Абсолютно согласен. Случай с Тасом в подземелье Нераки - один из лучших примеров того, что в Рейстлине иногда просыпалось что-то вроде альтруизма, чувства долга.
Он реально рисковал своей жизнью, чтобы спасти Тассельхофа, хотя вполне мог сказать, что он де уже мертв, пошли, братец.
Примерно то же самое ощущение сработало и в Бездне. Рейст пожертвовал собой ради мира. И все то зло, которое он совершил ранее, не отменяет этого поступка. А уж после смерти он отдал долг свой сполна.

Не лучший пример, так как этот вопрос спорный - ради мира он собой пожертвовал, или просто выбрал из друх зол меньшее.
Скорее, желание "расплатиться с долгами", не чувствовать себя никому обязанным. Вспомните его реакцию на фразу Карамона "Хотя бы этим ты мне обязан"

Ага, помру, но долгов не оставлю))) Что-то тут не вяжется ИМХО. Если он так дорожил своей в перспективе божественной особой, то зачем рисковал
???

Те, кто в ситуации с Тасом считают Рейстлина рисковавшим жизнью ради друга героем, на мой взгляд кое-то недооценивают: чтобы Рейстлин, могущественный маг, да испугался рискнуть и провести магический ритуал? Нет, не бывать этому!

Не говоря уже о том, что опасности он подвергался, творя любое заклинание (если что-то перепутает). И в случае с Тасом, напомню, он не лихорадочно начал читать заклинание, как вспомнилось, а как следует подготовился (как и всегда, в общем-то). Уж кто-кто, а Рейстлин не позволил бы себе погибнуть из-за собственной неосторожности.

Не думаю, что он так уж сильно рисковал - в конце концов, знал, что делает. Чтобы Рейстлин был готов отдать жизнь за кендера? Да в жизни не поверю...

Думаю, для Рейста даже собственная жизнь стоила меньше, чем его цели - так что и собой он мог рискнуть. Но ради себя, а кендер - это так, мелочи попутные.

Я смотрю Драконов Мага Песочных Часов никто не читал? =з
А там наносится довольно серьезный удар по позиции "Рейст как враг всего мира и вообще зло во плоти"
И да он ведь действительно любил Кара и в том же подземелье Нераки оттолкнул его, что бы спасти. (Хотя он тогда был слегка не в себе, кроме того.) (!) И вот еще что. Никаких ужасных злодеяний у Рейстлина (Черного мага) в жизни не было. Ни одного. Ну кроме убийства гномика.
А, да. Внезапно. А как насчет почти гениальной теории что после запертости в Бездне, Рейст фактически СТАЛ богом.
Давайте прикинем пункты божественности.
1) Адепты есть? (Все те маги с комнатой в доме братца)
2) Влияние на мир есть? (Зарядка артефактов в той же пресловутой комнате)
3) Самолично из Бездны выходил? (На том же Испытании Палина)
4) Храм есть? (Все та же комната)

*подняла с пола челюсть* Да лааадно?
Начнем еще с испытания, где он убил родного брата, в полной уверенности, что это не иллюзия. Говорите про состояние аффекта сколько угодно, но вы бы смогли убить родственника просто из зависти?
Дальше корабль, где Рейстлин просто уходит.
Дальше попытка стать богом, наплевав вообще на всех и последующее уничтожение мира.
Это то, что сразу вспомнилось. Все это так, мелкие пакости?

,
Так или иначе, но брат его после испытания оказался жив-здоров. а за умысел не казнят.


почитайте ДМПЧ. там на эту тему очень хорошо написано. в тот момент Рейстлин был полностью под властью Фиста. И после этого, в Палантасе и Нераке, он горько жалел о "смерти" брата.


И пожертвование собой, чтобы исправить свою ошибку

Дрейкорд,
не умысел, а действие - пусть и совершенное в "виртуальной реальности") То, что оно на реальности не отразилось - не заслуга Рейстлина, который действовал в рамках испытания, которое и моделировало реальное поведение)

Где-где там про "полностью под властью"?) Что-то мне помнится, что в этой теме, как и в теме про ДМПЧ, никто так этого и не доказал) Так что хотелось бы цитат про это "полностью")

И остался в Бездне потому, что лично ему победа больше ничего не давала - сплошные минусы. А пока верил, что всё получится - ничто его не останавливало, как бы. Традиционные эгоизм и эгоцентризм на ддобрый поступок не тянут, потому что причины поступка слегка другие) Не ошибку он исправлял и не мир спасал, а выбирал для себя меньшее из зол) попутно спасая мир от себя же самого)

так, или иначе, но результат этого действия один. Рейстлин помешал Такхизис выбраться из Бездны (попутно оставшись там). Мотивы могли быть разными - результат один. Он искупил свою вину перед миром.

Дрейкорд,
не знаю, как для вас, а по мне так мотивы важны) Если кто-то что-то делает из-под палки - это достойно хвалы? Вряд ли. Тем более, что до этой ситуации он ведь довёл мир сам) Т.е. довёл - сам, добровольно, а спас - потому, что выбора не было. И что же - неужели равный вес у поступков?) Кстати, из милых маленьких шалостей я бы ещё вспомнил, как он Таса пытал) И это не говоря о развлечениях за счёт Крисании - то, что она сама дура, его поведения тож не шибко обеляет) Там такой милый диалог с Карамоном на эту тему был... ))

Результат как таковой котировался бы, если бы не он сам изначально был этой ситуации виной, или если бы исправлял добровольно, отказавшись от планов. А так - фи)

Нууу, зря вы так, как же не читали, бОльшая часть, если мне не изменяет память, давненько прочли) Другое дело, что, например, на мой взгляд, там видится не удар по вышеупомянутой позиции, а, скорее, ее укрепление)

Да-да-да, что-то я припоминаю.... видимо, имеется ввиду та сцена, где Рейстлин мимолетно огорчился, припомнив безвинно убиенного братишку, а потом пошел лопать тосты и мечтать о светлом будущем))

Таки вы меня удивляете. *Удивленно покосился на вставную челюсть* Не роняйте свои части.
Касательно Испытания сказнно давным-давно и много раз. Замечу, что сам братец Рейстлина понимал, как и его мотивы и ни разу не винил.
Про корабль... Эээ... А что положенно было скопытится вместе со всеми? Пресловутый корабль вообще вводит меня в состояние аффекта. Ах, сволочь Рейстлин смылся с корабля, на которым ТАНИС все подставил и предал. Да не по одному разу. Куда там "Злу всего Мира"
Попытка стать богом? Эээ... А что в ней такого-то простите? Помнится Мистру из Эйбер-Торила никто не обвинял когда она перенаправила на себя потоки магии и стала богиней. Попытка стать богом... Не преступление, ваш КО.

Кастальено Испытания.
Первое. Рейстлин был неадекватен. Это абсолютно ясно. В здравом рассудке он бы не в жизнь не поверил во ВНЕЗАПНО вспыхнувший талант у братца и ВНЕЗАПНО объявившиеся познания.
Второе. Вы готовы утверждать, что если бы у Рейстлина с самого начала был брат-маг, он убил бы его на Испытании?



Про Бездну три ха-ха-ха.
Первое. Рейстлин мог покинуть мир, после того как стал богом. (Да, заклинания перемещения из мира в мир, не слишком известны на Ансалоне. Но... План Такхизис (Та самая ненастоящая Бездна, является частью другого Плана. И уж оттуда Рейстлин бы нашел выход)
Второе. Нет, вы серьезно верите что... Остаться в рукам Богини Тьмы и Зла, на пытки вечность НАМНОГо лучше чем... Финал Рейстлина-Бога? В чем разница то?

Эээ... Чо? Нет, вы все-таки не читали

Кстати, не припомните о ЧЬЕМ светлом будущем мечтал злюка-Рейстлин?

Гильгамеш,
братец, конечно, не винил) у него отношение к братцу в принципе до поры было слегка неадекватным))

Про Бездну - ну, положим, ему показали то, что случится. Т.е. не мог он мир покинуть) Вот по факту) Думаю, Астинусу в данном случае виднее)
А про финал - ну, Рейстлин вот счёл, что лучше такой финал)) видимо, наедине с Такхизис лучше, чем наедине с собой)) всё какие-то развлечения предоставляются, а там просто пустота и самопожирание)

Можно полюбопытствовать - какое конкретно действие Таниса было предательством?

Да, с точки зрения Рейстлина:
Если ему было нужно воспоминание о боли, то он явно полагал такой вариант худшим из двух.

Это не отменяет действий Рейстлина.

Нет, но он рассматривал только один вариант:

Припоминаю) О своем)

Да ну?
Поцитируем маленько?))




Похоже, в этой книжке (в которой, к слову, полно ляпов и нестыковок, что в соответствующей теме обсуждали) Рейстлин предстает банальным беспринципным карьеристом. Ежели уж что и приводить в пример того, что Рейст не так уж нехорош, то "Кузницу души", там он еще юн и относительно безобиден)

Да, боже ж мой, когда ж закончится этот дурдом с кораблём??? Теперь ещё и Танис с какого-то боку нарисовался (его-то за что? ) Он никого предавать не собирался, хотя мог, ему ничего не стоило поднести Кит на блюдечке Берема и товарищей, однако он одумался и как мог попытался исправить ситуацию. Такой уж он балбес.
А Рейстлин когда хотел Фиста вполне себе контролировал, а тут поддался, значит и сам был удочки не прочь смотать. Повторюсь, но на корабле он повёл себя как последняя скотина.
Почему бы не воспринимать персонажей такими, какими их создали авторы, вместо того, чтобы их "отбеливать" и наоборот???

К этому еще хочется добавить вопрос, почему для того, чтобы "отбелить" одного персонажа нужно очернить другого.


А вот это я считаю не особо важным. Ну, карьерист, ну и что? Большая часть поступков, совершаемая Рейстлином в ДМПЧ, служит вполне "общественному" благу. А то, что он их совершает для собственной выгоды, так это же просто замечательно, когда личные интересы совпадают с общественными.

Вывод: дать магу медальку (мантию застёгивать))) за "общественную полезность" и отобрать её за карьеризм

Очевидно, по-другому "отбелить" не получается .


Доказательства последуют?

Потому что многие просто не хотят видеть любимых персонажей мерзкими сволочами.
Убило, особенно "не по одному разу". Танис, конечно, идиот виноват, но он не собирался никого предавать

Я это к тому, что Гильгамеш, на мой взгляд, неправ, приводя ДМПЧ в качестве примера белопушистости Рейстлина. Мне кажется, Рейстлин там такой же, как и в демисезонке. Я не имею ничего против карьеристов, хотя, на мой взгляд, какие-то этические нормы соблюдать следует в любом случае, и желание добровольно присоединиться к милашке Тэк - это не есть хорошо) Даже если результаты поступков оказались неплохими для всех, нельзя сбрасывать со счетов изначальную мотивацию.

kat dallas, так он и не собирался присоединяться, он и её скинуть хотел, карьерист в квадрате)))

Злодеееей!)))
Если честно, он интересен именно отрицательностью. Поэтому попытки углядеть в нем хорошего милого парня да еще и убедить в этом окружающих - мол, никогда ни в чем он не виноват, в душе нежен, как цветок жасмина, а его спровоцировали, обидели и не оценили - ставят меня в тупик. Если бы не был он таким, как есть - жестким, эгоистичным и с паршивым характером - да что интересного в нем бы осталось?) Это все равно, что объявить Китиару примерной женой и матерью - зачем, если ее обаяние именно в записной стервозности?

Просто в реальной жизни, такой тип был бы не особо хорош (ИМХО), но книжный-то интересен, зараза, хоть и злодей))) Вот и всё, не каждый может сказать, да - он - мерзавец/она - стерва, но он/она мне нравится (опять-таки ИМХО)))Вот и идут в ход побелка, отбеливатель, белая гуашь, эмаль и даже штрих, люди, пожалейте злодеев у них же контактный дерматит начнётся!

^^"'
Эээ... Кто говорил о Рейстлиновской "белопушистости"? о_О
"Поцитируем маленько?))" (С)
Лоооол. Зацируйте пожалуйста момент, когда он говорит о Академии Магии и о том ЗАЧЕМ он прибыл в Нераку. Умгумсь.

"желание добровольно присоединиться к милашке Тэк - это не есть хорошо)"
Начнем с того что Тэк какая-никакая а богиня. И умеет очаровывать. В конце концов Рыцари Такхизис шли же за ней и все такое. И закончим тем что присмотревшись поближе Рейт ни на миг не усомнился в своем желании НЕ присоединяться к ней.


P.S. Я честно говоря не понимю этих истерических выкриков - "Ах, Рейстлин гад" Начнем с того что большая часть Героев Саги выглядят в те или иные моменты жизни... Не слишком красиво. Даже Тасс.

Испытываю дикое веселье. Просто дикое.
И так. Имеем.
1) Братца который видел мир "После Рейстлина" Но (!) Не обладающего эмпатией и уж точно вряд ли способного прочитать эмоции Рейстлина-Бога и передать их.
2) Бездну Такхизис. Пластичную реальность, способную дополнять иллюзии, расширяя их. (Вспоминаем как Рейст чуть не убил себя, решив что потерял магию.
3) Одного Мага, который решил прочитать память Карамона. Что он мог там найти? Свои-Бога эмоции? С какого бодуна?

Да какая разница, что мог. Главное - что он поверил в то, что нашел, "ибо уже чувствовал в себе зерно пустоты" или как там было. И испугался он вполне натурально.

WTF? Я скажу еще раз. Каким боком пресловутое "зерно пустоты" и иллюзорный ужас Бездны относится к РЕАЛЬНЫМ ощущениям Рейстлина-бога? Тем более что Карамон НЕ ВИДЕЛ окончательной победы Рейстлина.

А ему и не надо обладать эмпатией (кстати, близнецы могли без особых проблем обмениваться как мыслями, так и чувствами, так что...)

Рейстлин увидел картинку, увидел будущее, а чувства Карамона ему в тот момент были без надобности - своих по самое не хочу было))) Бог он там или не бог, он всё равно остаётся Рейстлином и эмоции у него будут прежними.



А он как-то особо и не присматривался - у него первоначальная мысль была "кому нужна Тэк, когда тут есть целый Я"



Ок, примеры (с которыми согласится хотя бы несколько человек) когда остальные герои копья бросали на верную смерть родичей/друзей и сваливали в безопасное место.

Я ни в коей мере не умаляю пользы Рейстлина для команды и его заслуг в войне Копья, но это не делает его лучше с моральной точки зрения.


Потому что её не было - в пустоте нет ничего, а после "победы" Рейстлина осталась бы лишь пустота.


Опять побелка похоже, Рейстлину в мешочек с травами пора положить пластинку с димедролом (чтобы не чесался, дерматит - штука жестокая)

С той разницей, что Рыцари Такхизис были готовы служить ей, а у Рейстлина была цель самому стать богом.

Хм... Где вы видите "истерические выкрики"?
Мы имеем факт: Рейстлин испугался такого будущего. Не так ли?

Каким боком тут поступки Рейстлина? Мы рассматриваем их объективно, а не по сравнению с другими героями. А по такой логике, вор, обокравший квартиру, не так уж плох - ведь есть еще и убийцы...

P.S. Ваши последние посты читать, мягко говоря, неприятно. Уважайте собеседников.

Мужской, наверное.


А кого вообще волнуют реальные ощущения Рейстлина-бога? Допустим даже на мгновение, что Астинус (это прямо противоречит его призванию, но чего не сделаешь, чтобы обелить золотушного) специально разыграл свой монолог для Карамона, а Карамон донес то, как он понял, до брата - прекрасно, мне остается только стоя поаплодировать Астинусу.
Рейстлин увидел в сознании брата то, что увидел - вселяющую в него ужас пустоту, которую он признал за единственную правду, реальность которой он увидел в себе (отчего и запаниковал). Значит, эта пустота тогда и была для Рейстлина единственной реальностью. Все просто.

Танис бросил Китиару Соту.

Эээ... Вы пытаетесь утверждать, что Рейстлин не примкнул к Такхизис именно по этой причине? о_О Я тонко намекну - на тот момент не было ни фразы о желании стать богом. Примкнуть к магам Такхизис и стать первым среди них да об этом он думал. Но увидев поближе Нераку - как бэ передумал, нэ?

Еще раз. Рейстлина в сферическом вакууме, торчащего на Кринне и рыдающего о своей печальной участи НИКТО и НИКОГДА не видел.

Ваши последние посты мягко говоря более чем спорны. Уважайте собеседников и не пытайтесь выдать ИМХО за факты.


Тонко намекну. А еще за некоторое время до этого Рейстлин увидел.... вселяющее в него ужас "отсутствие магии", которое он признал за единственную правду, реальность которой он увидел в себе (отчего и запаниковал). Значит, эта пустота тогда и была для Рейстлина единственной реальностью. Все просто.

Гильгамеш, а не многовато "тонких" намёков на один пост?



Воистину мерзавец, а он что, спасти её мог. И надо ли было? Кит, насколько я помню, Соту так и не досталась?



Было бы странно, если бы была. Увидев положение дел в Нераке, Рейстлин мог напрямую предложит Тэк свои услуги, сдать Око дракона и скрытый свет - это сделало бы его одним из любимчиков богини до конца жизни. Но магу это было не нужно, он рассчитывал на большее.



Не было вакуума на Кринне, потому что самого Кринна тоже не было. Объяснять почему Рейстлина НИКТО и НИКОГДА не видел нужно, или ход моих мыслей понятен?

А что какой-то из них не верный, да?


И снова. Правда ли? На большее чем стать ее любимчиком? Это на что? Во всей книге нет и слова о "желании стать богом" первым среди Слуг Такхизис он тоже не желал становиться... Эээ... А что же он тогда хотел по вашему?

И снова простейшая логика легко доказывает что Рейстлину НИЧЕГО не стоило взять и уйти с Кринна разрушенного.


И да. Конечно, Танис знал что душа Китиары не достанется Соту. И он не сбежал банально.



Добавлено:

Кстати. А вообще хорошая логика.
Карамон, насколько я помню, в ходе Испытания так и не помер?
Партия, насколько я помню, после кораблекрушения так и не померла?

Вопрос в другом: что МОГ сделать Танис для Китиары?

Власти, и побольше.

Обоснуйте логику. А именно. Каким образом это заявлено в тексте. Где говорит о стремлении Рейстлина к власти, а так же по каким причинам он не захотел получить ее от Такхизис и конечно главное. Чего ради он например рисковал спасая Конклав. Ради власти, ессно.

Как бэ достаточно просто. Не пустить. Цитируя Лорда Сота "Ты не пускаешь ее"

У меня сейчас нет под рукой книг, но во многих это прямым текстом говорится. Рейстлин сам порой об этом говорит. И если вы не заметили, что Рейстлин стремится к власти, то я советую вам перечитать книги.
Тонко намекну (с) - где сказано, что мертвый Танис будет продолжать держать ее?

P.S. Гильгамеш, не хотите ли, подобно Элхэ Ниэннах с ее ЧКА, написать Черную Книгу Кринна, где расскажете, что все сволочи, один Рейстлин хороший?

А мне помнится как Рейстлин мечтает о том что будет работать вместе с другим магами, обретя их уважение и понимание. о_О


Как бэ намекаю.
"Она использовала тебя до самого конца, полуэльф. Даже сейчас она протягивает к тебе руки из-за той черты, откуда не возвращаются, в надежде, что ты спасешь ее."
Китиара определенно рассчитывала что да, спасет. О и да. Если Сот убивает Таниса. Куда попадает душа Таниса вместе со всей своей любовью и так далее?
"Захочешь ли отказаться от всего, что имеешь, ради того, кто давным-давно выбрал для себя дорогу мрака?"
Как видно все банально просто. Замечу что та же Лорана, преспокойно бросила армию и все такое, ради Таниса, считая что он перешел на сторону Такхизис.


Добавлено:

Эээ... Не испытываю ни малейшего желание. Как бэ Рейстлин даже не мой ЛЮБИМЫЙ герой. Просто... Учитывая что по мнению Паладайна Рейст не ПЛОХОЙ, довольно глупо пататься быть "Святее Папы Римского" Кому как ни ему на Кринне знать кто хорош, а кто плох?

Добавлено:
Я даже готов поискать и поцитировать Лорану, которая в Драконах Войны Душ говорит о ошибках совершенных ей и прочими Героями.

Вот-вот. С какой радости Танису ее вообще спасать? Китиара его только использовала, вы же и процитировали. А Рейстлин, между прочим, Карамона не пожалел, причем дважды.
Замечу, что тема о Рейстлине. Обвиняя Лорану/Таниса/еще кого-то, вы его не обелите.

Если это они заставляли Рейстлина предавать друзей, становиться богом и уничтожать Кринн, то поищите, пожалуйста. В противном случае это не имеет отношения к теме. Мы обсуждаем Рейстлина и его поступки.

Что, правда? Разговор после разрушения Храма Нераки.

Цитата
"Ок, примеры (с которыми согласится хотя бы несколько человек) когда остальные герои копья бросали на верную смерть родичей/друзей и сваливали в безопасное место."
You lost me. Рейст не белый и пушистый. О_о Он благо не Стурм. (Хотя и на Стурме были пятна) Но... о_О Более половины того о чем вы говорите не соотвествует фактам. Примерно как слова и мысли Рейста в той же Нераке при расставании. "Я чОрный маг и я творил жуткие дела, мой брат. Аха-ха-ха-ха!" (Правда их делал Фист, а я вообще только что дважды мир спасал, но... Какая разница-то?)

Добавлено:

Эээ... Назовите друзей Рейстлина есси чо. Поименно пожалуйста.

Добавлено:
Если он кого и предал так это брата.

Даже если не считать - ладно, раз уж вам так хочется - остальных спутников Рейстлина - этого разве мало? Вы вообще примерьте на себя ситуацию - может, поймете.

Что именно?

Как бэ... Никто не спорил с тем, что он бросил брата. о_О Но...
"Рейстлин предстает банальным беспринципным карьеристом." звучит более чем странно и спорно.

Кстати. Что значит раз уж мне так хочется? Вам напомнить пару фраз ДРУЗЕЙ Рейстлина? Типа "Сдох? Какая радость-то!" И это Рейстлин еще Красная Мантия и вообще творит одно добро.

Ага, добро... На корабле, кстати, он как раз в красной был. А как черную надел, так начал мелкие пакости устраивать - ну так, по мелочи - богов уничтожить, мир разнести...

Но при этом Рейстлин творит ТОЛЬКО добро, никаких злых поступков?

О. И да. На самом деле, спешу прояснить позицию. Я не сторонник. "Ах, это все Фиста зло!" Напротив. Рейстлин управлял всеми своими действиями вполне осознано. Он управлял Фистом. С самого начала. Что и показано в Кузнице Душ.

Да я вижу. Но вы с завидным упорством пытаетесь обелить Рейстлина. Я уже говорила, и повторюсь - как личность он отвратителен, но как персонаж - весьма интересен. И я не вижу смысла искать ему оправдания, Рейстлин интересен именно таким, каким он показан.

Прошу прощения? Наверное, те друзья кто выдавали такие фразочки - обладали даром предсказания?

Злые?
Почему же. Он же Черный маг, все таки.
Как минимум...
1) Испытание. (Не Карамон. Напротив. Он собирался обнести знакомого. Карамона он прибил в неадеквате)
2) Корабль пресловутый.
3) Тот самый гном-механик.
4) Крисания+Армия Фистандантилуса (Хотя тут спорно. Мог ли он изменить собтытия?)
5) Разрушения же Кринна умозрительно. Поскольку фактически его не было.
Однако... Количества добра так или иначе принесенного им значительно поболее. Я не упоминаю ту же Войну Хаоса. Это уже мелочи.
Рейстлин здесь мне напоминает печально известно Иллидана Предателя. Прозванного так, в основном потому что каждый предавший его тут же начинал вопить - "Иллидан - предатель!"

В точку. А что, не была?
И в одном, и в другом случае маг действовал исходя из того, во что верил. Видение, что принес Карамон, он сомнению вообще не подверг, в отличие от "отсутствия магии", и оно стало (стало, стало) для Рейстлина неопровержимой реальностью, от которой он начал плясать со своим т.н. "раскаянием".