Оргрим Молот Судьбы

А что у нас по сюжету происходит? А по сюжету эта самая наднациональная организация с разбегу влезает в политику. Что у долийцев, что у людей, что у гномов - везде мы выбираем определенную сторону (в Орзаммаре и вовсе открыто поддерживаем одного из кандидатов), за которую и выступаем. И выбора особого у Стражей нет - потому что когда гражданская война, бунты, революции и перевороты, ни о какой борьбе с Мором речи быть не может - не до этого. И Логейн как здравомыслящий человек должен был бы это понимать.

Тут уже я спорить не буду - допконтенты пока не проходила.

Серый Всадник

Но аналогично с приведенным примером - если он не уверен, что не в состоянии дотащить каменюку самостоятельно, это не значит, что он считает себя абсолютным слабаком. Он перестраховщик, вот и осторожничает. Другое дело, что если ему не оставить выбора между "воспользоваться помощью" и "попробовать самому", а в приказном порядке отправить все делать самостоятельно - он справляется. Потому что уже не до уверенности в себе. И это лишнее доказательство того, что он не считает себя абсолютным неудачником. Абсолютный неудачник в альтернативной реальности "слил бы" просто чтобы доказать всем, что он неудачник, и потом сказать: "Ну вот, я же говорил, что не справлюсь".

В военизированной школе, как я поняла из его комментариев, было не до теплых разговоров перед сном и шашлыка у костра. Заметь, что он ни разу (!!!) в беседах с ГГ не вспомнил ни одного из бывших однокашников. На мой взгляд, это говорит либо о замкнутости Ала, который умеет устанавливать контакты с огромным скрипом, либо о полной и тотальной загруженности мальчишек у храмовников. Будь его отношения со сверстниками негативными, он бы как-нибудь сообщил об этом - ближе к концу, когда доверие уже под +100, а ГГ считается братом навек.
Касательно остальных отношений - я так поняла, что парень рос довольно нелюдимым и неконтактным. Когда его отдали храмовникам, он воспринял подобный акт как предательство со стороны Эамона. Дети к подобным вещам очень восприимчивы, как следствие, мог зародиться страх "я что-то делал не так, поэтому меня выбросили" (кстати, частый комплекс при разводе родителей: "Папа уходит, потому что я где-то накосячил"). К слову, выкорчевывается подобная гадость довольно долго, если не начать работу с комплексом сразу. А дальше уже начали формироваться надстройки. Да, несомненно, социализация у храмовников плюс жизнь среди Стражей дали свои положительные моменты - но страх все равно мог остаться.

Вот за что люблю такие игры - в Sacred или Diablo не получится задуматься о мотивации, ценностях и детстве персонажа. Развели мы с тобой тут психологический анализ личностей героев...
Если совсем честно - не знаю. Возможно - все тот же страх: "Ааааа! Мамочки! Явсесделаюнетакиспорчунунафигэтовсе!". Причем, как мне показалось, касается это не боевой стороны жизни - гарлоков с генлоками Ал не особенно боится, даже когда приснился Архидемон, он сохранил присутствие духа - в отличие от моего ГГ, проснувшегося едва ли не от собственных воплей. На мой субъективный взгляд, храмовник абсолютно не уверен в себе в социально важных ситуациях - отсюда и некоторая боязнь ответственности ("А вдруг слажаю?").

Ну, мой эльфеныш тоже уже начинает постепенно с катушек съезжать. Вообще какой-то на редкость заунывный уровень. Парень уже готов душу продать с потрохами, чтобы поскорее закончить там дела, вылезти на поверхность - и больше никогда-никогда не спускаться в эти проклятые всеми богами пещеры.

Согласна.
Черт, по-любому придется игру повторно проходить - чтобы посмотреть на Ала с другой стороны другими глазами.

Интересный вопрос. Серьезно. Под таким углом я о ситуации не думала.
С одной стороны - да. Не на позиции Жертвы подобное поведение несколько неадекватно. С другой... если продолжать мою теорию об Аловых комплексах, то есть вероятность, что даже не будучи Жертвой и не упиваясь собственным бессилием, храмовник вцепится в Спасителя бульдожьей хваткой - потому что появилось лицо, способное помочь ему с теми проблемами, которые сам Ал разрешить не в состоянии. Вполне возможно, что он готов после очередной успешно разрешенной ситуации сказать "Спасибо!" и сделать ручкой - но тут на горизонте возникает новая проблема, и приходится снова обращаться за помощью. Иными словами, на мой взгляд, это не треугольник крутится, а многократно повторяется одна и та же ситуация: <возникает социальная проблема> -> <призыв о помощи> -> <оказание помощи добрым ГГ> -> <раздача благодарностей> -> <возникает новая социальная проблема>...

Когда до этого дойдет - напишу в личку.

Или иной вариант - в выбранном им пути даже если Ал накосячит, всегда есть возможность сказать: "Я же говорил, что из меня фиговый король!". Ну и плюс отголоски детского предательства - снова появился Эамон и снова зашвырнул бывшего воспитанника во враждебную среду.

P.S.: проскочила тут мысль - а вдруг Эамон намеренно пытался воспитать из Ала марионетку? Со своими далеко идущими планами?

Нет, это само собой - Орден просто вынужден время от времени вмешиваться в политику. И в Андерфелсе Серые Стражи фактически управляют государством. Но такое вот прямое военное выступление против королевской власти для Ордена не свойственно, что и подчеркивается в DLC. Учитывая же, что Логейн, судя по всему, не может похвастаться хорошим знанием истории (например, не придает значения рассказам о ведущей роли Серых Стражей в Морах), то логично предположить, что он мог знать о самом факте мятежа против короля Арланда, но не знал о том, что причиной мятежа была тирания Арланда и мольбы баннов к командору ферелденских Стражей Софии Драйден. Либо просто не придал значения причинам мятежа.

Тогда становится понятной его нелюбовь к СС. Может показаться, что я лью воду на мельницу защитников Логейна, но вообще-то я тем самым пытаюсь уменьшить объяснительную функцию теории Логейна-предателя, раз можно объяснить логейновы преследования Серых Стражей не его шкурным интересом (боялся, что разоблачат его предательство), а искаженным восприятием прошлого и настоящего

З.Ы. Добавление к предыдущему моему посту со ссылками на хронологии: http://www.dragonage-area.ru/modules/Galle...p-6680x5010.jpg

Это огромная карта Тедаса, чтобы лучше ориентироваться в потоке географических названий. Дал ссылкой, чтобы не разворотить страницу

Оргрим Молот Судьбы

Если он не знает историю, это его проблемы. У меня ГГ - городской эльф из Денеримских отстойников, он и то более подкован в этом вопросе. И вообще, что это за правитель, который не знает историю? Гнать таких надо с трона сса мокрым веником.
Сегодня мой эльфеныш добил Орзаммар (из которого уходил со вздохом облегчения) и отправился в Денерим на СЗ. Встретился с Логейном. Логейн ему в лицо нагло начал швырять обвинения в предательстве. Это как называется? Кем надо быть, что заблуждаться настолько глубоко? Логейн же видел битву при Остагаре своими глазами, видел, кто на самом деле убил короля, увел войска - и после этого обвинять Стражей в предательстве?
Кроме того, скажи мне кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты. Логейн сделал своим приближенным Хоу. Вроде бы он должен хорошо разбираться в людях, но либо Хоу хорошо маскируется, либо тейрну прекрасно известно, какой тварью является лорд.


А теперь - отдельно, - будет взрыв эмоций по поводу встречи моего трепетного эльфеныша с Логейном. Встреча получилась... не сказать, чтобы теплой.
"Вы выбрали неудачное время, чтобы предать Ферелден", сказал тейрн, глядя на Серого Стража. За одну эту фразу хотелось открутить мужику верхнюю половину от нижней, причем как мне, так и моему персонажу, тут мы с ним в желаниях сходимся.
Вот забавно: в зале не было никого, кроме Эамона (который в курсе, что Логейн пытался его отравить), Ала (который в курсе, что Логейн увел армию под Остагаром), ГГ (который тоже как бы в курсе всего вышеуказанного), Логейна и его прихлебателей (которые, опять же, в курсе). Иными словами, собрались те, кто в курсе темных делишек тейрна, и те, кто эти самые делишки проворачивает. Казалось бы - Логейн, мужик, здесь все свои, говори открыто!.. Нет, мы будем нагло врать в лицо. Коз-з-зел... Либо он излишне впечатлительная натура, которая верит в собственные выдумки, либо... Либо господин Логейн - еще та змея подколодная, которую надо давить чем раньше, тем лучше. В один довольно опасный момент тейрн весьма опрометчиво бросил фразу вроде: "На кукуй вы собираете СЗ, когда у нас тут Мор?". Ох, как мне не хватало предложенных игрой фраз! Как мне хотелось ядовито уточнить, с каких пор Логейн считает "локальную вылазку ПТ" Мором? Иными словами, он знает, что вся вот эта ересь, которая творится на Ферелдене - это Мор, пятый по счету (кажется), а не просто порождения тьмы от нефиг делать буянят. Он_знает. Так какого генлока от творит все то, что творит?! Когда весь юг и вся центральная часть страны уже захвачены порождениями тьмы?!
Кроме того, в разговоре в ответ на фразу Стража: "Вот интересно, каким фигом вы собираетесь справляться с Мором, если вашими силами в Ферелдене почти не осталось Стражей?" *про себя: "А кто остался, тихарятся по углам"* Логейн сообщает потрясающую по своей тупости вещь (не прямая цитата): "Мы бы справились". Как?! Как, забери его гарлоки? Даже Стражи не до конца понимают, как победить Мор, а он - "мы бы справились". Так и хотелось сказать: "Отлично! Ребята, раз справитесь, я умываю руки. Логейн, флаг тебе в руки, три пера в задницу. Бывайте, я пошел!".
Вопрос дня: о чём думает сей недостойный муж и, что важнее, чем?.. Я начинаю думать, что его успех в восстании против Орлея был случайным.

P.S.: я очень извиняюсь за экспрессию, но Логейн лично меня пробесил до нервной дрожи. После СЗ ему не жить. Решение окончательное и обжалованию не подлежит.
P.P.S.: из хороших моментов - Зев таки не предал. Хотя теперь, кажется, слегка прибалдел от обилия альтернатив, выбора и возможностей. Хотя о каком выборе может идти речь? Шиш я его до конца миссии отпущу.
P.P.P.S.: а я правильно поняла намек, что семью ГГ (городского эльфа) убили по приказу Хоу?

Эээ, тут все-таки нет. Все те господа и дамы, которые тусуют на галерее и выкрикивают оттуда свое просвещенное мнение - по большей части ни разу не осведомлены обо всей подоплеке событий. И именно ради них Логэйн и врет по некоторым пунктам как сивый мерин.


А ты в эльфинаже еще не была?

Мы встречались, кажется, в доме Эамона, а не в зале. Только-только по прибытии. И было нас шестеро: Эамон, ГГ, Ал, Логейн, Хоу и какая-то девчонка из его же стана.

Не пускают.

Девочка с вероятностью тоже верит в его ложь насчет предательства Серых Стражей. Или верила до недавнего времени. Для этой девочки он, сколь могу судить, ровно тот же, кто Затриан для Ланайи. Потом, есть еще момент такой, что если человек лжет, то даже при посвященных утверждать "да ладно, тут все свои" - не всегда хороший ход. По-моему, Логэйн просто играет роль.


Рано еще. Увидишь.

Аааа... Ну ладно, пусть играет. недолго ему осталось. У меня ГГ после Орзаммара слегка не в себе и немного раздраженный, весь в сомнениях, а тут так удачно Логейн под горячую руку попадает...

Да когда уже? У меня партия уже в особняк к Хоу залезла - Анору выручать. Моему эльфенышу надо знать, убивать Хоу с особой жестокостью и глумлением над трупом - или просто прибить из милосердия?..

*философски* чему быть - того не миновать


Ну можно я не буду спойлерить?...


Эх, если б ГГ хоть раз дали возможность убить кого-нибудь с особой жестокостью и глумлением над трупом... *вздыхает* Так ведь нет, вечно не до того...
Хоу в этом лучшем из миров еще отнюдь не кандидат № 1, кстати.

P.S. Беседу об Алистере я обязательно продолжу, но, увы, позже.

Серый Всадник

Все, все, молчу. буду ждать и копить сомнения. Но не дай Боже он в Эльфинаже что-то не то сделал... Скажем так, после этого придется отыгрывать персонажа, перешедшего на темную сторону Силы.

А кто №1? За исключением Логейна и Архидемона (что для моего ГГ почти одно и то же, суть инфернальное зло) вспоминается разве что только Бранка - как пример возомнившей о себе невесть что свихнувшейся тетки, угробившей весь свой род ради могущества (ах-ха, знавали мы таких, земля им пухом...) и с каменным выражением лица шинкующей в мелкую капусту любящего ее мужа.

Полагаю, ты сразу узнаешь, кого я имею в виду. Он еще впереди.

Серый Всадник
Заинтриговала. =) Ладно, до выходных попытаюсь добить спасение Аноры и СЗ, а там посмотрим.

P.S.: вопрос в массы - а дракона на вершине Заброшенного Храма вообще реально убить? Он у меня группу 18-19 уровней из разбойника, мага и двух "танков" рвет на артефакты буквально за две минуты.

Тут теория глупого Логейна смыкается с теорией хорошего Логейна Тут я выступаю единым фронтом с его защитниками: он посчитал, что битва проиграна (потому что, мол, Дункан сотоварищи напели королю сказок о силе Серых Стражей) и что его резерв ничем Кайлану не поможет.
З.Ы. А кстати, почему вам так Орзаммар и Глубинные Тропы не нравятся? Я их люблю


И вот снова - обратите внимание, насколько здорово та сцена объясняется с точки зрения предположения об оглупевшем Логейне: сам верит в то, что говорит


Убивать с жестокостью нельзя, а вот глумиться над трупами можно - по-моему, это реально сделать с трупом Дейлена (эльфа, который лежит без сознания в Бресилианском лесу) в основной игре, а также с трупом Кайлана в DLC.


Да, реально. Тут одна из главных проблем, что он наносит урон, раскидывает и глушит уже при своем приземлении - она решается нажатием клавиши "H" (чтобы группа не следовала за ГГ) и последующей расстановкой сопартийцев подальше друг от друга. Не забудьте после его приземления отключить "H".
Еще дракон временами берет кого-нибудь зубами и начинает трясти в пасти. Лечиться в это время невозможно, так что эта проблема с жевательной атакой дракона решается наличием Винн - пусть бережет групповую лечилку и "Восстановление" на такой случай.
Если уж совсем заморачиваться, то можно взять в группу воина-двуручника и снабдить его мечом "Юсарис", у которого увеличенный урон по драконам.
Ну и стандартно, баффы-дебаффы-банки.

Кстати, не понимаю, что вам так с драконами не везет: я и Лжеандрасте, и Флемет, и Архидемона свалил одинаково легко. Правда, играл от трех (двух, в случае Флемет) магов и одного танка.

Оргрим Молот Судьбы

"Тут помню, тут - не помню" ©?
А каким местом в эту теорию укладывается идея предательства Стражей?

Ну, отыгрыш есть отыгрыш - лично меня Орзаммар порадовал огромным количеством выпавшего барахла, в результате чего мой персонаж весьма знатно обогатился, а вот у самого ГГ на местности возникли проблемы. Я предположила, что городскому эльфу будет не очень уютно в подземных пещерах, торчать там день за днем, не имея возможности глотнуть свежего воздуха, ощущать на себе в буквальном смысле давление стен и потолка, выталкивающих из сознания последние крупицы самообладания... Ну и плюс сюжетные квесты. Мой ГГ - наивный кареглазый мальчик, - со всего разбегу вляпался в большую политику, и там уже куда ни кинь - всюду клин. Везде что-то не так. Оба претендента на трон не нравятся. С Бранкой тоже проблема - вроде сумасшедшая, а все равно жалко...
Нет, ему там не понравилось. Вряд ли парень туда вернется.
P.S.: может, на "ты" перейдем?

Или врет в лицо и жаждет получить в морду тяжелым сапогом Джаггернаута.

Насчет Кайлана не знаю, а Дейлена мой ГГ не тронул - отнес в лагерь целым и невредимым. Ну а чего еще ждать от CG?
А вот Хоу напрашивается, ох, как напрашивается на веселое посмертие...


Не успеваю. Он с ходу хрумает ГГ (который трубит в рог), потом как от назойливой мухи отмахивается от Ала (маги тем временем только-только начинают подниматься с земли), дальше цапает Морри, и оставшиеся полторы минуты с переменной успешностью "месится" Алистером при непосредственной поддержке Винн, которая успевает даже воскресить на подмогу Морри. Все. Через полторы минуты Ал - труп, Винн отправляется следом, Морри из последних сил пытается наслать Силовое Поле, проваливает бросок - и трындец котенку.

Cordaf

Да сама удивляюсь. У меня Ал при поддержке Морри с легкостью убивает все живое на уровне. А тут такая... оказия...

Ок )


Логейн и правда верит, что СС предали Кайлана. Это не на уровне обсуждений, это почти факт ("почти" списываю на то, что сам не видел внутренности файлов, но источнику, сообщившему, доверяю). Наше дело либо пойти и самим покопаться в файлах игры, либо придумывать какие-то версии под логейнову веру.

Я все распишу позже, щас иду Казахстан - Германия смотреть

Добавлено.
Вот смотри. Если все-таки допустить, что Логейн верит в предательство СС, то примерно вот какая картинка вырисовывается.


Но сначала чуть-чуть о том, почему он вообще должен считать Стражей более-менее враждебной Ферелдену силой.

С одной стороны, у Логейна и правда есть некоторые основания бояться Орлея - тут и так понятно.

С другой стороны, эта фобия не делает его абсолютно невменяемым относительно всего орлейского. Например, он спокойно относится к Церкви и храмовникам, хотя Вал Руайо - столица Орлея - это заодно и столица Церкви. Также есть основания подозревать Церковь в симпатиях Орлею во время освободительной войны: в кодексе (страничка "Календарь Тедаса") есть инфа, что нынешний век, век Дракона, был назван в т.ч. в политических целях, т.к. на гербе Мегрена, орлесианского ставленника на ферелденском троне, был дракон.

Кроме того, судя по всему, многие церковники Ферелдена родом из Орлея (я не помню, откуда взял это, но где-то инфа об этом мелькает), а ферелденское отделение Церкви совершенно точно поддерживает тесные связи с Вал Руайо (например, Преподобная Мать Доротея, вытащившая Лелиану из тюрьмы эрла Денерима и, видимо, сыгравшая решающую роль в обращении Лели, - орлесианка, и находится в Ферелдене без ведома местных властей, но с ведома местной церкви). Ну тут понятно: Церковь - наднациональная организация, имеет независимую иерархию и плюет на национальные границы.

Но Логейн не подозревает Церковь в предательстве Ферелдена - а вот Серых Стражей подозревает. Т.е. его пресловутая паранойя не всеобъемлюща, а значит, есть что-то еще, из-за чего он и боится СС, но не боится Церкви. И вот "что-то еще" - это, скорее всего, знание о том, что СС уже пытались свергнуть короля Арланда; в этом факте Логейн не вникает глубоко и не особенно пытается разобраться в причинах мятежа СС. Кроме того, скорее всего, в книгах Гейдера Серые Стражи тоже сделали что-то, что Логейн счел покушением на Ферелден.



И теперь к сознанию Логейна.

Он знает, что Орлей угнетал ферелденцев почти 80 лет. Он знает, что хотя война с Орлеем закончилась 30 лет назад, но официальный мир был заключен лишь 10 лет, в 9:20 Дракона (ныне идет 9:30). Он знает, что Мэрик умер не своей смертью, а утонул во время морского путешествия (если верить приведенной выше ссылке на Демилич).

Еще он знает, что Брайс Кусланд ездил в Орлей и получал там подарки. А Кусланды по знатности стоят наравне с Герринами (т.е. наравне с Эамоном) и уступают только королевскому роду (большая часть которого перебита Мегреном, как мы узнаем из разговора с Логейном после Собрания Земель), соответственно, имеют очень неплохие шансы на трон. И вообще, Логейн знает, что многие из знати имели хорошее положение при орлесианском господстве и, вероятно, могут спокойно снова переменить хозяина (тот же Сеорлик, чей отец, тоже банн Сеорлик, предал Мятежную Королеву Мойру и способствовал ее гибели под Лотерингом).

Вот тейрн, скорее всего, узнает, что Эамон хочет отстранить от власти Анору (это наиболее правдоподобная причина отравления). А Эамон женат на орлесианке. И Логейн мог узнать, что на замену Аноре Кайлан присматривается к императрице Орлея. Тут все белыми нитками шито, потому что нет никаких свидетельств, что Мак-Тир знал о планах Эамона и еще меньше свидетельств, что он знал о переписке Кайлана с Селиной. Но тем не менее, если Логейн все это узнал, то это хорошо ложилось в его фобию.

Кроме того, до Логейна могли дойти слухи, что за несколько лет до событий игры орлесианские барды устроили настоящий кипиш в Денериме, залезли аж в поместье эрла Уриена и шлепнули одного из самых ярых противников мира с Орлеем (это в DLC "Песнь Лелианы"). Опять же, нет никаких подтверждений, но он мог краем уха что-то слышать.


Чувствуешь теперь, как сильны позиции защитников Логейна? Cordaf очень правильно написал - чуть ли не каждый новый гонец с плохими вестями мог подкидывать дровишек в огонь логейновой паранойи. Какая грандиозная картина проорлейского заговора должна была возникнуть у тейрна!

Однако пока еще Серые Стражи вне игры. Они пока никак в логейновы схемы антиферелденского заговора не укладываются.

Да, Дункан, который вообще вечно что-то там мутит, вдобавок еще и шастает по стране и вытаскивает Алистера из храмовников (а Логейн знает, что Ал - сын Мэрика; кстати, этот момент - дополнительная подозрительность Логейна в отношении Дункана по поводу Алистера - по-моему, еще никак не рассматривался фэндомом) и, как полагает Мак-Тир, нашептывает Кайлану сказки о величии Ордена Стражей и о возможности короля приобщиться к этой славе (где-то об этом Логейн обмолвился). Но этого еще недостаточно, чтобы считать СС предателями.

И вдруг - сообщение с границы: на помощь Кайлану идут Серые Стражи, а вместе с ними - две дюжины отрядов шевалье (слухи об этом уже ходят в лагере под Остагаром, а освобожденный Риордан напрямую подтверждает: да, Серые Стражи шли не одни, они еще и цвет орлесианского рыцарства с собой прихватили). Шозанах? Пустить в страну кучу шевалье, от которых мы с Мэриком с таким трудом ее освободили? Кайлан, ты гонишь!

И в конспирологическую теорию Логейна встает последний кирпичик. Оказывается, Дункан шастал, вербовал и нашептывал не просто так. Дункан - коварный интриган - нашептыванием сказок хочет задурить Кайлана, толкнуть его на гибель в передних рядах битвы и посадить на трон свежезавербованную марионетку - второго сына Мэрика. Серые Стражи Орлея скооперировались с императрицей и идут вместе с шевалье не помогать, а бить в спину. И что тогда основным фигурам заговора гибель нескольких Стражей (а я напомню, что в ферелденском отделении Ордена всего 2-3 дюжины человек)?



Вот примерно так вписывается предательство Стражей в логейнову схему заговора. Это паранойя, да, но это еще не идиотизм. Защитники Логейна вот тут, по идее, и останавливаются: объявляют своего любимого Мак-Тира параноиком и идут по домам. Логейн, мол, параноик, и это его оправдывает.

Если же по домам не идти, а немножко посидеть на завалинке, то возникают дальнейшие вопросы. Дункан - самоубийца? Если он был главной фигурой в задурманивании Кайлана и охмурении Алистера, то, по идее, в заговоре он не пешка, которой жертвуют, а одна из главных фигур. И что же, эта главная фигура настолько предана Орлею, что готова пожертвовать жизнью во имя заговора? Как-то странно.

Далее, согласно всей этой теории, Логейн - не предатель, а личинка спасителя. Следовательно, прочухав схему заговора и увидев орду ПТ, он должен был попытаться спасти как можно больше войска. А он ушел. Следовательно, либо он опытный полководец и увидел, что ничем уже не поможет увязшим в битве - только дополнительно положит своих людей, либо он выживший из ума бездарь, который просто не заметил возможности спасти больше войск. Учитывая же, что к битве Остагар не готов (не завалены ходы под Башней Ишала, не закрыт проход между двумя частями крепости) - за что Логейн напрямую несет ответственность - я считаю, что он таки выживший из ума бездарь. Примерно так.


А, так ты про отыгрыш - я думал, что про свое собственное восприятие Орзаммара и ГТ Я имел в виду как раз второе: мне кажется, что Орзаммар и Тропы получились у разрабов лучше всего. Стишки Геспит, матка, лава в качестве обогревателя и осветителя. Кул


Я тоже не тронул, просто чисто для прикола попробовал прирезать Дейлена и обыскать его труп Лелька от возмущения аж заикаться стала, и я перезагрузился ))


Алистер лох, и вообще танки-щитовики лохи. Не нужны они в этой игре: урон невеликий, а агрящих скиллов мало. Возьми вместо Ала воина-двуруча с Юсарисом (+10% к урону по дракошкам), перед дутьем в рог раскидай сопартийцев подальше друг от друга (тогда дракон приземлится и оглушит только ГГ).
Пусть Морри дебаффнет дракона (у нее вроде бы уже в стартовых есть скиллы Порча Уязвимости и Вытягивание Жизни). Два эти скилла, заюзанные друг за другом, дают какое-то комбо, ЕМНИП. Да и наверняка у тебя к этому времени Морри имеет еще несколько скиллов, способных устроить комбо. А вообще, я бы вместо нее взял рогу, Морри обычно по точечной цели лупит слабее, чем по массовой - у тебя наверняка такая же раскачка Морри на AOE, как и у большинства.
Там, в общем, довольно просто, главное, чтобы дракон танка насмерть не зажевал.

Оргрим Молот Судьбы

Понимаешь, в том-то и дело, что в мою логику это не укладывается. Знаешь, как если все равно что мне скажут, что Дункан - женщина, и это факт. Не укладывается в мою логику, и все тут.

А еще "тут на днях" начали появляться драконы, так что может быть и такое, что "банан - это просто банан" ©.

Это все трижды здорово, если не несколько "но" - помимо упомянутых тобой.
1) Он не настолько бездарь, чтобы не сообразить, что надо подготовить Остагар по максимуму. Битву с орлесианцами он выиграл явно не благодаря случаю, так что можно предположить, что когда-то он был действительно хорош. Даже если сейчас он уже не тот, сообразить, как укрепить место предстоящей битвы, чтобы вам банально не ударили в спину, он мог. Это не требует искрометного творческого мышления, это знают все - обезопась тыл, чтобы со спокойной душой сражаться (пардон за каламбур). Раз Логейн не укрепил, я полагаю, он не видел в этом смысла. Отсюда вытекает вывод, что он с самого начала намеревался свалить и увести войска.
2) Ни одна паранойя не объясняет, почему он обвинил в убийстве короля Стражей - и это во время Мора! Это идиотский поступок человека, которого родили месяцев на восемь раньше срока. Тем более что он мог догадаться, что сколько бы порождений тьмы ни было, кто-то из "своих" все равно сможет уйти с поля боя и рассказать правду - что тейрн дезертировал и увел войска. Та же Винн плюс еще несколько магов, простые солдаты, те, кто оставался внутри крепости и имел возможность сбежать. С позиции Логейна проще было сказать полуправду - мол, я опытным глазом видел, что битва уже проиграна, король к тому времени уже умер, а порождений тьмы оказалось в несколько раз больше, чем мы предполагали, поэтому я счел необходимым увести войска для последующего решающего удара. Скажи он так - и все, у Стражей нет ни ежиного шанса, потому что его военный опыт, несомненно, больше, чем опыт Ала и ГГ, вместе взятых. Тейрну поверят, Стражам - нет. Тейрн сухой и чистенький, Стражей закидали помидорами. Так зачем было сообщать о том, что Стражи-де предатели?
3) Даже если Логейн знал о финте ушами Кайлана с Анорой - всем известно, что наилучшим способом привязать короля к жене является рождение наследника. Так на кукуй кого-то травить, когда можно намекнуть Аноре, что, мол, пора уже детьми обзавестись? С другой стороны, если Анора бесплодна, тем более Кайлану надо искать другую жену, потому что король без наследника имеет весьма шаткое положение. И - опять-таки, - Логейн должен это понимать.
Я к чему все это? В моей голове не укладываются в одну линию Логейн, который был гениальным полководцем, и Логейн, который сейчас тупит, как табуретка из пробкового дерева.

Атмосферненько. У меня мурашки по спине побежали на стишке - даром, что играла ночью в одиночестве. Но вот ГГ вряд ли испытывал от этого удовольствие. Идти по темным пещерам и слышать стишок, от которого мороз по коже пробирает, а сердце превращается в замерший кусок льда. Идти, не зная, что тебя ждет, но предвидя, что это явно что-то нехорошее. Идти и бояться того, что увидишь.
Скажу проще - парень был не в восторге.

А мне просто было жалко эльфа.

Так я в предпоследний раз так и делала - на дракона шли ГГ, Стен (двуручник в Джаггернауте с Юсарисом), Морри (у которой полностью прокачаны морозная, электрическая и телекинетическая ветки - и по мелочи все остальное; я пыталась делать ее универсальной - и в массы кидать, и против локальных боссов ставить) и Ал (в доспехе кровавого дракона и уже-не-помню-каким-мечом). Все под мухой настойкой, дающей огненный резист, обвешанные амулетами-кольцами с повреждением холодом, да еще и с включенным Морригановым ледяным повреждением на клинки.
В последний раз (ночью) помимо этого пошла на хитрость - звезданула по дракону Морригановой Порчей Уязвимости пополам с морозом, потом шуганула его Алистеровой насмешкой - и быстро спрятала Ала под Силовое Поле. Продержались подольше - ровно до тех пор, пока Морри не ударила дракона молнией (а я, дура, забыла ей "тактику" отключить!). Дальше - трындец Морри, трындец Силовому Полю и, как следствие, Алу, трындец Стену и ГГ. Занавес.

Да господи, их-то за что...

И, возвращаясь к Логэйну.

Дело в том, что я его немного общала в партии, и впечатления человека, который с глузду зъихал настолько, что позабыл собственный лагерь укрепить, Логэйн на меня не произвел. Собственно, он и не параноик, если говорить о клинике. Его убежденность, что все зло из Орлея, не тянет на бредовую доминанту. Да, это человек, некогда уверенный с себе и убежденный в собственной правоте. Человек, привыкший знать себя центром любого дела. Человек, прошедший через стрессовый штопор, и имеющий/имевший в недавнем прошлом типичные для такого штопора проблемы с восприятием границ реальности, но - дееспособный. Вполне.

Далее, я имею такое впечатление, что любой успешный заговор - это следствие удачных маневров среди осколков бьющегося зеркала. (Помните метафору качественного перехода насчет того, что число и разлет осколков разбитого зеркала никакими формулами просчитать невозможно?). Поэтому я слабо верю в Заговор, Который Вынашивался 15 лет, и в рамках которого дальновидный Эамон нарочно ломал психику маленького Алистера (к вопросу Пантеры, кстати). Это, сколь могу судить, для человеческого образа мысли есть нечто запредельное (вернее, отмочить такое ради мести - верю, но не ради голой выгоды). Об Алистере вспомнили, когда он попал в поле зрения, а доказательством того, что к Дункану он попал гораздо раньше того, служит то, что ценную фигуру никто бы под Остагар тащить не стал. Если в Дункане еще можно при известной фантазии предположить самоубийцу, то наличие в Остагаре Алистера логикой этой схемы никак не описывается. И - что важно- Дункан с т.зр. Логэйна мог не являться самоубийцей, ибо слова Дункана о Море с т.зр. Логэйна были ложью сивого мерина.
Что я имею в итоге этой раскладки, выкинув карту Алистера? Да все то же: заговор, фигурой которого выступал Кайлан как будущий муж Селины. А одним из участников - Дункан (который, к примеру, мог надеяться на то, что Кайлан, чьему сердцу Страж любезен, отсыплет Ордену каких-нибудь эксклюзивных печенек). А также Логэйна, действительно желавшего убить под Остагаром обоих: и Кайлана, и Дункана, а еще более остро желавшего поскорее оттянуть войска к угрожаемым границам.

Что же до веры Логэйна в то, что Стражи предали Кайлана (и некоторых затрат на изничтожение ГГ, красноречиво подтверждающих эту веру) - так она с тем же успехом может быть позднейшим относительно Остагара вывертом психики человека, скормившего гарлокам практически сына (ибо воспитателем Кайлана Логэйн был не менее, чем Мэрик, и это накладывает свой отпечаток). Мне, по крайней мере, это принять как объяснение проще, чем теорию о полководце, забывшем укрепить собственный лагерь.

to Pantera
По идее, бесплодна могла быть не Анора, а Кайлан. И за отсутствием современной медицины и сведений о бастардах той или другого истины тут нам не узнать.

Серый Всадник


Во-во. А с его поступками как-то не вяжется...

Да я это спрашивала не к вопросу заговора. Просто со стороны Эамона было бы весьма дальновидно попытаться вырастить из королевского бастарда этакую марионетку, которая будет прислушиваться к своему воспитателю. С другой стороны, если Эамон не испывал к Алу никаких родственных/отцовских чувств( "Ничего личного, просто бизнес" ©), с чего бы ему хранить амулет матери храмовника? Так что эту версию я уже сама отмела за ее некоторой бредовостью.

Даже если так. Дальнейшие действия тейрна (когда увидел ПТ и огра и понял, что Мор - это таки Мор) были несколько алогичными. Т.е. я верю, что его могло страшно штырить от его паранойи до битвы при Остагаре, но после?.. Когда он узнал, что - да, это Мор, да, Дункан говорил чистую правду, да, Стражи полегли в этой резне почти всем своим небольшим количеством - зачем он делает то, что делает? Это абсолютно не вписывается в выстраиваемый в моем воображении образ Логейна.
К слову, я вспомнила ту девочку, которая вместе с тейрном и Хоу встречала ГГ, Ала и Эамона в Денериме. Это же та самая шушера, которой Логейн в остагарской битве сказал, мол, труби отход. Так что она тоже знает, кто, когда, зачем и кого предал. Она тоже видела все своими глазами. Смысл Логейну было нагло врать ГГ в лицо, если все присутствующие были в курсе его махинаций?

Затраты на изничтожение ГГ, мне кажется, скорее проистекают из желания тейрна устранить крайне нежелательных и опасных свидетелей. Кроме того, ГГ и Ал - Стражи, владеющие договорами о помощи при наступлении Мора, что создавало реальную угрозу власти Логейна.

Мог. Но, как я поняла, никто даже не попытался это выяснить. На месте тейрна я была бы осторожнее.

У меня в голове не укладываются обе версии. Про полководца, забывшего укрепить тылы, я уже говорила.
По второй теории: как будет чувствовать себя человек, предавший почти что сына крайне нелицеприятной смерти? Что он будет чувствовать? Наверное, злость и ярость (в том числе и направленные на себя), вину (ведь он ошибся! Думал, это заговор, а оказалось, что ошибся), стыд, отчаяние... Почти весь негативный спектр эмоций. Я поверила бы, если бы Логейн покончил с собой; поверила бы, если б он пришел в Денерим и начал брать на себя слишком много - вроде как пытался бы загладить вину... Но предательство Стражей в эту схему лично у меня в голове не очень укладывается.
И в итоге получается, что либо Логейн - параноик и идиот (но тогда неизвестно каким ветром его выдуло в верхи, если он такой глупый), либо же коварный тип, возжелавший под шумок свергнуть существующую власть и встать во главе (тоже верится как-то совсем уж с трудом).
Не складывается картинка.

Почему? Дееспособный человек не способен на ошибки и преступления?


Я, в свою очередь, не хочу рассматривать ее как необходимую из-за нежелания умножать сущности: то, что случилось с Алистером, распрекрасно могло случиться из-за обычного равнодушия воспитателя (и/или его нежелания вникать в некоторые вещи).


А что он делает? Преследует Стражей - да, это странно, но потому, что на двух недобитых молокососов проще вообще болта положить. То же, что для победы над Мором нужен Страж в силу соображений магического характера, Логэйну неизвестно. Это обстоятельство во всей своей конкретике известно лишь одному человеку в игре - Риордану. Все, что знают остальные - это красивая легенда, могущая быть сколь угодно распиаренной и иметь под собой какие угодно корни. Заметим, что, кровушки хлебнув, Логэйн уже не сомневается.


А давай мы опять вспомним Дика Окделла? Мне помимо шуток кажется, что призрак этого юноши бродит по многим игровым ситуациям. А касательно девочки я почти уверена, что она в Логэйна, за неимением лучшего слова, влюблена. Ну и, как минимум, зачем при ней проговаривать то, что и так висит в воздухе наподобие топора? Более того, я вообще ни одной причины не вижу для того, чтобы в глаза заявить Эамону: "Я убил Кайлана и тебя убью". Серьезно спрашиваю: зачем? Когда как раз таки все, кому надо, и так в курсе (ибо ничего нового и даже правдоподобного Логэйн ГГ не сообщил), и единственное, что вводит ситуацию в рамки, за неимением опять-таки лучшего слова, приличий - это ложь.


Ммм, может быть. Про "опасных свидетелей" - это вряд ли серьезно, потому что пару полков опасных свидетелей Логэйн и без того из-под Остагара вывел.


А эээ... ууу... гхм... как? Когда для подобного нужны УЗИ, анализы гормонального фона, жизнеспособности половых клеток и т.п. Ну или - путем практического эксперимента (последнее, кстати, косвенно говорит как раз не в пользу Кайлана, ибо ему "практический эксперимент" гарантированно сошел бы с рук).


А как очень мощная (на грани патологии) проекция вины? Общая ситуация по накалу стресса способствовала реакциям на грани нормы, имхо.
Кроме того, отчаяние в случае Логэйна мне показалось наблюдаемым достаточно хорошо. Я уже говорила, что СЗ, с моей точки зрения, стало для него своеобразным волеизъявлением судьбы, с которой Логэйн смирился (а Логэйна, чтобы он с чем-то смирился, надо укатать до состояния, близкого к агонии). Насчет остальных эмоций врать не буду - не видела.

Серый Всадник

Нет, разумеется способен, но если эти поступки укладываются в рамки логики. Я просто не могу выделить приведшую Логейна к подобным действиям и выводам логическую цепочку, достаточно ровную, чтобы быть понятой. Постоянно какие-то звенья цепи выпадают и оказываются лишними, не укладываются в схему.

Согласна. Это была просто теория - довольно левая и слабо доказуемая.

Да нет, с тем, что для уничтожения Архидемона нужен Страж, уже разобрались - Логейн мог и не знать. И скорее всего не знал. Меня другое смущает: зачем устраивать эту многоярусную интригу, путаться в собственной лжи, когда гораздо безопаснее сказать правду - просто не всю? Зачем обвинять Стражей, когда куча народа знает, что они не виноваты? Он же мог сказать, что-де Кайлан погиб под Остагаром, что любимого короля уничтожили порождения тьмы - "так давайте же объединимся и размажем зараз тонким слоем по всему Ферелдену, посвятим эту победу безвременно почившему королю" и т.д. Готова поспорить, что такая речь принесла бы больше положительных плодов, чем обвинение Стражей в предательстве.

По крайней мере, это честно - назвать вещи своими именами и не строить из себя непричастного чистюлю. Не та публика подобралась, она спектакль не оценит, более того - возмутится и забросает главного исполнителя помидорами и тапками. Иными словами, если угрожаешь - имей мужество сказать это прямо и открыто. Не можешь? Тогда уж не обессудь, что твоя персона вызывает примерно те же ощущения, что дохлая крыса на мостовой - а именно презрение и отвращение с налетом брезгливости.

И снова - зачем было опираться на ложь про предательство Стражей, если свидетелей выше крыши?
Хотя про "опасных свидетелей" я действительно загнула лишнего.

У отца Кайлана вполне себе мирно подрастал бастард, из чего я делаю вывод, что это явление не такое уж и аховое. Что мешало опытным путем проверить короля - а потом методом исключения решить, кто из них бесплоден? Все лучше, чем предательство.

Вроде как психологическая защита? "Это не я плохой, это они нехорошие"? Возможно, но это уже действительно патология едва ли не на грани с шизофреническим расстройством...

Но с точки зрения Логейна банан таки мог быть свидетельством злонамеренности Церкви - если предположить, что он просто принимает стойку при запахе орлесианства. А он на Церковь практически не наезжает (хотел написать, что вообще не наезжает, но вспомнил, что Ульдреду-то он обещал независимость Круга) - соответственно, и стойки нет. Т.е., как заметила Серый Всадник, нет паранойи в клиническом смысле.

Хотя я вовремя вспомнил про Круг и Ульдреда: может, одной из причин помочь магам против всевластия храмовников были и подозрения, что ферелденская Церковь суть агент Орлея? Тут мне надо подумать.



1) Есть противоречие. Если бы он хотел предать Кайлана и свалить, то не убеждал бы короля повременить с битвой и подождать подкреплений: вдруг бы тот согласился? И тогда в Ферелден пришли бы шевалье и орлейские Стражи, а шансы Логейна разобраться с королем ощутимо падали бы с каждым новым подкреплением.

2) В целом же, отвечая сразу и тебе, и Серому Всаднику, должен заметить, что Серых Стражей он поначалу преследует обезличенно. Он вообще не знает, спасся ли кто-то из них из-под Остагара (об этом ему впервые сообщает Хоу в одной из интерлюдий). Сначала Логейн - неважно, искренне считая СС предателями или же просто следуя логике аппаратных игр и ища первого попавшегося виноватого - объявляет Стражей предателями и оставляет отряд в Лотеринге, мимо которого спасшиеся точно не пройдут. А киллера нанимает только после выполнения любого из сюжетных квестов, т.е. тогда, когда спасшиеся Серые Стражи доказали свою дееспособность и доказали, что несут угрозу его планам.

И он ведь не уверен в Море практически до СЗ. На СЗ он действительно признает, отвечая эрлу Вулффу: "Да, Мор и правда не шутка", но вопрос - делает ли он это искренне? Потому что на том же СЗ тейрн все еще цепляется за идею орлесианского заговора и фактически считает Орлей угрозой бОльшей, чем Мор. Мне кажется, что угрозу Мора Логейн признает просто, чтобы побыстрее заткнуть Вулффа и вообще свернуть эту тему. А уж сразу после битвы при Остагаре Логейн совершенно точно был уверен, что это не Мор.

Что же касается того, что Логейн не мог не знать, что кто-нибудь спасется из битвы - так ведь это и не нужно. Те, кто непосредственно с королем и серыми стражами, т.е. в самой свалке (потому что известно, что король и СС будут в передних рядах), практически не имеют шансов выбраться, а остальные - просто статисты, знающие о ходе битвы немногим больше, чем жители Лотеринга. К примеру, много ли преподавателей одной кафедры знает о расписании друг друга? Скажем, препод X отпустил студентов пораньше и ушел домой. Какому-нибудь стороннему человеку срочно понадобился X, он пришел на кафедру, глянул расписание (но в положенной аудитории не нашел никого), спросил у препода Y. И что ответит Y? "Ну, вот, X ходил где-то тут, поищите". Знакомо? А работают на одной кафедре и каждый день видят друг друга. Так и тут: те, кто мог досконально знать ситуацию, почти наверняка погибли, а спасшиеся знали бы немного, да и наверняка путались бы в показаниях.




Логейн, безусловно, не параноик в клиническом смысле и не пускающий слюни идиот. Но после СЗ мы-то видим его в обыденной обстановке, общаемся с ним, как с обычным человеком, не особенно трогая даже военные вопросы. И тут он, само собой, выглядит совершенно нормально и адекватно. Что не доказывает, что он был адекватен во вполне конкретных сферах.


Дык, никто ведь не мог предполагать, что Остагар превратится в закрытый котел - в схеме Логейна даже и при поражении королевской армии Дункан мог рассчитывать, что Алистер спасется по той причине, что Дункан позаботился (нашептал Кайлану), чтобы Алистера отправили на самое безопасное задание в самое безопасное место в Остагаре - Башню Ишала.
Оставить его в Ферелдене было бы еще логичнее, но беда в том, что у Стражей пока еще нет постоянной базы, так что оставлять Алистера пришлось бы в гостях у какого-нибудь аристократа или в какой-нибудь гостинице. Проще уж всем ходить толпой.

Но тут мне в голову пришло, что Логейн мог думать не так, как я предположил. Он ведь мог думать, что Дункан, собственно, и забрал Алистера из храмовников, чтобы шлепнуть где-нибудь за углом. А вообще Алистера завербовали, судя по всему, сравнительно недавно - не думаю, что раньше пары лет до событий. Если в игре была какая-то инфа по этому поводу, то я ее не помню.
Т.е. тогда схема в сознании Логейна где-то такая: Орлей планирует посадить на трон Ферелдена послушную марионетку (скорее всего, купленного Брайса), через орлесианку Изольду подключают Эамона, тот встречается с Дунканом и сообщает ему, что у Мэрика был не один сын и для полного пресечения рода Тейринов нужно не только замочить Кайлана, но и разобраться с бастардом, который ныне в храмовниках, - тоже убить либо перевербовать. Эамон, видимо, настаивает на втором варианте (потому что его идеей фикс является Тейрин на троне, и Логейну должно быть об этом известно). Дункан соглашается и какое-то время пытается воспитать из парня правоверного орлесианца. Через пару лет плюет и решает слить в одной битве обоих сыновей Мэрика.


В том смысле, что сам Дункан не рассчитывал встретить такое количество ПТ и, соответственно, не рассчитывал погибнуть? Следовательно, Логейн должен думать, что Дункан погиб случайно, а отсюда и нормальное вытанцовывание его теории о предательстве стражей, которое позволяет обойтись без предположения о его идиотизме? Здорово - этого я и правда не заметил
Мне тут надо хорошенько подумать, но предварительно такая вот попытка наложить заплатку:
Логейн и после битвы уверен, что это не Мор и что слова Дункана о Море были ложью, однако должен понимать, что Дункан в битве погиб. А поскольку он в соответствии со своей теорией должен предполагать наличие большой проницательности у Дункана, то, соответственно, смерть того все равно должна была насторожить Логейна.

Перечитал свой пост в предварительном просмотре - весьма вероятно, что меня уже заносит в моем задротстве. Но тереть не стану, пусть висит

вот ё - маё))

Прохожу 4 раз,теперь за знатного гнома. С ним Орзамар выглядит очень аппетитно))) Столько интриг.

Немного поспойлерю : вернувшись обратно как изгой, пообещала прирезать Белена при первой же встрече (интересно,получится ли это сделать до совета?), дык еще и мой сына там оказывается уже подрастает...Наверно обеспечу ему касту повыше(если получится).
А торговец в Денериме Горим оказался моим верным оруженосцем)) так вот))



только вот один вопрос с течением времени в Ферелдене меня интересует, за предысторию и пару путешествий прошло около 5 месяцев, а после убийства Конора и посещения дома Дженитиви еще полгода с лишним.. Сколько же времени занимает путешесвие из Орзамара в Денерим скажем?!

Об Алистере.
И это лишнее доказательство того, что он не считает себя абсолютным неудачником. Абсолютный неудачник в альтернативной реальности "слил бы" просто чтобы доказать всем, что он неудачник, и потом сказать: "Ну вот, я же говорил, что не справлюсь".
А я где-то говорила, что Ал - именно абсолютный неудачник? Наверное, это будет все-таки слишком. Если его поставить перед выбором "сдохни - или сделай", он с вероятностью таки сделает. А вот если его есть кому довезти, он все же беззастенчиво просится на ручки. Да и то, сама же пишешь:
Или иной вариант - в выбранном им пути даже если Ал накосячит, всегда есть возможность сказать: "Я же говорил, что из меня фиговый король!".
Это разве не то же самое, о чем я говорила?
гарантированное сохранение своей зависимости от Эамона и ГГ, которые, конечно, сволочи, жестоко с ним обошлись и впредь будут обходиться не лучше, зато железно нуждаются в нем и наедине с собой, ответственностью за собственную жизнь и принятие решений его не оставят.

В военизированной школе, как я поняла из его комментариев, было не до теплых разговоров перед сном и шашлыка у костра.
Я не представляю себе подростков-мальчишек, которые бы даже в условиях тотальной загруженности не улучали момент, чтобы пнуть испытывающего страх перед общением, застенчивого интроверта, привыкшего к тому же, что он в некоторых ситуациях - таки писаная торба. То, что Алистера не зачморили до полусмерти - вот единственное следствие загруженности.

Дети к подобным вещам очень восприимчивы, как следствие, мог зародиться страх "я что-то делал не так, поэтому меня выбросили" (кстати, частый комплекс при разводе родителей: "Папа уходит, потому что я где-то накосячил"). К слову, выкорчевывается подобная гадость довольно долго, если не начать работу с комплексом сразу. А дальше уже начали формироваться надстройки.
Видимо, да. Отсюда с вероятностью и растут ноги его желания заботы, жажды быть - наконец - принятым и уверенности в том, что, если он прогнется требуемым образом, его - наконец-то - обязательно примут.

Иными словами, на мой взгляд, это не треугольник крутится, а многократно повторяется одна и та же ситуация: <возникает социальная проблема> -> <призыв о помощи> -> <оказание помощи добрым ГГ> -> <раздача благодарностей> -> <возникает новая социальная проблема>...
Может быть, ты и права в силу того, что ГГ и Алистеру долгое время деться друг от друга просто некуда. Однако если, с другой стороны, одна и та же ситуация длительное время повторяется при участии одних и тех же действующих лиц с одним и тем же итогом - это не схема? Алистер-то не говорит ГГ "спасибо, теперь я сам" ни на каком уровне сложности проблем вообще. Он качественно не меняется (что должно бы происходить с учеником), если его после Голданны не привести в чувство. Только благодарности расточает.

О Логэйне.
Он же мог сказать, что-де Кайлан погиб под Остагаром, что любимого короля уничтожили порождения тьмы - "так давайте же объединимся и размажем зараз тонким слоем по всему Ферелдену, посвятим эту победу безвременно почившему королю" и т.д. Готова поспорить, что такая речь принесла бы больше положительных плодов, чем обвинение Стражей в предательстве.
А если он действительно опасался орлесианских Стражей? Или верил в предательство Стражей в результате проекции и в силу этого опасался?

По крайней мере, это честно - назвать вещи своими именами и не строить из себя непричастного чистюлю. Не та публика подобралась, она спектакль не оценит, более того - возмутится и забросает главного исполнителя помидорами и тапками.
Ну, так это у тебя - такая. У меня вот публика спектакль приняла как должное.
Просто я серьезно не понимаю, зачем некоторыми вещами эпатировать. Да еще и в политике. А если этот разговор Логэйна с Эамоном, миль пардон, слуга под дверью подслушивал? Невелика беда, а все-таки. А если какой неадекват из рыцарей Эамона на автора подобного заявления потом с топором бросится? Уже серьезная проблема, особенно в свете грядущего СЗ. Так что - зачем?

Что мешало опытным путем проверить короля - а потом методом исключения решить, кто из них бесплоден?
Так то и подозрительно, что о бастардах Кайлана ничегошеньки не известно. Что само по себе никоим образом не доказательство, но на размышления наводит.

Возможно, но это уже действительно патология едва ли не на грани с шизофреническим расстройством...
А почему именно с шизофреническим? Как я понимаю, такая штука даже полномасштабного нарушения сознания может не подразумевать.

Но после СЗ мы-то видим его в обыденной обстановке, общаемся с ним, как с обычным человеком, не особенно трогая даже военные вопросы. И тут он, само собой, выглядит совершенно нормально и адекватно. Что не доказывает, что он был адекватен во вполне конкретных сферах.
Ну, знаете, если я когда-нибудь забуду, что дебет - слева, а кредит - справа, это станет симптомом, как минимум, более масштабного расстройства памяти, а, с вероятностью, и интеллекта. Такого, что уже и в обыденной обстановке оно будет заметно.

Оставить его в Ферелдене было бы еще логичнее, но беда в том, что у Стражей пока еще нет постоянной базы, так что оставлять Алистера пришлось бы в гостях у какого-нибудь аристократа или в какой-нибудь гостинице.
У Эамона бы оставили, например... Да не в этом суть.

В том смысле, что сам Дункан не рассчитывал встретить такое количество ПТ и, соответственно, не рассчитывал погибнуть? Следовательно, Логейн должен думать, что Дункан погиб случайно, а отсюда и нормальное вытанцовывание его теории о предательстве стражей, которое позволяет обойтись без предположения о его идиотизме?
Да.

Логейн и после битвы уверен, что это не Мор и что слова Дункана о Море были ложью, однако должен понимать, что Дункан в битве погиб. А поскольку он в соответствии со своей теорией должен предполагать наличие большой проницательности у Дункана, то, соответственно, смерть того все равно должна была насторожить Логейна.
А большая проницательность как таковая в этой схеме причем? Необходимо и достаточно, насколько я понимаю, иметь более хитрую задницу, чем в среднем по королевству. Кроме того, даже очень проницательные люди не застрахованы от случайностей.

Оргрим Молот Судьбы
По ходу дела что-то мы конкретно уже загрузились...

С другой стороны, будь он хитрой подколодной змеюкой, он мог догадаться, что Кайлан в тот момент грезил великой битвой и не слушал никого, кроме себя.

Но, как ты правильно сказал, начинает уже целенаправленные преследования после первого же квеста. Если работает на благо отечества - то зачем? Ребята созывают союзную армию - раз уж шпионы Логейна донесли ему о деятельности выживших Стражей, уж эту информацию они обязаны были сообщить. Следовательно, тейрн знал, что Стражи пытаются собрать войска для борьбы с Мором. Так зачем мешать, если он такой положительный?

Ага, а два Стража, сидевшие в Башне и присутствовавшие на Совете - самые главные статисты. Хотя, с другой стороны, признаю - Логейн мог не предполагать, что кто-то смог выбраться из Башни живым.

А Логейн по доброте душевной решает помочь угробить братьев? И потом старательно пытается добить выжившего бастарда?

Черт, я не политик, я уже запуталась во всех этих интригах, которые на интригах едут и интригами погоняют, и единственное, что я могу сказать: не складывается Логейн в целостный образ. Посудите сами:
1) Если Логейн - хитрая коварная змея, которая ждала возможности захватить трон, - то он допускает слишком много ошибок (обвинил Стражей, не признал Мор, продолбал страну...).
2) Если Логейн - весь из себя патриот, опасавшийся Орлея и решившийся на предательство исключительно после нападения ПТ на Остагар, - то он показывает себя сущим идиотом (не заделал проходы в Башню Ишал, не прикрыл тылы, продолбал страну, не объединил армию...).
3) если Логейн - просто идиот, - то как он дожил до своих лет и почетного титула тейрна?
И так можно продолжать. Каждый раз находится какое-то противоречие. Единственное, в чем я уверена - что тейрн так или иначе допустил энное количество ошибок, за которые ему придется заплатить.

Серый Всадник

Не совсем. Это - перестраховка, чтобы не сильно ругали, если Ал вдруг накосячит. Если неудачник будет этим апеллировать как доказательством своей неудачности, то Ал этим доводом страхует себя от наездов со стороны окружающих ("Ты все сделал не так!").

Почему тогда Ал не упоминал об этом? Его доверие к ГГ (в моем случае) было безграничным, если бы что-то подобное имело место быть, мне кажется, Ал поведал бы - после соответствующего вопроса.

Как раз потому, что Ал и ГГ "друг без друга ни на шаг". Это... как калькулятор. Представим, что Ал - это Счетовод, а ГГ - Калькулятор. Надо быстро что-то подсчитать - и Счетовод пользуется Калькулятором. Пока оный под рукой, Счетовод будет его использовать, но стоит убрать чудо-машинку, и Счетоводу придется самому умножать и делить в столбик. Он это умеет - но зачем это делать самому, если есть Калькулятор?

Рискую показаться занудой, но это - честно. С точки зрения воина - честно.
А то, что делает Логейн, показывает, что тейрн относится к Стражам и Эамону как к недалеким дурачкам. Что тоже оскорбляет, коробит и отнюдь не прибавляет любви.

*Пошла размышлять*
Нет, серьезно, возможно, те же размышления занимали и голову Логейна. Хотя тут тоже есть свои выходы - не самые приятные, но, как показала практика, Логейн дочурку не сильно любил.

Бредовые идеи, паранойя, связанная с ними, социальная изоляция, "теории заговора" и т.д. Зачастую при шизофрении человек создает для себя какую-то одну версию событий - чаще всего неправильную и бредовую (в клиническом смысле), - и все действия окружающих и их слова подгоняются под эту идею. Логика бессильна и просто не воспринимается.
Но это я так, к слову. Никакой шизофрении у Логейна, естественно, нет - староват для такого.

Итак, я добралась до Собрания Земель. Как и обещала - вот он, отчет.
Все нижеуказанное является здоровым жирным СПОЙЛЕРОМ!
Заранее прошу прощения за экспрессию чувств - только что вышла из игры. Специально откладывала это дело на самый вечер, чтобы тихо и вдумчиво все пройти.
Выскажусь по поводу сразу трех героев, причем весьма сумбурно и эмоционально - за что тоже извиняюсь. Надеюсь, я не оскорблю ничьих высоких чувств.

Если кратко - СЗ получилось... неординарным. Оно окончательно убило в моем эльфеныше веру в честность людей, облеченных властью, а его тщательно взращенное чувство справедливости сейчас валяется в глубокой коме на грани смерти.
1) Серый Всадник, помнишь, ты говорила, что-де Логейна на СЗ убивал твой ГГ, а не Ал - исключительно из чувства жалости к Аноре? Сейчас у меня возник другой вопрос: о какой к черту жалости может идти речь, когда дело касается этой... на редкость паскудной особы? Сия, с позволения сказать, двуличная тварюга оклеветала моего эльфеныша на СЗ, свалив на него вину за похищение и заточение. Она поддержала Логейна, хотя клялась и божилась, что, мол, будет всеми руками и ногами за ГГ и Ала. После ее красноречивого выступления на Совете мой ГГ всерьез задумался о том, что данную семейку надо уничтожать под корень. Испытывать жалость к этой властолюбивой змее? Пф, увольте! Вздернуть на ближайшем дереве - выберете какое пораскидестей Как минимум - отстранить от власти и засадить в монастырь, пусть грехи замаливает.

2) Логейн. *сосчитала от одного до десяти, потом от десяти до одного* Думаю, теперь я могу составить более-менее полную картину об этом... хм... герое. Итак, что же сделал сей достойный муж для своей страны? Косвенно поучаствовал в уничтожении своего короля (которому, к слову, присягал - вот они, хваленая честь и столь же хваленое благородство тейрна!); заключил с представителями другой страны сделку на поставку рабов из числа собственных подданных (хм-хм... Что там говорилось о его патриотизме? Теперь продажа своих подданных в рабство называется патриотизмом и службой на благо страны? Не знала, не знала...); закрывал глаза на бесчинства одного из своих приближенных суть господина Хоу (который, к слову, в своих застенках пытал и мучил не только простолюдинов, но и знатных вельмож, и даже храмовников); обвинил в убийстве короля Стражей - организацию, которая лучше всех знала о борьбе с Мором (как я уже говорила - поступок, граничащий со слабоумием); заключил под стражу собственную дочь (единственный достойный поступок! Вот надо было моему ГГ пойти ее вызволять... Дурак...); послал отравителя к эрлу Эамону (что чуть не вылилось в тотальное уничтожение Редклифа и прилегающих деревень... Ах, Логейн не знал о последствиях? Ну, милый мой, ты рвался к власти, дорвался - изволь просчитывать последствия. "Управлять - это значит предвидеть" © Екатерина II); заключил сделку с Ульдредом, магом крови (если мне не изменяет память... в результате чего чуть не вымер Круг Магов, а Ульдред едва не стал сильнейшим Одержимым (или стал, но нашими стараниями ненадолго)); продолбал и откровенно "слил" переговоры с гномьим привратником (нет, ну умный же вроде мужик, должен понимать, что нельзя на переговоры с гномами посылать юных самовлюбленных заносчивых заср... идиотов); короче, в своем желании объединить Ферелден перед Мором Логейн так или иначе досадил всем, кроме гномов - и то лишь потому, что мелкие заперлись в своих пещерах и никого туда не пускали. Итог? Процентов семьдесят его необъятной родины под пятой у Архидемона, куча беженцев, жертв, в стране гражданская война... Зато она спасена от Орлея и Стражей. Како-ой молодец! Таким образом, Логейн возглавляет мой личный топ-лист "Лузеры года", и мы присуждаем ему персональный девиз "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
А если кроме шуток - этот товарищ пел песни про то, что, дескать, другого выхода не было. Но наш ГГ почему-то этот другой выход нашел! Так что пусть господин тейрн не свистит, а тихо сидит в своем углу и молчит в тряпочку, пока несчастный Страж будет расхлебывать всю ту кашу, которую заварил наш "главнокомандующий".
Его поведение на СЗ вообще поставило меня в тупик. Вот зачем этот недостойный человек начал на все обвинения талдычить "это война, тут свои правила"? Вот скажите мне, может, конечно, я тупая идиотка, но разве продавать своих подданных в рабство за деньги, которые пойдут на войну - это нормально? И пытать этих самых подданных - тоже в порядке вещей? А после всего этого, даже не смыв с рук кровь, обвинять ГГ в том, что он-де такая редиска - залез в дом к Хоу и его прирезал (ага, еще мало помучился, гаденыш), - это тоже норма? Если норма, то я ничего не понимаю. Если не норма - тогда почему СЗ проголосовало за Логейна? Я снова ничего не понимаю. И мне снова страшно не хватает тех фраз, которые предлагаются в качестве вариантов ответов. Почему ГГ не может обратиться к собравшимся с предложением продать всех этих баннов в рабство ради победы в войне - раз уж они так это одобряют? Почему он не может предложить им устроить экскурсию в застенки Хоу? Или посетить эльфинаж? Почему он не может привлечь Зева как свидетеля сделки на смерть Стража, заключенной между Антиванскими Воронами и Логейновой шайкой? Почему не может сказать о двух (или трех? Забыла...) случаях подсылания со стороны Логейна наемных убийц к ГГ (соответствующие бумаги прилагаются)? По-че-му?
А его вечное "стрелочничество"? Ему говорят, что рабство, пытки своих подданных и тому подобные развлечения - это плохо, он в ответ переводит "стрелки": "Ты не имел права убивать Хоу" (а что с ним делать? Пряниками надо было накормить? Извините, цианид закончился), "Пытки - это инициатива Хоу, я ничего не знаю" (ах-ха, все дружно сделаем вид, что поверили... Мы в ответе за тех, кого приручили, знаете ли. Если он приручил бешеного пса - пусть держит его в наморднике и на коротком поводке) и т.д.
Н-да... Мало кто из вымышленных персонажей меня так бесил... Разве что только миссис Кармоди из фильма "Мгла" (которая по Кингу) и Галлен Ферт из трилогии "Клинки Охотника", но Логейн переплюнул их обоих вместе взятых. И какое счастье, что теперь - наконец-то! - появилась возможность набить наглую надменную морду.

3) Милая девушка, которая радостно встречает нас при входе в зал Совета Земель (да-да, та самая, которой в самом начале Логейн отдал приказ отступать... Я опять забыла ее имя). Вот не стал мой ГГ ее убивать при побеге Аноры, пожалел - мол, молоденькая девушка, скорее всего влюблена в командира, бывает... Наверняка не знает всего о его злодеяниях. Ну и гарлок с ней, пущай живет. Авось, одумается.
Позже об этом пришлось пожалеть. Оказывается, сия юная особа не только прекрасно осведомлена обо всех Логейновых делишках, но и оправдывает его! Мол, все нормально, парень, это война, а ты просто дурак и ничего не понимаешь. И она еще имеет наглость что-то говорить о чести и благородстве Логейна и этаком моральном уродстве ГГ... Что было весьма неосмотрительно - с учетом того, что ГГ родом из местного Эльфинажа и только что пришел оттуда, причем в слегка растрепанных чувствах.

P.S.: И вопрос на миллион - есть ли возможность послать Анору далекими тропами и устроить Алистера на трон в гордом одиночестве?

канешь можно)) только лучше на трон сажать перекованного Алистера-т.е. после визита к его сестре не утешать его,а просто сказать,что "Каждый сам за себя" и вуаля-он уже сам на собрании земель говорит,что ему интересно,каково это,быть королем, и не минусует,когда сажаешь его трон)) Только Анору не совсем далеко посылаешь..но от власти ее отречь можно))я б ее убила..жаль,нельзя)))


Тема чего то ушла на Логейна...

я после еще 3 прохождений составлю наконец то список кошмаров каждого персонажа, щас не знаю Лёлю,Зеврана и Огрена, и вопросов, которые задает Страж Праха - тут остались Винн, Огрен, Лелиана)))

А тебе не кажется ли, что в том, чтобы жить, спать и рожать детей от убийцы своего отца есть очень ясно видимый элемент насилия? И что насилия в семейной и сексуальной сфере не заслуживает ни одна женщина, вне зависимости от ее преступлений?
Мне вот очень удивительно, что наш добрый и чувствительный Алистер вообще об этом не думает.

После же того, как Анора (не кто-нибудь, Анора) предпочитает огромной власти и браку с фактическим убийцей отца монастырь, мне не надо других доказательств того, что она отца любила.


Логэйн - предположительно талантливый полководец, но дрянной политик, только и всего. Вернее, он и политик ничего себе (по крайней мере, не идиот, и, будучи легитимен, вполне, вроде как, со своей долей власти справлялся), но когда созданная им в личных целях маленькая нестабильность переросла в эпическую, он не вырулил. Я этот образ так вижу.


Иными словами, он таки аж настолько не хочет нести ответственность перед собой за собственные, в рот ноги, действия? Человек без комплекса жертвы (родителей, окружения, обстоятельств, чего угодно: я предлагаю немного расширить берновскую трактовку) так вообще поступает?


Знаешь, мне при всем желании до сих пор фантазии не хватало так Алистера обругать.
И существенная деталь картины, с моей точки зрения, заключается в следующем. ГГ, каким бы он ни был - не калькулятор. Он живой, в рот ноги, человек, платящий, как и все мы, за любое свое достижение собой: своими силами, физическими и душевными, своим здоровьем, своими нервными клетками, своими идеалами, принципами, отношениями. Алистер же, по сути, с невинным видом предлагает ГГ платить всем этим и за него тоже. И хоть бы глюкозу, что ли, за вредность давал.
Я стою на том, что подобная работа, как и любая другая работа, должна чем-либо вознаграждаться (не обязательно деньгами). Что предлагает в качестве вознаграждения Алистер - свою любовь и признательность? Ну и нахрена они кому сами по себе сдались?
Вместо интерлюдии: нашим с тобой персонажам - обоим - они сдались не сами по себе. Твой, заботясь об окружающих, поддерживал тем самым значимое для него видение мира и собственное достоинство. Для моего Алистер превратился в единственную в данном обществе возможность не вкалывать в доках и не резать кошельки, а заняться, наконец, стоящим делом. Им обоим пищать о том, что они-де переплатили на этом бартере, несколько невместно, хотя оба они вызывают во мне больше уважения, чем человек, целью жизни которого является чужая забота о нем, одиноком и брошенном.
У человека же, в подобной сделке не заинтересованного, Алистер со своей любовью в кулечке вызовет, с вероятностью, смесь опаски с отвращением. Опаски - потому что предлагаемая им сделка как таковая с учетом разницы во вложениях одной и другой стороны - вопиюще нечестная, и ну ее нафиг. Отвращения - потому что любовью не торгуют, а потребность счетовода в калькуляторе - это не любовь.
Я, более того, именно так вопрос об играх по Берну поняла, что любая схема, подразумевающая такого рода отношения и выигрыши, несет в себе элемент игры? В чем я не права?


А в виде "во всем виноваты телепередачи, это из-за них мой ребенок клей нюхает?" проекция не работает? Мать вполне дееспособна при этом. Я просто скорее это в случае Логэйна предполагала.

WereWolfe

Э-хе-хей! Тогда этой шушере не видать короны как своих рогов ушей без зеркала. Уж мой скромный эльфеныш постарается...


Серый Всадник

В альтернативном варианте она собственноручно папочку "сливает" ради власти и даже не краснеет. Как следствие я делаю вывод, что жизнь отца для нее не дороже плевка на земле и рожать детей от его убийцы она будет вполне себе нормально.
Хотя моего перса данный вопрос не волнует вообще, потому что пока он жив и дышит, править Анора не будет.
Добрый и чувствительный Алистер, как мне показалось, на тот момент не думает вообще ни о чем, кроме как об убийстве Логейна. Желательно мучительном и с последующим глумлением над трупом.

Не верю. Не верю я в ее любовь к отцу. В любовь отца к ней - верю, а в обратное... Ради власти подвести собственного отца под монастырь - это любовь? Заметь, именно ради власти, не ради жизни. Она умная женщина, не могла не понимать, что жизнь ее отцу после всего, что он наворотил, оставят вряд ли (а если и оставят, то весьма извращенным образом), и все равно в одном из вариантов выступает против него, тем самым подписывая ему приговор. Ее жизни при этом ничего не угрожает - живи себе, только корону оставь. Она между троном и отцом сделала выбор в пользу первого. После подобного ни о какой любви лично для меня не может быть и речи. В данном случае мне даже Логейна в большей степени жаль...

Понимаешь, мне это видится иначе. Если он не вырулил ситуацию, политик он не "ничего себе", а вполне даже паршивый. На момент СЗ почти весь Ферелден захвачен ПТ. А если бы Страж сдох еще в башне? Что бы мы тогда имели? Беспорядки в Эльфинаже, медленно но верно перерастающие в бунт и восстание (рано или поздно эльфы прознали бы правду); опасность со стороны Башни Круга (кто сказал, что Ульдред-Одержимый потопал бы помогать Логейну?); абсолютная неясность в Орзаммаре; проблемы с оборотнями у долийцев; вымерший Редклиф; гражданская война в Ферелдене... и во всем этом великолепии Логейнов электорат один на один с ПТ и Архидемоном. Хороша картинка, а? Даже будь он Наполеоном, Суворовым и Кутузовым пополам с Алвой в одном лице - страну потеряли бы. Я к тому, что политик из него - как из сосульки грелка.

Так поступает человек, который до ужаса боится неодобрения со стороны значимых близких. И если значимые близкие начнут наезжать, нужно иметь под рукой отговорку, которая позволит хоть чуть-чуть обелить себя в их глазах.

1) Если нет родственников, а у человека проблема, к кому он обратится в первую очередь? К друзьям. Кто у нас главный и первейший друг? ГГ.
2) Как я уже говорила - награждают подданных, а друзьям говорят "Спасибо".
Мне это видится как-то так.

Работает. Я под таким углом ее не рассматривала.
Логейн начинает понемногу укладываться в мою логическую систему... Хотя он все равно не жилец.

Хотелось бы что-нибудь добавить по одной из самых моих любимых игр за последнее время, но полистав несколько последних страниц... решил не пробовать себя в философии и социологии.

Не будет.
Доступные линии поступков Аноры в игре следующие:
1) Если пообещать ей поддержать ее на совете или сосватать за Алистера, она распишет отца аки пасхальное яйцо, однако, попросит о его вступлении в ряды Стражей. Если ей отказать, и голову Логэйну рубит ГГ - все проходит нормально. Если собственноручно Алистер - она рвет помолвку по озвученной мною причине.
2) Если ничего ей не обещать, она на СЗ вступается за Логэйна, но отнюдь не против брака с Алистером, если Логэйна убивает не он.
Объясни мне, по какой причине Анора (внимание, Анора, хладнокровная властолюбивая стерва) предпочитает титулу королевы монастырь?


Ну и болван он после этого, прости за резкость. Ни ума, ни великодушия. Настоящий король.


Паршивый, не спорю. Вопрос о причине фэйла. На законных основаниях управлять людьми Логэйну, судя по биографии, удавалось вполне хорошо. Он именно грязную игру в критично неустойчивой обстановке фатально не вырулил.
По идее, потерявшего равновесие на обрыве человека легче постороннему за шкирку схватить (что, по сути, ГГ и делает, будучи извне нестабильной системы), чем ему самому удержаться (изнутри упомянутой системы и за счет ее ресурсов). Я не сбрасываю со счетов ни того, что дипломат из Логэйна как из дерьма пуля, ни всего остального, но как бы такой факт тоже имеет место быть.


Попозже отвечу. Пока не формулируется.


Представь себе такую картину. Мы с тобой учимся в одной университетской группе. Ты считаешь меня своим другом, и я действительно человек милый, в общении, по крайней мере, не отвратительный, за жизнь могу порассуждать, карамельками охотно делюсь, смотрю на тебя преданными глазами. Вот только кроме этого я прошу тебя писать за себя курсовые, мотивируя это тем, что тебе учеба лучше дается, а я лишена способностей и могу не справиться, а моя семья отвернется от меня, если я вылечу из универа. За эти курсовые я, вопросов нет, ношу за тобой папку с документами, занимаю очередь в буфете и всем своим видом выражаю благодарность, но... когда ты пишешь работы за двоих, тратя на это свои силы, недосыпая, жертвуя общением с близкими, приходя на работу с головой размером с курятник, я, ну... я по-прежнему ношу за тобой папку и занимаю очередь в буфете, потому что больше с меня, кроме анализов, взять нечего, и я молчу об этом всем своим видом. А еще я имею милую манеру подходить к тебе и жаловаться, что больше всего на свете я боюсь дипломной работы и ГОСов, и нельзя ли что-нибудь с этим сделать или хотя бы успокоить меня, заверив, что все будет в порядке и ты меня не оставишь. Причем такие позывы меня разбирают в самое, с твоей точки зрения, неподходящее время, когда ты и так загружена выше головы (как правило, в период написания курсовых, когда мысли о выпуске наваливаются на меня со страшной силой).
Вот скажи, на какой по счету курсовой ты выгонишь меня поганым веником?


И что получается в плане характера?

Sigmur

Подумать только, какие мы принципиальные! Как родному отцу собственноручно петлю на шею накинуть - так это пожалуйста, а как детей от его убийцы рожать - так ни-ни.
Тьфу, противно...
Вариант 1 ярко показывает, что трон ей важнее и если понадобится установить его на папиных костях - она это сделает. Уронит пару слезинок, чтобы разжалобить окружающих - а потом сядет на трон и забудет. "Попросит о его вступлении в ряды Стражей"... Умная же женщина, должна понять, что в такой ситуации (когда отец наворотил дел) надо не просить, а ставить жесткий ультиматум (причем еще ДО СЗ): мол, или я сажусь на трон, но отец станет Стражем, или я сделаю все, чтобы вас, ребята, прокатили мимо тазика.
Вариант 2 показывает, что за друга убийцы отца она выходит замуж прекрасно и готова потом ему замечательно рожать детей. Еще бы, власть есть, внешние приличия соблюдены - чего еще желать?

Во-первых, как я уже говорила, у него есть к кому обратиться. Во-вторых, у него есть замечательное качество - в отличие от Аноры он не будет ради власти пускаться во все тяжкие. И какие-либо откровенно отвратительные поступки совершать (типа продажи эльфов в рабство ради денег) тоже не будет. Так что вариант не так плох, как кажется.

*Мрачно бурчит под нос* Так нефиг было эту игру затевать.
Только мне казалось, что ГГ тоже крутится внутри этой системы - разве нет? Крутится на уровне камушка в часовом механизме - шестеренки стачивают камушек, но он как-то так удачно находится, что все работает, хоть и с горем пополам.

Story of my life.
Во-первых, позволю себе абстрагироваться - допустим, возьмем Васю и Петю. Во-вторых, посмотрим под другим углом. Вася делает за Петю курсовые, потому что понимает, что Петя не в состоянии сделать это сам. Точнее, Петя, может, и в состоянии, но черт знает, что там у него получится. Поэтому по мере сил Вася помогает Пете. Конечно, приходится выбиваться из сил - но кто сказал, что будет легко? Если Петю выгонят из универа, Вася начнет винить себя, потому что мог помочь, но не помог. Отвернулся.
Касательно вознаграждения: Петя не может возместить часы сна или одним махом снять головную боль, поэтому Вася не ждет от Пети ничего такого. У Васи к благодарности отношение простое - каждый выражает ее по мере возможностей. Если Петя попытается заплатить денежкой, то это уже товарно-денежные отношения, которым в дружеской среде не место. Тут ведь как: Вася помог Пете за просто так, потому что друзья, потом когда-нибудь, может, Петя поможет Васе по той же причине. Или не поможет - в зависимости от окружающей обстановки.
Но после окончания универа Вася попытается трудоустроиться подальше от Пети. Хотя будет по-прежнему отвечать на звонки и письма.
Если снова перенестись к Алистеру, то тут вообще все проще - ГГ ему помогает, Ал в благодарность с удвоенными усилиями прикрывает спину (вспоминаем бонусы за отношение).

В плане характера какая-то ересь, а вот с обстановкой все проще. Пока выходит так: Логейн по той или иной причине выдумал себе заговор Орлея. Попытался достучаться до Кайлана - не вышло, Дункану не доверял. В итоге решил, что он один как перст с внешним захватчиком, который под шумок нашествия ПТ хочет оттяпать кусок от Ферелдена (а то и весь проглотить), и, поняв, что законные пути достижения цели не прошли, решил пойти по незаконным. Теоретически, мужик крупно ошибся в самом начале, из чего и начал строить неверные выводы. А потом вместо того, чтобы подумать головой и эту ошибку исправить, он начинает еще глубже в это дело закапываться. В какой-то степени его можно пожалеть, но с другой стороны, он "из лучших побуждений" столько дряни натворил, что жалеть даже как-то стыдно.

Ну да, ну и что. Чем лучше ее опустить уже до самой крайности?


Т.е. Анора, с твоей точки зрения, готова пожертвовать властью и свободой ради приличий?


Да, он лучше Логэйна и Аноры. Но не как правитель. Как марионетка. Он ни ради чего (за редчайшими исключениями) не будет пускаться во все тяжкие. К слову, он герою открыто противостоит только ради Дункана, т.е. когда сапогами вторгаются в самый центр его персонального мира. Более он руку героя не удерживает нигде, хоть священниц разгоняй в Лотеринге, хоть Изольду режь, хоть Бранку поддержи, хоть в урну с прахом плюй, хоть предложи магу в эльфинаже эльфов пустить под нож.

Серый Всадник

Нет. Но некоторым откровенным сволочам иногда стоит показать, что если между родичем и личной выгодой выбираешь выгоду, то ничего хорошего ни для родича, ни для самого выбирающего из этого не выходит.
Кроме того, ее принципиальность какая-то клочковатая и касается лишь ее драгоценной персоны. Я начинаю задумываться, что она и с Архидемоном договорилась бы, предложи он ей власть и плюшки.
Кстати, нахожу определенные сходства между ней и Катариной из "Отблесков Этерны".

Уже неоднократно повторялось, что у нее мозги находятся где надо. Она не могла не понимать что окружающие ее брачный союз с человеком, убившем ее отца, вряд ли воспримут с пониманием, и она мало того, что потеряет влияние, так еще и править не сможет, потому что у Ала за спиной будут бдить Страж и Эамон. В такой ситуации гораздо интереснее поиграть в невинную узницу, жертву узурпатора и цареубийцы.

Хм, не проверяла его реакцию на такие действия...

Нет. Но некоторым откровенным сволочам иногда стоит показать, что если между родичем и личной выгодой выбираешь выгоду, то ничего хорошего ни для родича, ни для самого выбирающего из этого не выходит.
Это если ее прямо и честно отстранить от власти, соглашусь. А если это выглядит так, как у меня выглядело: "я собираюсь на тебе жениться, но отца твоего все равно убью у тебя на глазах, забрызгав тебе лицо кровью, ибо право имею" - это уже совсем другая история, здесь совсем иначе акценты расставлены.

Кстати, нахожу определенные сходства между ней и Катариной из "Отблесков Этерны".
Я тоже. У них даже внешность удивительно похожая.
При этом Катарина у меня особенного неприятия не вызывает, а напротив, где-то вызывает уважение.

Она не могла не понимать что окружающие ее брачный союз с человеком, убившем ее отца, вряд ли воспримут с пониманием, и она мало того, что потеряет влияние, так еще и править не сможет, потому что у Ала за спиной будут бдить Страж и Эамон. В такой ситуации гораздо интереснее поиграть в невинную узницу, жертву узурпатора и цареубийцы.
При этом Страж и благоверный благополучно откинутся годам к 40-ка, а Эамон старенький уже. И кто тогда останется на бревне?
И - с другой стороны - невинная узница имеет все шансы таковой и скончаться. В отличие от Катарины под Анориной столицей фок Варзов с Савиньяком не стоят.

Хм, не проверяла его реакцию на такие действия...
Отношение падает. А так - бухтит и смотрит.

Только мне казалось, что ГГ тоже крутится внутри этой системы - разве нет? Крутится на уровне камушка в часовом механизме - шестеренки стачивают камушек, но он как-то так удачно находится, что все работает, хоть и с горем пополам.
Не вполне. Гномы и эльфы, который ГГ привел в Ферелден - это факторы извне, маги - фактор, взламывающий систему изнутри (на него еще Логэйн в этом качестве пытался опереться), и только ополченцы и храмовники действительно имеют вес в системе и подчиняются ее правилам.

Во-первых, позволю себе абстрагироваться - допустим, возьмем Васю и Петю.
Если Петю выгонят из универа, Вася начнет винить себя, потому что мог помочь, но не помог. Отвернулся.
Я со своей стороны не стеснялась, будучи доведена до кондиции, этот вопрос проверять, и вот что получается. У одной девы резко находится время проводить авансовые отчеты, вторая дама с удивительной скоростью изучает Excel и делает лизинговый портфель за минувшие 11 месяцев, третья дева, которой полтора года жить было вот вообще негде кроме как третьим человеком в однокомнатной квартире, внезапно находит жилье. Курсовые тоже прекрасно пишутся, потому что для написания курсовой, которую кафедра не отвергнет с негодованием, нужно не семь пядей во лбу, а всего-навсего терпение.
Касательно вознаграждения: Петя не может возместить часы сна или одним махом снять головную боль, поэтому Вася не ждет от Пети ничего такого.
Зато, как показывает практика, Петя может заняться решением своих проблем сам и не ехать на Васе до станции "Нервный Срыв". Ибо Петя не не может. Он не хочет. А за свое нежелание и уют повседневного существования считает абсолютно нормальным платить часами Васиной жизни. Разве это называется дружбой?

Так поступает человек, который до ужаса боится неодобрения со стороны значимых близких.
Понимаешь, с тем, что сказано выше, эта привязанность как-то уж очень нехорошо сочетается. Некрасиво. И именно на основе нежелания что-либо делать самому.
Не говоря уже о том, что одобрение значимых близких с очевидностью заменяет Алистеру самоуважение.

Если снова перенестись к Алистеру, то тут вообще все проще - ГГ ему помогает, Ал в благодарность с удвоенными усилиями прикрывает спину (вспоминаем бонусы за отношение).
Честно говоря, мне трудно сообразить, насколько это с учетом века, общества и профессии Алистера качественно отлично от папки и буфета.

В плане характера какая-то ересь, а вот с обстановкой все проще.
Насчет обстановки согласна. А что все же с характером?

Понимаешь, подобный персонаж вызывает как у меня, так и у моего ГГ острую смесь отвращения пополам с брезгливостью. И желания ее жалеть - ни как человека, ни как женщину, - не возникает никакого.
Хм, если с позиции Ала, то это скорее: "Меня собираются на тебе женить, но твоего отца я все равно убью, ибо он козел".

Вот тут снова - Катари меня бесила. Где-то с третьей книги я не верила ни единому ее слову (подозреваемая путалась в показаниях) и ее игра в сосуд вселенской скорби несколько утомляла.

А Эамон случаем не родственник королю?

Опять же, логика ясна - если он на этом этапе попытается отвалить, то не сможет довести дело до конца. А на СЗ даже если он свалит из команды, ничего почти не изменится. Он - король, и может все начатое добить до победного.

Но внутрь системы он все равно вторгся. Хотя бы на уровне ополченцев, храмовников и магов.

Это уже несколько философский вопрос - что называется дружбой и где ее границы. Со своей стороны могу лишь заявить, что на мой взгляд друг будет помогать по мере своих сил столько, сколько сможет. Знаю, позиция спорная, но "на сем стою и не могу иначе".

Мне кажется, что тут не нежелание, а скорее страх накосячить. Мол, тут такое страшное творится, а если я накосячу, то вообще вселенский трындец случится.

Или подкрепляет самооценку.

Да ладно, мне кажется, в Ферелдене далеко не все умели красиво и мощно махать мечом. Опять же фактор обучения никто не исключал. Если для того, чтобы таскать папки и занимать очередь в буфете, нужны лишь руки и ноги, то чтобы владеть мечом, они еще и расти должны из нужного места. Я уже молчу о постоянных тренировках. Иными словами, если для папки и буфета можно взять любого, то грамотно прикрыть спину сможет лишь профессиональный боец.

А с характером мозаика не складывается. Если он замыслил предательство Кайлана заранее (о чем говорят неприкрытые тылы), то в теории должен был переживать кучу негативных эмоций, вину и пр. (где-то страниц -дцать назад я об этом говорила ). Но я ничего подобного не вижу - и это меня сбивает с толку. Я не требую страшных душевных метаний, но меня постоянно преследует ощущение, что Логейн "слил" Кайлана точно так же, как потом Анора "сольет" его самого. И вот такие противоречия не укладываются в рамку ровной картинкой.

Думал, думал, чего же ответить Серому Всаднику по поводу Логейна. Ничего не придумал Видимо, да, я не прав, называя его бездарным полководцем. Эту теорию откладываю в сторону.

А как вам такая: Логейн - не просто плохой политик, а и вовсе дилетант? Если верить демиличевской информации, после заварушки на Глубинных Тропах Логейн уехал в Гварен и за все время появился в королевском дворце всего 1 раз - после смерти Рован, жены Мэрика (в книге они, как я понял по демиличевским спойлерам, любили друг друга). Т.е. Логейн за свою жизнь вообще никак не участвовал в управлении государством (это косвенно подтверждается и Кодексом №131, где разрульщиком посторлесианских аристократических свар в Ферелдене назван только Мэрик); Ферелден же он спас скорее как военный - политику там, видимо, разруливал Мэрик + общий настрой против орлесианцев. Какого же фига он сейчас возомнил себя спасителем страны не только как военный, но и как администратор? По-моему, это все то же бездарное дилетантство, только иного толка.

Оргрим Молот Судьбы, а кто такой Гварен и что Логэйн там делал?


Бездарь или дилетант - разница, по-моему, небольшая. Во-первых, Логэйн, кажется, никому не доверял, кроме себя и Мэрика: так бывает, когда люди вдвоем (или полагая, что вдвоем) выруливают большую, пахнущую песцом ситуацию. Считал, что он один по смерти Мэрика тут что-то может, что только одному ему есть дело, а все остальные продадутся с потрохами Орлею чуть что, и т.п. А, во-вторых, кому ему, по большому счету, было фактически довериться? Не Эамону же и не Кусландам, и не прыщавым воспитанникам подколодной змеи Дункана. И не Церкви. Он нашел, конечно, Хоу, но это он, конечно, нашел)). Хотя, не будь Мора (которого Логэйн не ждал), еще неизвестно, как бы оно повернулось. За Ульдреда ему пропаяли бы, пожалуй.
Ну или был другой выход: сказать что хрен с ней, с Анорой, планида ее такая, а я чайник в этих играх и Ферелден мне дороже. Спрашиваете, почему Логэйн этого не сделал? Из-за Орлея как минимум, видимо.
(извините, что пришлось добавить)

А как военный администратор, наделенный соответствующими полномочиями, и могущий в силу этого заниматься делом, а не интригами, Логэйн, по логике вещей, был неплох.

Да, вы правы, напоминая о Гварене. Но все-таки управление крошечным, хоть и очень важным и статусным, владением в глухом захолустье Ферелдена - это как-то мелко для наработки опыта в управлении государством (а Гварен именно что мелок и на отшибе, см. карту, - зажат между огромным Бресилианским лесом, океаном и болотами Коркари; не чета Амарантайну, Хайеверу, Южному Пределу, Западным Холмам или Редклиффу, которые, хоть и почти все эрлинги, но лежат на двух главных дорогах страны, да и размерами, наверно, побольше).



Да, именно. В этом суть моего обвинения
Я тоже не вижу большой разницы между бездарностью и дилетантством, а хлесткий термин употребил как раз для того, чтобы подчеркнуть, что, по идее, у Логейна не должно быть никаких причин считать себя спасителем страны в этом кризисе, раз ныне он без Мэрика и если он отдает себе отчет в границах своих талантов. Раз он себя таковым счел - следовательно, отчета он себе не отдает и, вероятно, все эти 30 лет сидел и дулся в Гварене как раз потому, что считал, что даже титула Героя Ферелдена недостаточно, чтобы подчеркнуть его ведущую роль в спасении страны И это (раздутое самомнение) подтверждается его словами на Собрании Земель, когда он после поражения в голосовании орет на баннов: "Я спасал Ферелден, я проливал кровь за него, пока вы грели задницы" - и это при стоящих прямо тут Эамоне и Бриланде, которые совершенно точно участвовали в войне против Орлея и точно так же проливали свою кровь (а наверняка там и кроме них есть герои войны с Орлеем).

В ситуации с вторжением ПТ вполне можно было взять на себя все те же военные вопросы, а страной пусть бы управляла Анора. Зачем нужно было отбирать у нее дело, с которым она успешно справлялась, и брать его на себя?


Есть Леонас Бриланд, который, судя по скудной информации о нем, ничем не запятнан и который сражался с Орлеем бок о бок с Брайсом и Хоу. Есть Галлахер Вулфф, который, как я понимаю, тоже вполне себе патриот и незапятнанный человек. Да их много, таких, на самом деле

Оргрим Молот Судьбы

Истину глаголишь.

Серый Всадник

Это называется "паранойя".

Вот слабо ему было сделать минимальные выводы из того, что выжившие Стражи сначала потопали к долийцам и там договорились, потом потопали к магам - и там тоже договорились? Слабо было напрячь извилины и догадаться, что будь они предателями в седьмом колене, ничем подобным они не занимались бы?

Ай, молодец какой! Это сколько же мусора надо было перерыть, прежде чем такое... кхм... чудо чудное и диво дивное всплыло?

И за Ульдреда, и за Эамона, и за эльфов кто-нибудь обязательно припаял бы... и за Хоу с его утехами...

Так вот в том-то и дело. Я ни шиша не понимаю в электричестве - поэтому когда оное ломается, я вызываю электрика, который это сделает. Потому что понимаю, что если полезу в проводку сама, трындец и электричеству, и с некоторой долей вероятности мне.
Так какого лысого гарлока Логейн полез в ту сферу, в которой он разбирается как клоп в помидорах? Да, я понимаю, лозунг "кто, если не я" - наше все, и все же он не мог не понимать, что фактически топает в полном рыцарском оснащении по тонкому весеннему ледочку, который уже дал трещину.

P.S.: пардон за эмоции, я повторно проходила СЗ...

P.P.S.: кстати, я тут Серому Всаднику обещалась выкинуть Кодекс в *.pdf, собственно, он тут. 4,34 Мб живого весу. Наслаждайтесь.

Вот. Во-о-от. Хотя должно бы выглядеть не как "меня собираются", но как "я собираюсь" со всеми из этого вытекающими. Нам обоим известному персонажу в силу молодости и идеализма простительно думать, что Алистер - настоящий друг, готовый отдать бразды правления мудрому товарищу и с любовью выслушивать его советы. Однако мне вот со стороны кажется достаточно очевидным, что Алистерова самооценка в его отношениях со значимыми людьми испытывает муки любимой жевательной резинки Люцифера, и за унижение он мстит - нет, пока еще не непосредственно значимым людям, да, в рамках малозаметной погадки в и без того подставленные ложки, но - имея возможность сказать "я так хочу", он самоутверждается за счет ситуативно слабого, и хоть трава не расти. (Вместо того, чтобы сказать желанное "я так не хочу" ситуативно сильному: отказаться от брака с Анорой вместо того, чтобы унизить ее). Ответственность же за содеянное, как обычно, на Эамоне и ГГ, это ведь они заставляют. Вот здесь уже, по-моему, с очевидностью начинает крутиться тот самый треугольник. И, если предположить, что на СЗ ГГ в очередной раз облегчает Алистеру жизнь, он с вероятностью начнет крутится ситуацией-другой позже - главное, что Алистер способен на подобное, а возможностей политика подкинет пруд пруди.
Любовь, основанная на зависимости и самоуничижении - она по-любому отходами жизнедеятельности отдает.


Во-первых, кажется, нет. Во-вторых, он старенький уже: те же 10-15 лет, и с ним можно будет сделать аккурат то же самое, что с Джоном Арреном, насчет которого широкая общественность до сих пор уверена, что он скончался после продолжительной болезни.


Та ну? А убить корыстолюбца, святотатца, живодера и преступника - и взять дело в свои руки, завершив начатое в одиночку? В смысле, при поддержке остальной команды (а она не будет, насколько я там народ понимаю, возражать, кроме разве что Зеврана).


Да. А вот Логэйн не смог вообще выйти за рамки системы.



Скажи, а ты правда в отношении Алистера к значимым взрослым людям зависимости не видишь? Это у меня такие глюки восприятия?


А в контексте зависимости есть разница, профессиональный ли это боец или офисный планктон? Речь-то не о навыках, а об ответственности.

И, всем сразу насчет Логэйна.
Я согласна с тем, что как политик Логэйн дилетант и в выстраивании касающихся политики отношений, кажется, не вполне адекватен (слишком жёсток и уперт). И с тем, что его игра в заговорщика тянет на преступную самонадеянность, я тоже согласна. И да, вероятно, среди ферелденских баннов можно было найти союзников и кроме Хоу. В целом моя позиция очень близка к той, которую недавно озвучил Оргрим Молот Судьбы.

Но вот "меня собираются" как-то правдивее звучит. И сразу показывает, что инициатором этого является не Ал.

А еще это может быть проявлением той самой неуверенности в себе. "А если я откажусь - вдруг что нехорошее выйдет?".

Хм... Ну, допустим, Агрессоры - это Эамон и ГГ. Жертва - Ал. А кто тогда Спаситель?
И снова - нет у Ала той "жертвенности", которая присуща данному типу. Будь он Жертвой, в случае сохранения Логейну жизни Ал бы просто поныл бы, пытаясь спровоцировать Спасителя на действия. А новоявленный король ведет себя иначе - сам принимает активные действия, показывающие, что в данной ситуации он совсем-совсем категорически против. Иными словами - довели парня.

Посмотрела Кодекс. 170 пункт - "Эрл Эамон, дядя короля Кайлана по матери".
За 10-15 лет можно попытаться сделать еще одного ребенка - и дальше жизнь пойдет своим чередом.

Нефиг было лезть Прискорбный факт.

Какой именно зависимости? (я не издеваюсь, просто этих психологических зависимостей - выше крыши)

В данном случае есть. Чем меньше разногласий между ГГ и Алом, тем Ал жизнерадостнее, тем лучше сражается. И "оплата" труда ГГ идет как раз по такому тарифу.

Извини. Ошиблась.

Ну или. Если родственник не будет слишком-то мешать.


Название я надеюсь от тебя услышать.
Однако сама картина, с моей точки зрения, складывается следующим образом:
1) Человек не самодостаточен. Не в том смысле, что его пугает встреча Нового Года в одиночестве, а в гораздо худшем. Человек сурово нуждается в том, чтобы:
1.1) За него принимали решения. Его система целеполагания чем-то принципиально напоминает мне ту, которая описывает становление внутренней деятельности у ребенка: как одному для выполнения действия требуется привлечение внимания к его цели и речевая инструкция, так и другому. Алистер, разъятый с этой внешней компонентой своей деятельности, представляет из себя "существо желающее", но ни хрена не умеющее не только свои желания воплотить в жизнь, но и с трудом представляющее, каковы они на самом деле. Это тот ребенок, который умеет завязать шнурки только под пристальным взглядом матери. Будучи предоставлен сам себе, он впадает в ступор нередко уже на этапе целеполагания. Он весь переполнен потребностями, и некоторые из них успешно эволюционируют в мотивы - а вот цели... с целями все плохо. И Алистеру нужен тот, кто будет формировать для него цели. Будет или нет он при этом уважительно относиться к ряду мотивов - вторично. Накрайняк ему нужен тот, кто выдаст готовые схемы желаемого (только это будут не блондинка-ранчо-красный феррари, а мир-дружба-жвачка-моральные ценности). Судя по тому, что он требует от ГГ, и как при этом ведет себя сам, у него наличествует какой-то косяк в осознании собственной морали: он как бы не чувствует себя за нее ответственным, не чувствует, что может и должен сам поступать в соответствии с ней, для него "доброе мировоззрение" - это просто схема того, как все должно быть.
1.2) Его любили. Вернее, о нем заботились. Еще вернее, чтобы он был кому-то нужен... ну хоть кому-нибудь... настолько кому-нибудь, что временами аж страшно. При всем том конкретные действия этого заинтересованного могут вызывать в человеке бурный протест, однако бонусы от состояния принадлежности заметно перевешивают в его системе ценностей позор от унижения. Впрочем, он некоторые вещи, которые делает сам, вообще не способен осознать как унижение собственного же достоинства. Унизить его может только другой, но никак не собственное поведение. У Алистера дефект самооценки: самооценку ему процентов на 70 заменяют оценка значимого лица и показатель состояния принадлежности. С финальным запоем о том, что, если я никому не нужен, то себе я не нужен тем более, в качестве одной из концовок.
1.3) За него несли ответственность. То, о чем ты пишешь "А если я откажусь - вдруг что нехорошее выйдет?" - это, в сути своей, как ее ни оправдывай, неготовность получить оценку собственным действиям. Он лучше вообще ничего делать не будет, а то мало ли. Или скажет, что его заставили, и поэтому оценку пусть целиком забирает тот, кто заставил.
2) Этот кто-то, кто будет формировать для человека цели, считать его "своим" и защищать от последствий его же собственных действий - и будет являться для Алистера значимым близким. При этом этот кто-то может вытирать об Алистера и его чувства ноги не то, чтобы сколь угодно долго, но так долго, сколько человек, осознающий себя как целостность и ценность, а не часть целого, не выдержал бы. Вытирать ноги об декларируемые Алистером ценности этот кто-то может неограниченно долго.
Кроме того, считается, что этот кто-то по дефолту знает, умеет, не боится и хочет делать все то, чего Алистер не знает, не умеет, боится и не хочет.
3) Человеку около 20 лет, и нормы возрастной психологии к нему уже неприменимы.
Если это не зависимость, то я съем свою зачетку без хлеба с огромным интересом выслушаю, что это такое, и чем оно отличается от зависимости.
Я понимаю, что мы об этом уже много говорили, и прощу прощения за повторяемость, но все-таки - где разница-то?


А Спаситель - он не может быть выведен за рамки текущей ситуации или быть совмещен с Преследователем? Я сейчас попытаюсь пояснить свою точку зрения.
Алистер в этой сцене, без сомнений, ведет себя решительнее, чем где бы то ни было еще, ибо его, вопросов нет, именно довели. Но всей его категоричности хватает только на то, чтобы разорвать связь со значимым лицом. Я вполне понимаю и признаю, насколько это героически трудно (если это было именно оно, в смысле было ли это осознанным и бесповоротным решением именно Алистера). Но - он бы хоть мечом пырнул стоящего рядом Логэйна, что ли. Сначала он пытается пойти вон, мокрый от слез, потом, если его спрашивают "а куда это вы, Алистер Мэрикович, собрались", умоляет ГГ пощадить его довольно постыдным образом и за меч опять-таки не берется, хотя терять ему уже совершенно нечего. А он не может ни к кому апеллировать в этой сцене? К кому-то, кто не приходит или не проявляется в знакомом лице и вообще существует только в его воспаленном унижением и страхом смерти сердце?

Добавлено. Я, кстати, поняла, что меня смущает в картине разрыва Алистером отношений с ГГ. Учитывая, сколь тесны они были, и какими грязными говнодавами ГГ перед разрывам прошелся по чаяниям Ала, сам разрыв (будучи подлинным) должен был сопровождаться вспышкой подавленной и накопленной агрессии. Так вот - ее было очень мало, отчего и разрыв мне кажется каким-то неубедительным.

Уффф... Разгреблась немного с работой, теперь могу ответить.


А чем он может помешать? Я бы предложила сделать королем первого сына (Конора, кажется, если я не путаю имя), но он маг, а маги, если я правильно помню, становиться правителями не могут.

Их обычно различают по объекту. А объектом может служить все, что угодно - начиная от чужого мнения и заканчивая какими-то конкретными эмоциями (как вариант - этакая "жертвенность", зависимость от чужой жалости, потребность провоцировать окружающих на то, чтобы "жертву" постоянно жалели и утешали, чаще всего этим оная оттягивает на себя внимание и компенсирует его недостаток).
Проблема только в том, что у всех, абсолютно и без исключения всех людей есть психологические зависимости. Зависимость от мнения родителей, или друзей, или близких. Зависимость от чьего-то там настроения. Ведь зависимость по идее - это не обязательно стопроцентное воплощение системы "причина -> следствие", где причиной является объект зависимости. Она бывает частичной. Именно поэтому я и уточняла, какую зависимость ты имеешь ввиду.

Хм... Ну, я уже говорила, что тут, на мой взгляд, не зависимость, а банальная боязнь накосячить. Перекладывание ответственности в какой-то степени.
Что же касается целей-мотивов, то, как мне кажется, как раз наоборот: он очень хорошо ставит цели, но пути их достижения оставляет другим. Например, цель - убить Джона Коннора уничтожить Архидемона. Как? А вот фиг его знает, но если что, цель я поставил, так что полдела сделано.
Если же говорить о морали, то он действительно живет вроде как по правилам нравственности, возмущается аморальным действиям ГГ, но открыто не восстает. Почему? Мне кажется, что это опять боязнь накосячить и вечно свербящая в одном месте мысль: "Наверное, все-таки они лучше знают". И это косвенно подтверждает теорию о том, что Ал на деле жутко не уверен в себе. Из этой неуверенности и выливается боязнь накосячить и перекладывание ответственности.

И снова - если человеку не хватает уверенности в себе, он начинает черпать ее извне, т.е. от окружающих, зачастую докапыясь до них. Потому что в этом случае для нормального душевного состояния ему нужно систематично убеждаться в том, что он чего-то стоит и кому-то нужен. Ему необходимо, что кто-то значимый регулярно сообщал эту радостную новость. А дальше - "ну ладно, уговорили, значит, я действительно важен и нужен".

А я и не спорю. Я только говорю, что это не "жертвенность" как таковая, а последствия воспитания, детских комплексов (выросших во взрослые проблемы) и постоянного "выбрасывания на улицу" значимыми взрослыми. И его нынешнее поведение - отголосок детских страхов: "Меня выбросили. Почему? Наверное, накосячил. Не косячит только тот, кто ничего не делает? Значит, я не буду ничего делать, и тогда не будет косяков. Тогда меня будут любить и я буду нужен". Причем при несколько другом воспитании из него можно было вырастить радикального деятельностного альтруиста, который за добро и свет любого порвал бы на артефакты. Увы, не сложилось.

Здесь мне нечего ответить, потому что мой эльфеныш был весьма тактичен и деликатен со всеми, кроме Логейна и Морри.

Разница в реакции на устранение значимого человека.
Если рассматривать все в теории, то зависимость - такая штука, без которой человеку будет крайне сложно жить. Если оная укрепилась в далеком детстве, то выкорчевывать ее из личности даже опытный психолог будет долго и нудно. Если же личность, которая до сего момента была неизменным элементом системы зависимости, устраняется, действительно зависимый человек начинает с ходу искать ей замену. Потому что это проще, чем привыкать жить своими мозгами.
А что мы видим тут? Если брать во внимание дополнительный контент "Хроники Порождений Тьмы", Ал в экстремальных условиях вполне может проявлять характер и нести ответственность, толкать умные прочувствованные речи и вести за собой людей. Иными словами, если у него отобрать любимую игрушку значимого человека и сказать: "Малина кончилась, дальше крутись как хочешь" - он будет крутиться. Извини, но, на мой взгляд, ,это что угодно, но только не зависимость. Будь это она, Ал как неуверенная в себе личность без постоянного подтверждения собственной значимости для окружающих "слил" бы все возложенные на него надежды.

Затрудняюсь ответить. Единственное - разве по Берну одним из обязательных условий треугольника не является одновременное существование всех трех элементов, причем в разных лицах? Чтобы была соблюдена вся система и треугольник крутился, а его элементы постоянно менялись местами?
Касательно пояснения - сложно сказать. Надо загрузить игру и посмотреть, как поведет себя Ал в этом случае. И оттуда уже отталкиваться.

А таковая имела место быть?

P.S.: перечитала пост, ужаснулась психологическим излияниям. Представила, что сказали бы мои преподаватели, узнай они, что их студентка применяет полученные знания для анализа личности компьютерного персонажа...

И ты еще спрашиваешь, чем Эамон может помешать, пропихивая своего отпрыска в очереди наследования вперед гипотетических Анориных детей))? Другое дело, что он вряд ли аж настолько оборзел, да и, если ему верить, предпочел бы видеть на престоле кровь Тейринов, последний представитель которых - Алистер.


Если я правильно поняла теорию Леонтьева - то заявку про "уничтожить Архидемона" можно будет счесть за цель в единственном случае. Когда у персонажа есть: а) понимание того, зачем ему нужно уничтожить Архидемона б) знание того, какие шаги ему следует предпринять для того, чтобы уничтожить Архидемона. Цель не существует вне способа ее достижения. Хотя... ты права в том, что сесть на жопу и провоцировать отдельно взятых идиотов вокруг тебя бегать с флагом в руках и барабаном на шее - это вполне себе способ достижения цели. А я права в том, что в таком случае жестокая зависимость сабжа от подобных идиотов налицо. Без них дееспособность сабжа падает сразу и резко.


Здесь мы согласились.


И здесь согласились.


И здесь ты тоже абсолютно права. Права хотя бы потому, что все мы так или иначе зависим от общества себе подобных и не можем существовать вне его. "Один шимпанзе - вообще не шимпанзе" (с), и для людей это в равной мере справедливо. Однако - в этой мысли, по-моему, заключена вся соль моих претензий к Алистеру - если потребность человека в себе подобных, страх быть отвергнутым, страх ответственности превращает этого человека в говно (см. историю его брака), заставляет поступаться своим достоинством, своей свободой выбора (см. историю его коронации и брака же), своими принципами и убеждениями, своей человечностью (см. всю кампанию), то его зависимость становится очевидно пагубной. Пагубной и для него, и для всех, кто оказался рядом, ибо на страхе - это я не могу обосновать иначе как эмпирически, но на это готова голову поставить - не может вырасти ни любви, ни уважения, ни дружбы, ни верности, ни благородства, ни доброты, а только голод, зависть, подавленный гнев и взаимное поюзание. В самом конце игры, когда ГГ выбирает остаться при дворе, Алистер реагирует на это решение шикарной фразой, которая, по-моему, ставит жирный крест на всей их дружбе, могущей, чем черт не шутит, до этого момента дожить: "хорошо, что ты будешь у меня под рукой". Инструменту сказали, что он инструмент: инструмент не дурак, он понял. (Она у тебя, кстати, прозвучала?).


К сожалению, это именно так, как я описала. Ибо мой эльфеныш был с Алистером хоть и тактичен, но неэтичен, и Алистер, пинками загоняемый на трон, последний факт, наверное, осознал. Его не осознать было бы трудно. А персонаж моего мужа, Кусланд, был с Алистером не только неэтичен, но еще и грубо бестактен - однако Алистер все одно ходил за ним хвостом.


А Алистер именно это под Остагаром и делает. Это раз. Второе - если его выгнать из партии после СЗ, он катастрофически быстро спивается. Это факт. Более того, мне кажется достаточно очевидной его причина - она звучит как "я никому не нужен", в смысле, не нашел замены последней эрзац-мамке и разуверился в возможности ее найти в принципе.


За что извиняться-то?) Судя по дополнительному контенту и ситуации с Голданной действительно получается, что, если на Алистера, грубо говоря, наорать, что тебе никто не поможет, слышишь ты, никто, никто на всем белом свете, так что действуй, жалкий человек, или сдохни! - то он таки начинает действовать. Однако это противоречит и истории его скоропостижной алкоголизации, и тому, как он ведет себя перед казнью на СЗ, и тому, что он вообще позволил себя короновать (или, как вариант, в глубине души хотел короноваться, потому что этот акт подтверждал его значимость, но корчил целку, чтобы все причастные осознали свою неизбывную вину перед ним). Ты можешь как-то это противоречие объяснить?


А, может быть, оно имело место быть - это постоянное подтверждение собственной значимости. Морриган-то необходимо было довести Серого Стража до Архидемона, а она девушка целеустремленная)). И Ал, вообще говоря, к ней несколько неровно дышит.


Что-то мне Алистера даже жалко стало...

Народ, не подскажете, что если в Орзаммаре выступить за Хасроунта (или как там его), но не помогать его бойцам? А то один чужую жену, другой наверное еще чего-нибудь (второго найти не могу).

Причина банальна, лень идти за Лилианой и ее ловкими руками, чтобы выкрасть любовные письма.

Второго просто обманули - он жмется в боковом зале.
А что первый-то? Там просто его девушку родня замуж выдала против желания, скорее их пожалеть надо. Лиля кстати на раз-два-три у Миаджи ключик ворует)

ИМХО конечно,но больше никогда в жизни не буду голосовать за Белена,после предыстории за знатного гнома.
Не ожидала,что он такая сволочь. харроумонт оказался намного честнее, так тчо теперь вопрос Белен-Харроумонт для меня решается намного легче)

Харроумонт, значится. Спасибо
А я думал, что опять мудрецом оказался и выбрал самую гадкую сторону.
Оказалось не так страшно. Обманул второго, не спас репутации любовников и все обошлось.
Испытания даже скучными показались. =\ От Миаджи и ее брата ожидал большего. Только Пиотин серьезный. И то, потому что сто ошибок наделал. О__о
Маги - палом.

Syolkiir
А там так сложно что-ли? Украсть письма - пара секунд, да и нечего сложного.

А я наоборот хочу дать этим гномам, то что они заслуживают - Белена. После прохождения истории за неприкасаемого гнома, другого желания и нету.

По-моему Харроумонта можно короновать только в ивильном прохождении или из-за желания окончательно угробить Орзаммар...