Кайран, Серый Всадник, да даже раньше - когда вся компашка драпает от драконидов и Рейстлин усыпляет тех, стоя в лодке. Танис там размышляет о том, что сила-то его, безусловно, возросла, вот только можно ли ему доверять полностью. Цитату не приведу сейчас (на работе книги под рукой нет), но ежели кому надо - то сделаю.
Вот и скажите мне - с какого переляку? Расставались - вроде все друзья, встретились после 5 лет разлуки - ай, он сволочь, он предаст.

Вообще-то "друзья" про всю героическую компанию можно с бооольшущим натягом сказать. Вспомните хотя бы прощание в таверне "Последний Приют", где они все чуть не разругались.

Выбор есть всегда. Если альтернатива поступку человека не устраивает, это не означает, что ее нет, правда?)

Да начиналось-то все с элементарной настороженности к столь изменившемуся товарищу. На начальном этапе рассеять ее можно было чудо, как легко: приняв не столь вызывающую манеру поведения и не так тираня Карамона - кому приятно смотреть, что с хорошим добрым парнем так обращаются, вот и все.

Не надо: я вспомнила. И то, о чем Кайран говорил, тоже.

Я не буду высказываться про альтернативы для Рейстлина. Альтернатива есть, конечно. Не реализоваться вообще, размазаться и подписаться под тем, что он ничтожество.
Ну, тут каждый сам решает для себя. Я полагаю, что, в конечном счете, оно бы потом так рвануло, что эскапада с походом в Бездну показалась бы постройкой куличиков в песочнице.
Хотя до этого бы не дошло - Кринн-то захватила бы Такхизис.
Ладно, оставим это гадание на кофейной гуще. Тут каждый делает выводы сам.

\\Да начиналось-то все с элементарной настороженности к столь изменившемуся товарищу. На начальном этапе рассеять ее можно было чудо, как легко: приняв не столь вызывающую манеру поведения и не так тираня Карамона - кому приятно смотреть, что с хорошим добрым парнем так обращаются, вот и все. \\

Как-то мне кажется не совсем этичным встревать в отношения братьев. И чем уж там он на первых порах так его тиранил?
Ну, перебил, пожелав лично рассказать о своем Испытании (что весьма объяснимо - в изложении Карамона маг бы выглядел вызывающим жалость, а этого он стремился избегать). Ну, попросил чай заварить - человек нездоров.
Ну, отстранил помощь брата, хотя было явно трудно идти.

Посохом по макушке он его не лупил, дебилом не обзывал, сапоги вылизывать не заставлял.

Танис - со своей склонностью анализировать всяческие отношения - замечает, что "между близнецами пролегла какая-то тень" (цитирую по памяти), но он совершенно не задумывается о ее природе.
По поведению Карамона скорее можно сделать вывод о том, что виноват-то как раз он. Это он суетиться и заглядывает в глаза магу.
Но нет. На братьев уже налеплены ялычки - Рейстлин - опасная себе-на-уме сволочь, Карамон - отличный парень. И внутрь заглядывать мы уже не станем, да?

Как друзья - да, Танис, Стурм и Флинт могли вмешиваться (и принимать или не принимать сложившуюся ситуацию) в отношения братьев. Но неплохо бы тогда разобраться в причинах.
Если же, как указывает уважаемый Netch (я сейчас плохо помню КД) они не друзья - какое моральное право они имеют лезть в личные взаимоотношения братьев Маджере?

Faery, повторюсь, все начиналось с элементарной настороженности, которая постепенно усугублялась. Ощущение, что вы только начальную сцену из ДОС рассматриваете, где Рейст еще не успел ни с кем сцепиться, а последующие мимо кассы)

Насчет кто кого тиранил: поиск оправданий хамству Рейстлина мы уж проходили.)) Не попросил заварить чай, а приказал. Не просто отстранил помощь брата, а сделал это в резкой манере. Я уж молчу про постоянные нападки на карамонов уровень интеллекта)
Цитаты об обращении Рейстлина с братом мне сейчас лень искать, но при необходимости, могу и нарыть, хотя не знаю есть ли смысл - если в вашем понимании "нехорошее обращение", это когда "посохом по голове", а снисходительное хамство и резкость - не криминал, вряд ли мы во мнениях сойдемся))

Имели ли право окружающие лезть в отношения братьев? Пожалуй, до определенного момента, нет, не имели, но они имели право составлять соответствующее мнение о Рейстлине на основе того, что видели.
Возможно, вы и в этом от меня отличаетесь (это не минус и не в обиду, ни в коем случае), но лично мне было бы очень неприятно смотреть, как мой дорогой друг к человеку со всей душой, а с ним обращаются, как с тупоголовой прислугой.

По поведению Карамона можно сделать вывод,что он любит своего брата. И только)

Насколько помню, все же компания дружила, в основном, с Карамоном, а Рейстлина принимала из-за того, что Карамон без него никуда. Думаю, если бы Карамона не было, Рейстлин вообще бы в эту компанию не попал.

Мне особенно запомнился нагоняй из-за того, что брат посмел заболтаться с Тикой вместо того, чтобы чаи ему носить))

kat, да, сейчас я рассматриваю именно начальные сцены ДОС, так как наш разговор начался с того, почему Флинт и Стурм так относятся к Рейстлину. Я посмотрела момент первой встречи. Отношение Флинта и Стурма (вроде как обусловленное отвратительным отношением к брату и общей зловредностью персонажа) здесь уже видно, хотя Рейстлин еще ничего "такого" не сделал.
Чуть позже - да, согласна, и с Карамоном он обращался не ахти. И к прочим особенной любви не проявлял.
Вообще же, тот факт, что Рейстлина лишь терпели и только ради Карамона - не слишком хорошо говорит обо всей компании. Для Карамона Рейстлин - очень значимый человек. Раз уж все так любят Карамона - наверное, эти теплые чувства можно было бы выразить с помощью хотя бы попытки нормальных отношений с его братом.
ИМХО, конечно.
PS. Я не ставлю своей целью убедить кого-то в чем-то
Я просто выражаю свое мнение и лишь слежу за тем. что бы не быть голословной.
И конечно же - местами я утрирую - отсюда и выбор лексики.
И слава Богу, что мы разные и по-разному смотрим на вещи. хотя бы потому, что имеет возможность подискутировать.

Так они и пытались - за исключением болезненно прямолинейного Стурма) Их уважение к родственным чувствам Карамона выражалось как раз в том, что они терпели Рейстлина - не так и мало, учитывая, что маг - тот еще подарочек)
Флинт, кстати, насчет Рейстлина по большей части просто безобидно ворчал, что в его образ старого ворчуна прекрасно вписывается.)
А эта его начальная фразочка "Ох уж мне этот тощий бледнолицый маг... Вечно хнычет, лицемерит и сует нос не в свое дело! Если бы не его брат-близнец, кто-нибудь давно уже раз и навсегда положил конец его штучкам!" в какой-то степени отражает истинное положение вещей))


И это прекрасно) Умение красиво изложить свое мнение и не менее красиво пытаться его отстоять - редкость, и вы этой редкостью обладаете)

kat, "терпеть" и "нормально, по-человечески относиться" - немного разные вещи.
Флинт - милый безобидный ворчун - никогда не задумывался о том, что словом можно ранить?

Благодарю за комплимент.)

Отвечу - Рейстлин форевар!
В смысле не обожания Рейста (как раз тут все сложнее), а его интересности как персонажа.
Можно сколько угодно спорить о том, нужно его любить или нет, какой Рейст плохой или хороший.
Относиться к Рейсту можно по разному. Можно и нужно.
Факт заключается в том, что без Рейста Dragonlance вряд ли состоялся бы. Именно на нем завязана едва ли не половина интриги первой трилогии (это при том, что там Рейста не относится к главным персонажам, внимания ему уделяется гораздо меньше, чем например Танису, Лоране, Тасу и Стурму) и большая часть - второй. Периодически появляется и в дальнейшей серии, тоже играя немалую роль. При этом, заметьте, потребовалось издание "Хроник Рейстлина" и "Драконов мага песочных часов". Думаю, что и на последней книге интрига не закончится ("Драконов мага песочных часов" еще не прочитал, только заказ сделал).
Рейст - самый интересный и неоднозначный персонаж серии. Поганец он, конечно, редкостный, но Такхизис дважды запер в Бездне (второй раз с собой за компанию). Уже за это его стоит уважать.

Угу, угу. И полегли бы в Омраченном Лесу. Не выбрались бы из Кзак Царота. Спали бы в своих кошмарах в Сильванести.
И уж вряд ли победили бы Такхизис. В Бездне ее запер по сути Рейст. Рейст помог Танису убить Ариакаса.
Продолжать?
На момент начала первой трилогии Герои были нужны Рейстлину, но не необходимы. В принципе, он мог обойтись без них (хотя это ему многое бы осложнило). А вот обошлись бы они без старины Рейста? Большой вопрос.

Скив,
Трижды. Ещё в рассказе.

Обычная ревность. Кстати - доказательство того, что брата он все-таки любил.
Тика, кстати испытывала аналогичную ревность - ревновала Карамона к Рейсту.
Остается только посочувствовать Карамону. С одной стороны чай требуют, с другой - до секса домагиваются

Добавлено:


Тем более! Да его уже за это Трижды Героем Кринна сделать надо!
А то - нечестно получается. За проступки свои ответил сполна, но хоть бы чуть благодарности за заслуги (коих было много больше).
В этом смысле Рейст немного напоминает мне старину Северуса из "Гарри Поттера".

Он без них тоже загнулся бы в какой-нибудь канаве от болезни) Но вообще я отвечала совсем на другой вопрос, так что не совсем поняла, к чему бы это)

Плюс зависть и чувство собственничества) Но мы вроде как не оправдания ему ищем, а приводим примеры того, как Рейст брата "шпынял"... Это просто один из самых ярких.

Да он чай сам себе не в состоянии был заварить, зачастую не мог самостоятельно стоять на ногах, плюс приступы кашля и общей слабости. Как совершенно справедливо сказала Рей, он имел превосходные шансы загнуться в первой попавшейся канаве от холода и с голодухи. Так что как минимум Карамон ему был жизненно необходим.

Тика, кстати, изначально неплохо к Рейстлину относилась, отношение ее к нему испортилось впоследствии, когда он демонстративно использовал брата, как личную прислугу, фактически отказывая Карамону в праве на личную жизнь. Пожелай он наладить с Тикой контакт, поговори с ней по-доброму - да Тика же добрейшая девушка, она бы вокруг него на пару с Карамоном хлопотала)

А вот это - вряд ли. На Рейста уже тогда были сделаны неплохие ставки. Покровительство Богов Магии - это вам не хухры-мухры.
В "Драконах Весеннего рассвета" Рейстлин оказался без друзей, в одиночестве, в библиотеке, в компании Астинуса (которому было глубоко наплевать - загнется желтушный или выкарабкается) и эстетов (которые его побаивались и старались держаться подальше). Что Рейст - загнулся? Выкарабкался.
Не загнулся бы Рейст "в первой попавшейся канаве" еще и потому, что внутри него был Фистандантилус. Вряд ли в планы Повелителя Прошлого и Будущего входило так быстро потерять своего чахлого носителя.

Умоляю, не надо таких параллелей . Мне жалко Рейстлина. В конце концов, он не педосадист (на всякий случай - я дискуссию об этом продолжать не буду).

kat dallas, вы не замечаете, что ваши аргументы не меняются с начала прошлого года? Как я здесь появилась, вы всё это говорили, как прошёл год - вы продолжаете городить... это. Вы не пробовали хотя бы матчасть перечитать, что ли?

А может - стоит поискать оправдания? Хотя бы в силу того, что он внес решающий вклад в победу над Такхизис. Все Герои Копья так или иначе обязаны Рейстлину своим счастливым будущим (те. кто остался в живых). Танис с Лораной так вообще по гроб жизни (Рейста, конечно ) его должники. Кабы не Рейст, были бы: он - в войске Кит (по совместительству - любовником, пока не надоест), она - в гареме некрофила Лорда Сота.
Прошу прощения за цинизм.
У каждого есть право на адвоката!

Лин Тень, к сожалению, обсуждаемые книги остались теми же, прибавка одной новинки особого разнообразия не внесла, так что точки для перемены мнения не наметилось. Если вам неприятно читать мои высказывания, можете их гордо игнорировать, я не обижусь.

Скив, если бы не членство в команде и покровительство братика он до палантасской библиотеки не дожил бы.) И ока дракона у него бы не было. И фистовой книжки из Кзак Царота тоже. Так что, повторяю, на момент БпО и ДОС как минимум Карамон ему был необходим. Наличие почтенного и уважаемого мною Фистандантилуса, конечно, плюс, но представьте ситуацию: компашка разворачивается и уходит, оставляя молодого волшебника на уютной лесной полянке ) Осень. Холодно. Сыро. У Рейста приступ кашля. Кушать хочется, сил идти нет, ока дракона тоже нет - думается мне, тут и Фист бы не помог.

Итак, осень, холодно, есть хочется. Компашка собирается и уходит...
Холод - проще всего. Рейстлин - маг. Прошедший к тому же Испытание. Думаете, ему костер из ближайшего дерева разжечь не под силу?
Есть костер - есть горячая вода. Есть горячая вода - есть травяной чай от кашля. Думаю, что сходить за водой и сварить себе чай Рейст был все же в состоянии. Сами травы то он собирал.
Дальше - дело техники. Чтобы добыть еду - достаточно знать какие растения в лесу съедобные (Рейст знает) и уметь время от времени убить кого-нибудь (тоже не вопрос). Еды Рейстлину много никогда не требовалось.
Плюс ко всему этому - учитывайте, что восстановление сил Рейстлину требовалось как правило после передряг, в которые он попадал вместе с Танисом и Ко. Во время этих передряг он выкладывался больше чем кто бы то ни было кстати. Пару раз вообще падал без сознания от перегруза (прикрывая всю компанию, между прочим).
После таких передряг ему необходима была помощь Карамона. Однако это было как следствием нахождения его в числе Героев Копья. Следствием, а не причиной.
Не иди он с большой группой (с ценной нагрузкой в виде жезла Мишакль), нагрузок было меньше. Не было бы стычки в Утехе, схватки с драконидами, бегания с воплями-соплями по Кзак-Цароту... В одиночку Рейст все бы обстряпал тихо-чинно. Без шума и пыли раньше времени. Вы что, Рейста не знаете, что ли? На худой конец - заключил бы сделку с Тьмой и надел черную мантию на полгода пораньше. Все. Путь в Кзак Царот открыт.
О "фистовой книжке" Рейст знал изначально. Значит, так или иначе - нашел бы путь к Кзак Цароту. Но не полез бы в сокровищницу сам (Герои там искали Диски, но они Рейсту нужны как Флинту седло). Книжку, если помните, ему принесла Бупу. Так и было бы.
Насчет Ока так категоричен не буду, но думаю, что и тут Рейст что-нибудь бы да придумал.

А теперь - я немножко другую ситуацию вам нарисую.
Омраченный Лес. Так себе местечко. Сыровато, мрачновато, мертвяков полно.
Рейст разворачивается и уходит. И?
Рейст не идет с Героями в Тарсис. Не обепечивает им прикрытия в гостинице. И?
Сильванести. Рейст выбирается из кошмара, уходит, забрав Око и не помогая никому, оставляя их забавляться в таком духе дальше. И?
Опять Сильванести. Рейста просто нет рядом. Даже если выберутся из кошмара - как с Оком обращаться толком не знают.
Концовка. Рейста рядом нет. Танис либо погибает в бесполезной попытке убить Ариакаса (это - к гадалке не ходи). Лорана отправляется в гости к Лорду Соту (с ночевой длинною вечность). Карамон вместе с Беремом сгинули где-то в подземельях. Тас и Тика погибли. Такхизис выходит из Бездны и Кринну (ну или хотя бы Ансалону) наступает кердык.

Скив, из вашей первой теории следует, что Рейстлин был вполне жизнеспособным малым, а слабость и беспомощность разыгрывал из любви к искусству?)

Ей-богу, да его самого настолько бесила необходимость прибегать к помощи брата, что он бы непременно делал все сам, если бы мог. Именно это - гордость, страдающую от необходимости принимать помощь, постоянно приводят поклонники Рейстлина в качестве смягчающего обстоятельства его манеры обходиться с братом).

Кстати, одиночное путешествие в военное время просто небезопасно, а приступы кашля, как ни крути, зачастую скручивали его ни с того, ни с сего, в самый неподходящий момент.

Насчет Кзак Царота. Допустим даже поперся бы он в Омраченный Лес и, Хозяйка сего лесного массива соизволила бы загрузить его на чудо-лошадь и отправить в заброшенный город. И выгрузили бы они его там, где и всю компашку. Теперь вспомните, как они все туда добирались. Великого и могучего Рейстлина подстрелили дракониды, допустим, этого бы не произошло, так он утоп бы в болоте, ибо пути не знал. Опять же кашель, обостряющийся от сырости, опять же физическое состояние, ухудшающееся от нагрузок, как вы говорите, да и без того хреновое. Опять же веселая толпа драконидов и прелестная черная драконица. И один Рейстлин. Он малый не промах, да, но все вышеперечисленное ему не по зубам, так что не видать бы ему фистовой книжки на тот момент.

Я пытаюсь сказать, что он был в какой-то степени нужен им, а они нужны ему. Если бы он не считал, что пребывание с "Танисом и его командой" ему выгодно, он бы свалил первым же рейсом. У что-то, а с соблюдать свои интересы он умел превосходно.

Теперь, уж коли мы говорим о Рейсте как о персонаже, поговорим о том, чем его, болезного, обвиняют.
Суть основных претензий к Маджере-маленькому сводится к следующему:
1. Шпынял Карамона (это только что озвучивали). А на Испытании так вообще убил его иллюзию, чем нанес братишке большую душевную травму.
2. Кинул всех, включая брата, когда корабль затягивало в водоворот.
3. Кинул Крисанию в Бездне.
Итак, по пунктам:
1. Шпынял? Да, шпынял. Довольно болезненно. Но разве Карамон сам не позволял этого и не воспринимал это как должное? Поставь себя Карамон чуть иначе, Рейст перестроился бы. А так - сам позволил сесть себе на шею, воспринимать таковое положение вещей как должное. Какой смысл был Рейстлину менять свое поведение? У него был брат, готовый исполнить любую его просьбу (просьбы не сводились только к травяному чаю). Удобно. Так что, Карамон отчасти (именно отчасти, я полностью с Рейста вины не снимаю) сам виноват. Очень жизненная ситуация, между прочим.
Испытание. Нехороший Рейст, убил братика. Иллюзию, конечно, но думал то, что брата...
Вспомните ситуацию. Не просто брата, а брата, который унизил его - свысока, со снисходительной улыбочкой предложил магическую помощь. И где? На Испытании! Снести такое по всем правилам Испытания означало показать свою слабость. А показать слабость на Испытании - смерть. Хороший выбор... Унижение и мучительная смерть или успех, но ценой брата. Брата, непохожего на Карамона (Карамон, даже обладая магической силой, не стал бы предлагать помощь снисходительно, как калеке), пародию на брата. Иллюзию одним словом.
Сколько бы Рейст не говорил "Убил его один раз, убью и второй" (учитывайте и нервное состояние моего подзащитного на тот момент), но убивал на Испытании он именно иллюзию. Не имеющую с братом ничего общего, кроме внешнего облика.
2. Корабль затягивает в водоворот. Все готовятся к смерти. Рейст использует Око Дракона для телепортации. И даже брата не взял, редиска.
Дело в том, что Рейст телепортировался впервые. И понятия не имел, возможно ли перенести с собой еще кого-то (он об этом прямо сказал Танису). Взять с собой даже брата - практически гарантированное самоубийство. Кстати, в итоге оказался прав. Сил ему едва хватило на телепортацию самого себя и то едва Чемошу душу не отдал.
Какие еще альтернативы? Потонуть вместе со всеми? Очень благородно и красиво. А вот только кто ситуацию с Такхизис разруливать будет?
3. С Крисанией, конечно, некрасиво вышло. Она к нему со всей душой, а он...
А если подумать - что вышло бы из их союза? Не думали? А вот Рейст подумал. Ничего доброго. На первых порах - конечно любовь и все красиво. А потом?
Но это тоже не столь важно, т.к. на тот момент Рейст не имел возможности ее спасти. Даже если и собирался бы, вряд ли бы смог. Ворота открыты. Пути два. Идти вперед, мочить Такхизис и становиться богом или идти с Крисанией назад, но при последнем варианте скорее всего погибли бы оба (Такхизис бы их так просто не выпустила). А драться с Такхизис со жрицей Паладайна на руках это, может и красиво, но жуть как неудобно.
Кстати, удостоверившись в бесперспективности первого пути, Рейст таки замкнул Врата изнутри. Но прежде - попросил Карамона забрать Крисанию и ценой своей жизни обеспечил их отход.
Что же до Крисании... Она знала куда шла. И изначально шла в Бездну не столько из-за горячей любви к Рейстлину (ее и в помине не было), сколько из-за собственной гордыни. И в итоге именно Рейстлину обязана тем, что вообще вышла из Бездны.

kat dallas
Рейст был слаб физически. Но отнюдь не беспомощен. Хилость и болезненность тела он с лихвой компенсировал хитростью и умом.
Без брата ему было бы гораздо труднее. Но он не погиб бы. Не тот человек. Да и на Карамоне свет клином не сошелся. Помощника (хоть и не такого покладистого и заботливого) он себе бы нашел. Использовал бы Заклинание дружбы, в конце концов.
Что же до пути в Кзак Царот, то думаю, все было бы гораздо проще. Не было бы никакого Омраченного Леса и т.п. Рейст просто на какое-то время поступил бы на службу к Такхизис (сделал же он это в дальнейшем). И все. Пошел бы в Кзак Царот в сопровождении не Героев, а пары батальонов драконидов (у сестренки бы попросил погонять ) Думаете, он не нашел бы повода и возможности?

Скив, улыбнули))
1. Да, Карамон сам позволил брату сесть себе на шею. Но поступки Рейстлина от этого красивее не становятся.
На Испытании убивать Карамона было совершенно необязательно. Не убить Карамона - не было бы проявлением слабости. Это было бы проявлением человечности, которая здорово добавила молодому магу очков в глазах Пар-Салиана.
Убивал он именно Карамона - он не знал, что это иллюзия.
И я почему-то не уверена, что убивать всех, кто предлагает помощь в снисходительной манере - это такая уж хорошая идея))

2. В соответствующей теме об этом эпизоде уже много сказано.
Бросать сотоварищей, спасая собственную задницу - это противоречит нормам элементарной порядочности.
Рейстлин не был уверен, что око не перенесет их всех, по его же собственным словам. Но рискнуть побоялся. Изысканное сочетание дивно трепетного отношения к себе любимому с наплевательским отношением к остальным - наплевательским настолько, что он даже не счел нужным скроит хорошую мину при плохой игре и состряпать пафоcную прощальную речь - вроде той, что сочинили вы в его оправдание)

3. И то правда, если союз с девушкой заведомо обречен на неудачу, бросить ее умирать - самый верный способ разрулить ситуацию. Ага.
А если еще задержаться на минутку, чтобы доверительно прошептать ей что-то вроде "Счастливо помереть!" - это лучшее, что можно придумать.)
И дело не в том, имел он возможность ее спасти или нет, а в том, что он не собирался этого делать в любом случае.

Скив, при должном полете фантазии можно предположить, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете что угодно.) Альтернативную Сагу писать тут, думаю, не стоит) Хотя мне интересно, где бы он в лесу искал себе помощника и чем бы он ему платил, заклинание дружбы же, вроде бы, не вечно держится, или нет?

Скив, если Рейстлин при всей этой мерзкой компании, которая его чморила, и при инфернальных нагрузках всё-таки продолжал путешествие в группе, то тут вырисовываются три основных объяснения:
1) Рейстлин - невероятно альтруистичный, бескорыстный и самоотверженный персонаж;
2) Рейстлин - мазохист;
3) Всё-таки в этом для него была достаточная выгода, чтобы поступать подобным образом.
Даже и не знаем, что здесь более вероятно. : )
И...

...поведение мага чем от этого становится лучше? )

Присутствует ли пруфлинк на правила Испытания, где такое говорится? )

Тут это не раз обсуждалось на самом деле. Можно соответствующую тему почитать.

А желания? Или маг совсем-совсем не предполагал, что для жрицы так всё и закончится? ) Где-то, помнится, были цитаты, где говорилось его устами прямо таки противоположное.

Еще Гнимша убил и Тассельхоффа мучил)

По поводу остального комментариев нет, ибо я даже осмыслить такую логику не берусь))

Я и не говорил, что поступки Рейстлина становятся красивее. Там в тексте оговорка есть в скобочках )))
Человечность... Очки, в глазах Пар-Салиана... То-то Пар-Салиан человечный - такие испытания подсовывать. Он ведь загодя и Карамона позвал. То ли полюбоваться, то ли - труп унести.
Человечность для мага - слабость. Т.к. маги - не вполне люди. Проявить человечность на Испытании может привести к гибели.
Все Испытание выглядит по сути как кошмарный сон. А под конец еще и брат появляется неестественно нагловатый, практически насмехающийся. Вдовесок - владеющий магией. Думаете, у Рейста и мысли не возникло, что что-то не так? Что брат какой-то не такой? А может и не брат вовсе? После того, как он побывал у Феста, сразился с кучей врагов? Ни единого подозрения? Да, он видел брата, но по его поведению подозревал, что что-то не так. Исходя из общей ситуации, воспринял происходящее как угрозу Дело не только в ущемленной гордости. Сработал рефлекс элементарного самосохранения на поле боя (сравните с ситуацией, когда к солдату в боевой ситуации подойдет кто-то похожий на своего, но провалит пароль).

Интересно, как вообще тогда на Кринне белые маги появляются))

А можно теперь то же самое, но с цитатой из книги?

Это откуда-то следует или персональные соображения? И как тогда это согласуется с

Так Рейстлин поступил правильно потому что должен был стать нечеловечным или потому что Карамон был иллюзорный? ) Первое - под вопросом; второе не катит, т.к. Рейстлин об этом *не знал* и

в книжке вроде отчётливо были указаны эмоции, которые переживал Рейстлин в этот момент, и причины, по которым переживал, чтобы данное предположение считать избыточным.

Рейстлину было глубоко плевать на все нормы вместе взятые )))
Высокоморальным и вечно терзающимся муками совести был Танис. Вот только это ему не сильно помогало. В итоге все доделывать все равно пришлось Рейстлину. Танис и спасибо не сказал за то, что Рейстлин избавил его и Лорану от судьбы, что была бы для них много хуже смерти. Как Вы это увяжете с "нормами элементарной порядочности".
В тот момент Рейст единственный из находившихся на корабле руководствовался элементарной логикой: главная цель - помешать Такхизис. Пусть даже и из чувства самосохранения.
Допустим на минуту, что погибли бы все (включая Рейста). Ведь о морских эльфах никто из них не знал. И дальше что?
Погибнуть со всеми - это благородно. Или попытаться перенести всех, рискуя (почти наверняка) угробить и себя и всех.
Красиво и глупо.
Верная или почти верная смерть. А какой был бы в этом смысл?
Такхизис за такое благородство представила бы Рейста к ордену. Посмертно.

Я сейчас оперирую мыслями Рейста (или Рейста/Фиста). Т.е. - сугубо рационально.

Обвинять Рейста легко. Понять - чуть сложнее.

Ну а толку в оправдании того, кто плюёт на все нормы? ))
Рейстлин мог попытаться забрать одного Карамона, как, кстати, и просил напоследок Танис, однако... (см. соотв. тема)


Вообще не довод. Почему-то междустрочно подразумевается, что якобы желающий оправдать понял персонажа лучше. Ни разу не очевидно. Что мешает понимать и обвинять и, в особенности, обвинять вследствие понимания? Причём "обвинение" это лишь с т.зр. "адвокатов". Т.е. тех, кто заведомо выбирает субъективно обусловленную позицию. Мы предпочитаем формулировку "установление наиболее вероятных обстоятельств".


В конструкции "сбежать из чувства самосохранения и чтобы помешать Такхизис" где-то закрались взаимоисключающие параграфы. : )

Третий вариант. Однозначно. Я выгоду Рейста и не отрицал. Но выгода и необходимость - вещи разные.
Я не отрицал, что Рейсту было очень выгодно находиться с Героями. Но он в принципе мог обойтись и без них. А вот они без него.... Большой вопрос.

Тассельхофа он до этого спас от неминуемой смерти. Мучить конечно нельзя, но, согласитесь, смягчающие обстоятельства есть.
А вот с Гнимшем да... Косяк вышел... (шепотом подзащитному: "Ну и что делать будем? До сих пор уверенно тебя на условный срок вытягивал, теперь не знаю...")

Вовсе нет.
Иначе с чего Рейст потом (уже находясь на стороне Такхизис) помог Карамону провести Берема? Из альтруизма большого?
Вряд ли Такхизис, придя ко власти в Кринне, стала терпеть магов. Даже черных. Конкуренты потенциальные, как ни крути. Временно полезны, но как говаривал Владимир Ильич - "попутчики до первой станции".
Так что, помешать Такхизис стоило хотя бы из чувства самосохранения. Ну и для достижения ряда личных целей (которые на тот момент совпадали с интересами всего Кринна).
Однако, здесь не только чистый эгоизм. Помог же он попутно Танису? И не один раз? Вывел Карамона (хотя вполне мог и бросить)? Спас Таса (который ему вообще без надобности)?

Дело в том, что Рейст умеет определять основную цель. И в ее достижении руководствуется маккиавельевскими методами. Выглядит жутковато (даже с учетом того, что привел я выше).
Вот только цель его почти всегда оправдывает средства.
Так увы бывает и в реальности. Печальная правда жизни.
Сказка ложь, да в ней намек...

Скив, к Вам большая просьба объединять посты, идущие подряд, в один) Для этого есть функция редактирования поста.

Есть - это кот по имени Воробей из серии книг Эрин Хантер "Коты-воители". На мой взгляд, Рейстлин и Воробей очень похожи. Воробей появился на свет слепым и самым слабым из 3-х котят. Его идеально здоровые брат и сестра сделались воителями, а он вынужден был стать целителем и лечить возвращающихся из столь желанных ему боев израненных котов. Всю жизнь Воробью приходилось из кожи вон лезть, страстно и гневливо доказывая соплеменникам, что он не немощен. Отсюда его тяжелый, эгоистичный, склонный к высокомерной презрительности, очень схожий с рейстлиновским, холодно-гордый характер. Он умнее всех его окружающих - как и Рейстлин - и страдает от того, что рядом нет никого его уровня, но только в самой глуби души. Кажется, его раздражает любовь брата и сестры по отношению к нему, и кот-целитель часто делает вид, что эта любовь и дружеская опека для него ужасная обуза. У Воробья есть Цель стать самым сильным, уважаемым и великим котом в истории 4-х лесных кошачьих племен, как это было сказано в пророчестве, и он через боль и кровь добивается-таки этого, пройдя страшные испытания, перед которыми сломились многие здоровые воители. Чем не кошачий двойник великого мага?

Скив

Понять или оправдать?) Потому что схема "он сделал так, потому что... а, значит, не столь и виноват/неправ/верблюд" здорово смахивает на попытку оправдать, выковыривая смягчающие обстоятельства, откуда бог пошлет)

А оправдать при желании и должном уровне творческого мышления можно кого угодно и что угодно.
Например, в оправдание серийного убийцы юных блондинок можно привести тот факт, что в нежном двухлетнем возрасте блондинистая коллега по песочнице засунула ему собачью какашку в капюшон, тем самым нанеся неизгладимую психотравму и положив начало нелюбви к блондинкам. Так-то оно, может, и так, но общей нехорошести поступков это не отменяет.

То же и с Рейстлином.)

Посты о необходимости/бессмысленности дискуссий о Рейсте перенесла сюда: http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ic=19215&st=500

В "Часе Близнецов" есть интересное высказывание.

"...Пар-Салиан забарабанил пальцами по столу и досадливо нахмурился. — Рейстлин обладает каким-то странным обаянием! Ведь ты никогда не встречался с ним? Я сам не раз чувствовал в нем нечто располагающее и до сих пор не могу понять…
— Возможно, я мог бы объяснить это, — сказал Юстариус. — Каждый из нас в своей жизни хоть один раз был посмешищем, каждый из нас хоть однажды завидовал своим близким. Всем нам приходилось испытывать боль и страдать так же сильно, как ему. И все мы — хоть однажды — желали получить такое могущество, какого хватило бы, чтобы раздавить наших врагов. Мы жалеем его и ненавидим. Мы боимся его только потому, что частичка его живет в каждом из нас, хотя признаться себе в этом мы осмеливаемся лишь самой темной ночью, в полнейшем одиночестве.
— Если мы вообще способны в этом признаться, — уточнил Пар-Салиан."

Скив, не хочется вас обижать, но просто интересно (поэтому обижу)))
ЧБ, подозреваю, читали все, следовательно с приведённой вами цитатой форумчане знакомы, так к чему вы её привели, да ещё без каких либо коментариев, кроме одного прилагательного? Если уж хотите, что-то доказать, то надо бы ИМХО и своих слов добавить

По-моему, написанного в цитате было достаточно, а сам факт приведения цитаты довольно ясно отражал мое мнение по данному вопросу. Раз я просто привел цитату в дискуссии (не возражая против нее), следовательно, я с ней согласен.
Но если Вам требуется разжевать смысл, пожалуйста.
Эта цитата, на мой взгляд, довольно емко характеризует Рейстлина как персонажа Сложность нашего отношения к этому персонажу обусловлена тем, что он живет внутри каждого из нас.
Что, неужели никто из присутствующих не испытывал унижения? Зависти? Боли? Никто не хотел обладать силой, способной исправить эту, как нам кажется, несправедливость?
Не будем ханжами, все что-то подобное испытывали.
Рейстлин подобные ощущения испытывал с момента своего рождения.
Постоянное ощущение собственной неполноценности, зависимости сначала от сестры, а потом - от брата-близнеца. Стоит ли осуждать его за то, что он мертвой хваткой вцепился за единственную возможность самореализации - магию? Это была для него возможность стать не слабее и даже сильнее тех, в ком он всегда до этого нуждался.
А кто не уцепился бы? Поставьте себя на место Рейста. Вы бы не уцепились? Остались бы жить под постоянной опекой брата как инвалид-иждевенец?
Этим (хотя и не только этим) объяснимо поведение Рейста на Испытании. Не стоит упрекать его за это. Никто из нас на Испытании не был. Никто не стоял перед выбором: умри, убей брата или прими его помощь, а заодно и тот факт, что ты никогда не выйдешь из-под его опеки. Именно так все выглядело в глазах Рейста (хотя фактически был выбор: умри, прими помощь Пар-Салиана, отдайся Фистандантилусу).
Поставьте себя на место Рейста (нет, не в момент Испытания, а с момента рождения). И сделайте выбор. Уверены, что не поступили бы как он? Или что вообще выжили бы в процессе Испытания?

А теперь - пару слов о Карамоне.
Вы думаете, что он заботился о Рейсте исключительно в силу глубокой любви? А никогда не думали, что таким образом Карамон тоже самоутверждался? Чувствовал, что он кому-то нужен, необходим, что кто-то в нем НУЖДАЕТСЯ?
Рейст насквозь видел положение вещей. Он видел, что вся эта забота нужна Карамону не меньше (а может - больше), чем Рейсту.
Впоследствии эту фишку, кстати просек и Тассельхоф. Разозлился и задал Карамону по первое число.
Рейст шпынял Карамона? Да правильно делал. Карамону бы понять, что пора уже немного заняться собой. И Тикой заодно. А он? Только обнимет Тику и тут же бежит наливать чаек зашипевшему на него брату. Не потому, что Рейсту это нужно (все, включая Карамона, понимали, что это - просто каприз), а потому, что Карамону нравилось показывать всем, что Рейст без него никуда. Собственной жизни не было - жил жизнью брата.
Каков же итог? Рейст в конце концов освободился от опеки брата, обрел башню и ученика, стал сильнейшим магом. Короче - обрел себя, самореализовался. А Карамон очень быстро спился, утратив цель жизни (Рейста рядом нет, опекать некого, Тика в опеке Карамона не очень то нуждалась). В итоге Тика прогнала Карамона из дому, а обрести себя ему помогли Тас и тот же Рейст (в образе Фиста).
И кто же из двух братьев достоин большего уважения?
К слову - читайте мою подпись. Один умный человек сказал.

Скив,
начнём с того, что мы, может, что-то и испытывали, но до убийств из-за этого не доходили) как писал Еськов: "может, чего и планировал, но ничего не сделал" )
Потом: инвалидом до испытания Рейстлин вовсе не был. И вполне мог бы прожить как травник-актёр, насколько я помню. Тем более, что последнее ему вполне нравилось. Так что не надо всё сводить к единственной возможности)
Далее. Логической связи между "убей или прими опеку НАВСЕГДА" нет) Т.е. кто сказал, что вот, не убей брата - и всё, навек останешься его игрушкой?) Сила у Рейстлина никуда не девалась. Да, он был ослаблен, но не навсегда же) Просто впал в ярость от зависти) какие уж тут сложные переживания, всё вполне понятно) В общем, пафоса много, сути - мало.

//Это была для него возможность стать не слабее и даже сильнее тех

вот с этим не спорю) жажда власти - это наш Рейстлин, да) Только не очень понятно, с чего его оправдывать-то) Вот если бы я завидовал благосостоянию соседей и пошёл ночью их грабить-убивать - может, и нашёл бы что общее) или если бы принёс таки пушку в школу и перестрелял всех нафик) А так...)))

В общем-то, цитата об этом и говорит: может, что-то люди и испытывают, но при этом держат себя в руках)
С другой стороны, я где-то видел и оправдания серийных убийц - детство у них было, дескать, сложное, понимать надо) Но вот хоть убей - не получается) недостаточно просветлен, видимо))

Эта цитата, на мой взгляд, довольно емко характеризует Рейстлина как персонажа Сложность нашего отношения к этому персонажу обусловлена тем, что он живет внутри каждого из нас.
В общем-то, цитата об этом и говорит: может, что-то люди и испытывают, но при этом держат себя в руках)

А по-моему, Скив и не пытался его ОПРАВДЫВАТЬ. Ну да, перешел Рейстлин черту дозволенного. Ну да, он плохой. А мы не перешли - мы хорошие. Но ведь мысли-то приходили все же в голову ко многим. И чувства подобные все же испытывать приходилось не такому уж маленькому числу людей. Как сказал тот же Антимодес, у кого есть братья или сестры, тот хотя бы раз в жизни наверняка испытывал подобное желание
А если серьезно: успех этого персонажа в массах кроется не в том, что он такой великий и могучий и вызывает восхищение, что на самом деле очень быстро проходит. А секрет успеха как раз в том, что ОТДЕЛЬНЫЕ чувства, мысли, эмоции переживал почти каждый хотя бы раз в жизни, а именно это и находит отклик в сердцах читателей. А анализ персонажа в целом приходит много позже да и то не к каждому. Если даже в целом вы не считаете себя на него похожим ( а кто же в этом признается?!), то что-то от него живет в каждом человеке. Почти в каждом. Остальные являются поклонниками других персонажей.

kot,
а по-моему пытался)
"Стоит ли осуждать его " (с) - если вопрос так ставится, значит, автор предполагает, что осуждать не стоит) А отсутствие осуждения за "Ну да, он плохой." - это прощение) А весь остальной пост - оправдание этого прощения)
И никаких "но" - я не настолько философ, чтобы считать, что мысль и дело - одно и тоже)

//а кто же в этом признается?!

ну, вообще тут на форуме было полно народу, которые даже имя брали, не говоря уже о том, чтобы претендовать на похожесть)) Популярный персонаж, надо сказать)) Другое дело, были ли они на самом деле похожи, конечно, но тем не менее))))
А я - да, не похож) Да и вообще ни одного похожего человека не знаю) Мелкие детали - их недостаточно для того, чтобы признать общность, не находите?)

//то что-то от него живет в каждом человеке.

не, ну с этим я тоже не спорю) инстинкт самосохранения там, да и эгоизм) Вопрос, как говорится, в степени. Но тут такая мелочь, что эти совпадения настолько общие, что о них не имеет смысла говорить) Т.е. в ЛЮБОМ персонаже ЛЮБОЙ книги найдётся что-то общее с людьми в целом. Потому что писатели - тоже люди, они не могут придумать черт, аналога которым не существует) Соответственно искать успех в схожести - странное занятие. Эдак вообще всех персонажей припахать можно)

Успех же конкретно Рейстлина объясняется, на мой взгляд, проще. Остальные персонажи Саги - они ещё более шаблонные, так что на их фоне Рейстлин, действительно, выделяется)))

После таких аргументов мне иногда хочется дойти до гротеска и сказать, что, наверное, и в Раскольникове есть что-то от каждого из нас, и в Д'Артаньяне и в Робине Гуде - ну если уж так по чувствам-эмоциям расчленять)) Но почему-то именно Рейстлин представляется каким-то совершенно исключительным персонажем, про которого можно сказать "ОТДЕЛЬНЫЕ чувства, мысли, эмоции переживал почти каждый хотя бы раз в жизни, а именно это и находит отклик в сердцах читателей". Разве это не общеизвестный механизм, из-за которого люди так и увлекаются книгами? И я не имею в виду сейчас только книги по Дрэгонлэнсу)))

По-моему, в определенном состоянии любой человек способен на убийство. Поэтому, я и обращаю внимание на аффективное, до предела взвинченное постоянным ощущением опасности и весьма истощенное состояние Рейстлина в той ситуации


Если почитать DL, то он был настолько болезненным, что в наше время вполне мог получить инвалидность 3-я группа точно.)))
Травник-актер. Возможно, так хотел бы его брат. Поскольку травник-актер всегда нуждается в защите.
Рейст не хотел нуждаться в защите. Да и травник-актер - не его уровень.
А во время Испытания такого вопроса вообще не стояло. Умираешь или становишься настоящим магом.


Дело не столько в зависти, сколько в стремлении к тому, чтобы не зависеть от кого бы то ни было. От Карамона - в первую очередь. А также - ревность. Рейстлин любил магию больше всего на свете и не хотел делить ее с кем бы то ни было. Он так и сказал:
"Все, что у меня есть - это магия. Теперь она есть и у тебя."


Зачем же так упрощать. Рейстлин - отнюдь не маньяк. Даже напротив, из текста книги видно, что ему претила бессмысленная жестокость. Когда мог не убивать - не убивал.
Да, в детстве он видел, что он менее красив, силен и популярен, чем Карамон. Повод для зависти есть вроде. И что? Рейст начал пакостить? Вовсе нет. Он начал своим трудом, ценой огромных усилий добиваться того, чтобы стать не хуже, но с помощью другого средства - магии.
Удивительно ли, что он всей душой полюбил магию и возревновал к иллюзорному Карамону, который сразу, просто так получил то, чего Рейст добивался годами трудов и стараний?
Это была не зависть, а ревность, чувство огромной несправедливости. "Как же так? Я столько трудов положил на то, чтобы достичь успехов в магии, а он получил гораздо больше просто так" А тут еще юллюзия Карамона подходит и со снисходительной улыбкой предлагает помочь. Дескать: "Не дрейфь, братишка, дай Карамону разобраться за тебя". А Рейстлин стремился именно к тому, чтобы доказать себе, что может сам оказаться достойным магии. Помощь брата он воспринял как удар по самолюбию и посягательство на свою независимость. "Сейчас он поможет мне и докажет, что сам по себе, без него я не способен ни на что. Как никогда не был способен". Думаю, что именно это и испытывал Рейст.
Это логика не маньяка, а человека, который всю жизнь стремился стать из ничтожества кем-то достойным и даже великим и которому в один прекрасный момент попытались доказать, что сам он ни фига не может. Оправдывать такое нельзя, но понять стоит.

Скажем так. Пытаюсь найти вполне логичное объяснение его поступкам. Считаю, что среди них есть негативные, но отчасти они оправдываются ситуацией.
Самого Рейстлина в целом считаю достойным оправдания. Те, кто осуждает его забывают массу тех его поступков, которые достойны одобрения.
И какие поступки перевешивают - это еще семь раз подумать.
Кто больше всех выкладывался во время сражений и платил за них смую большую цену?
Кто спас Героев в Омраченном Лесу?
Кто спас Карамона, Тику, Таса, Таниса и Лорану в Нераке? Да и Китиару, если на то пошло?
Кто дважды (или трижды? я немного запутался) запирал Такхизис в Бездне? Один раз - ценой собственной жизни.
Кто был тот единственный, кто отнесся к Бупу по-человечески, не насмехался над ней и не смотрел свысока?
Кто лечил Карамона от алкоголизма, а Флинта от ревматизма (кстати, Рест искренне советовал ему поберечь себя, увидев, что у него проблемы с сердцем).
Рейст, к тому же - отнюдь не бездушная змеюка (хотя иногда хотел ей казаться). Последствия своих плохих поступков он переживал. Например, он оставил Карамона на тонущем корабле, спасаясь сам (если бы попытался спасти - наверняка погибли бы оба, ведь телепортация даже самого себя почти убила Рейста). Но в Нераке вывел его из пещер, хотя гораздо проще было просто оставить Карамона там. Выполнил просьбу брата и вылечил Таса.
Однако, когда говорят о Рейсте, почему то сразу вспоминают четыре вещи: убил брата (иллюзию!) на Испытании, бросил всех на корабле (вместо того, чтобы умереть за компанию), убил Гнимша (которого мне тоже жаль, но Рейст не мог оставить его в живых - слишком опасно, что гениальный изобретатель попадет в лапы Такхизис) и предал Крисанию (которая сама искала приключений на свою пятую точку и которой он в принципе вряд ли мог чем-то помочь).
Из-за этих четырех весьма неблаговидных, но отчасти объяснимых поступков забывается, что добра то Рейст сделал гораздо больше.
Перефразируя классика, можно сказать, что Рейст - эта та сила, которая иногда желая зла, чаще всего совершает благо.
Я против того, чтобы брать его за образец в целом. Но многие качества юного мага заслуживают восхищения.

Мне одной кажутся несколько противоречивыми эти две фразы?)


А насчет понимания - да все вроде давно уже поняли мотивы Рейстлина и даже сто раз разложили их по полочкам) Вот только не оправдали, но вы же вроде в своей первой фразе с таким подходом были согласны?)

Еще и мир разрушил, но это я так, к слову...)