего бы и почему ей хотелось. Там совсем немножко мата, но это детали. Ещё там 10k (максимальный лимит жж) комментариев, которые тоже можно почитать, запасясь хорошей такой рощей фейспальм.
И, в качестве постскриптума: ссылка на новость, в которой говорится, что эта самая девушка доставлена в больницу с подозрением на сотрясение после нападение на неё одного из "православных активистов".

Я, собственно, и не знаю, что тут сказать-то. Могу только удивлённо всплеснуть руками. Люди такие... странные.

Да уж... Что я могу сказать? Девушка эта - либо молодец, либо ее реально уже достало жить в подполье. Я с ней вообще во многом согласна, хотя ориентация у меня, скажем так, классическая. Вот только я бы на ее месте остереглась заводить детей, пока в стране такие отношения не станут нормой. Потому что они, две взрослых тетки, может и переживут презрение и ненависть общества, а вот ребенку будет... плохо ему будет, в общем.

А про тех уродов, которые возмущаются на гей-парады и вообще на гомосексуалов - ну я уже сказала, они уроды.

О да, рунет два дня кипит обсуждениями этой девушки. Все хотела высказаться в ЖЖ, но можно и тут.
Пост чрезвычайно лубочный и слезливый. Аж тошно. Что касается травмы, то с одной стороны - мои соболезнования, никому не пожелаю получить по башке, это больно, неприятно и черевато. Пусть поправляется, пьет витамины и ходит аккуратно. Во-вторых - она, образно выражаясь, сама пошла туда за этим ударом. Ведь прекрасно известно, что несанкционируемые (да и санкцианируемые) выступления подобного толка привлекают с противоположной стороны не нормальных людей (те сидят дома и не парятся), а всяких отморозков любого толка - религиозного, политического, анархического и т.д, которые не отличаются тактичностью. Так что риск - дело благородное, но иногда заканчивающееся вот таким вот образом (и это еще не самый печальный исход).
Что касается ее поста. Да, вброс был знатный. Наверное многие посмеялись. Все комменты за очень редким исключением делились на матерные и яростно-одобрительные. Читать было грустно (больше одной страницы комментов не осилила). В посте, однако же, приведены как заведомо ложные, но активно распространяемые сведения (что гомосексуальность связана с генами, например - это еще никем не доказано и вряд ли будет доказано в будущем), так и море глагола "хочу" и "хотим".
Что можно сказать по этому поводу?
Что надо разделять цели и цели. Если цель (как громко и много раз повторено в посте) сочетаться с любимой девушкой браком и завести детей, то к ней можно и нужно идти. Есть страны, которые подобное разрешают, и нет ничего невозможного. А если цель - заставить дееспособную и гетеросексуальную часть 140-миллионого гос-ва захотеть разрешить подобное и вынудить правительство внести изменения в законодательство - то это уже совсем другое. "Пусть они все признают, что мы можем вступить в брак! Я так хочу! Хочу! и снова хочу!". Ну а я яхту Абрамовича хочу. Наверное, я для этого должна вынудить правительство принять закон о том, что Абрамович мне ее должен отдать безвозмездно за красивые глаза) Это самый простой способ, полагаю.

Есть два способа попасть в Африку. Первое - сесть на самолет, второе - заставить государство прорыть туда канал (хорошо бы, прямо от моей квартиры) и пустить поезд. И еще при этом разгуливать по улицам с требованием пустить поезд немедленно и "всем копать!". Желательно, в оригинальной и вызывающей одежде. Пусть меня заметят)

Геев никто не лишает права вступить в брак и рожать детей. Они, как граждане, платящие налоги, имеют на это права - а еще на медицинскую страховку, пенсию и т.д. Любой из них, пришедший в ЗАГС с существом противоположного пола, будет немедленно поженен без вопросов. Я не помню формулировок вроде "каждый имеет право пожениться с тем, кого любит". Этак можно и с холодильником пожениться или с пекинесом. Есть право "вступить в брак". Что такое брак - см. семейный кодекс.

И да, повторяю пожелания выздоравления. И - разумности в достижении своей цели.

Клер, слишком уж двойственный тут вопрос, и однозначно ничего сказать нельзя. По поводу ряда стран, где разрешены однополые браки, - эта девушка уже писала.
По поводу "хочу"... тут вы в чем-то правы, но с другой стороны - если я хочу того, что зависит от всего общества? Что мне делать, как не обращаться к этому самому обществу?

Насчет ожидаемого риска, я согласна - и девушка эта сама писала, что такое вполне вероятно.


Брак подразумевает обоюдное согласие, которое ни холодильник, ни пекинес дать не может
А если серьезно - представьте, что вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА сочетаться браком с вашим любимым человеком? Что для этого вам нужно ехать черт знает куда и как-то там устраиваться?

А насчет слезливости поста этой девушки - я не согласна. Она просто высказала свои мысли. И по-моему, лучше так. По-моему, вообще лучше узаконить весь этот гомосуксуализм, и начать боротся со всякими придурками, типа скинов, религиозных фанатиков и прочего. Геи хотя бы никому жизнь не портят.

Не понял. Вы считаете, что раз где-то однополые браки разрешены, то правильно в таких случаях эмигрировать туда, а не добиваться такого на своей родине? В России они брак зарегистрировать не могут. Никак.

Хехе... Об этом я не подумала) Геев - в резервацию!

Представьте себе, есть страны, где я и гетеросексуальный брак с моим любимым человеком заключить не могу. И да, я для этого поеду и сделаю это в другой стране. Потому что я не хочу менять какое-то общество и чьи-то законы. Потому что много раз получу по башке и успею состариться, так и не выйдя замуж, и вполне вероятно, ничего не добьюсь. А я просто хочу быть вместе. Разница видна?

Alaric, я не даю советов, что правильно. Я предлагаю способ, который поможет быстрее и безболезненнее достигнуть желаемого. Но подозреваю, что желают они совсем не этого.

Вот это чистая правда.

Я, конечно, может чересчур пассивна, но считаю, что эти митинги никому лучше не сделают. Ну не верю я, что государство или общество обратит на это внимание и решит проблему. Как обычно - кто-то посмеется, кто-то восхититься, кто-то будет брызгать слюной и обвинять в смертных грехах. А пользы от подобных шествий будет ноль.

А девушку не то чтобы жалко, жалко нашу страну. Да и вообще цивилизованное общество. Вроде все есть, а иногда самого необходимого получить нельзя по глупейшим причинам. Сама браком сочетаться не планирую вообще, но в силу бисексуальности могу понять, что за чувства эта девушка испытывает. Грустно это всё.

Клер, речь идет не просто о "быть вместе". Речь идет о том, что эти люди хотят быть вместе "как все" - просто жить вместе они могут и так. Но они не могут развивать эти отношения, заводить детей, купить дом и тому подобное. Я не думаю, что гей-парады им в этом помогут. Я вообще сомневаюсь, что в ближайшее время в этой стране что-то измениться. Но эти люди, по крайней мере, знают, чего они хотят и не бояться получить за это по башке.

О да, знают - но идут к этом категорически неправильно. При этом возводя себя в мученики и крича "Я хочу!". Они хотят заводить детей и взять ипотеку? Я уже сказала, что есть способы сделать это быстрее и проще. Но нет, они будут требовать этого здесь и сейчас, от людей, которые не считают это нормой. Ведь биться в стену проще, чем обойти, да? Авось и проломится однажды.
Я говорю о том, что "переломить об колено государство" для них важнее, чем пожениться и завести детей. Они лучше здесь 40 лет будут митинговать, чем за 5 лет получат гражданство где-либо и заведут этих самых /несчастных/ детей. Им не нужна эта корочка, эти дети и эта ипотека. Им нужно доказать. Заставить. Обломать всех и стать круче. Потому что парады к браку их не приведут никак. А значит, им нужно что-то другое, раз они упрямо туда ходят.

Отпиарилась девочка... Кто бы её знал, если бы не этот удар по голове.
P.S. для особо чувствительных: я
а) не считаю гомосексуализм нормой;
б) не считаю, что "их всех нужно загнать в резервации/расстрелять/стерилизовать"
в) не считаю, что цель гей-парадов - добиться каких-то "прав"
г) не считаю, что можно бить женщину, какова бы ни была ситуация.

Несколько цитат из Семейного кодекса РФ. Выделения и скобки мои.

Статья 1.

3. Регулирование семейных отношений осуществляется в соответствии с принципами добровольности брачного союза мужчины и женщины, равенства прав супругов в семье, (и тд)

4. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан при вступлении в брак и в семейных отношениях по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. (но не половой)

Статья 12.

1. Для заключения брака необходимы взаимное добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, и достижение ими брачного возраста.

---
А вступить в брак за бугром они могут. Вот только признаваться этот брак будет за бугром, а не в России. Прецедент: http://www.newcanada.com/node/1747.

Телепатия?