Можно тогда ещё и Онегина добавить..

"No Name Man" Согласен с вами ,что Рейстлин выделяется среди персонажей "Саги"своим отходом от архетипа,но в том,что один персонаж умаляет ценность других, мне видиться и слабость книги.
В реальности человек с характером Рейстлина стал бы злым гением мира(Адольф Гителр из своего одинокого детства вынес лишь ненависть ко всему миру).

Думаю, что нечего добавить, кроме того, что Рейст - супер. Это удивительный персонаж, аналогов не нахожу (кроме себя, конечно ). Рейстлин forever!!!!!!!

Этот персонаж книги гениально придуман. Вы только посмотрите сколько у него поклонников, а ещё больше - поклонниц...

Я думаю, он не только наш любимый перснаж, если авторы уделили ему столько внимания, как, например, 3 книги про близнецов, наградили таким сложным и необычным характером.....они наверняка сами от него без ума
А то, что его все при этом любят.........есть интересный, я бы сказала, феномен человеческой психики, когда плохих матерей дети любят больше; люди влюбляются в своих "палачей", терпят издевательства и покорно любят.........Вобще, я смотрю, люди любят издеваться над собой..... Вот так и с Рейстом, он ото всех, а все к нему, а повернись он к ним с распростертыми объятьями, от него бы начали отворачиваться.......тоже собственно, закон жизни(((

<А то, что его все при этом любят.........есть интересный, я бы сказала, феномен человеческой психики, когда плохих матерей дети любят больше; люди влюбляются в своих "палачей", терпят издевательства и покорно любят.........Вобще, я смотрю, люди любят издеваться над собой..... Вот так и с Рейстом, он ото всех, а все к нему, а повернись он к ним с распростертыми объятьями, от него бы начали отворачиваться.......тоже собственно, закон жизни(((>
Лично я всегда считал подобные "феномены" серьезным психологическим расстройством, которое нужно лечить. Или просто нежеланием смотреть правде в глаза...Хотя, не буду уже повторяться - много было сказано и до этого, причем не так уж недавно. Не говоря уже про то, что следуя вашим словам Добро автоматически должно вызывать отторжение, в отличие от Зла.

Мои слова следуют лишь из того, что нас окружает, печально, но в наши дни подобная реакция людей на добро, зло очень распространена....
Отклонения.......да у кого сейчас их нет..... А потом, а что есть здоровая психика? Поведение большинства из нас? А кто сказал что это и есть норма?

<Отклонения.......да у кого сейчас их нет..... А потом, а что есть здоровая психика? Поведение большинства из нас? А кто сказал что это и есть норма?>
Здоровая психика - с моей точки зрения - это психика, учитывающая четкое разделение Добра и Зла и умение видеть различные грани характеров и явлений. В первую очередь - негативные. К сожалению, говорить о том, что большинство обитателей нашего мира в данный момент обладают чем-то подобным, или хотя бы пытаються стремиться к этому - нельзя. Поэтому понятие здоровой психики в моем его понимании весьма отличается от поведения большинства. Не говоря уже о том, что всегда сомневался в том, что большинство составляют эльфы или паладины.

Крисания? Карамон нашел в себе силы взбрыкнуть и послать родича туда, куда он так рвался.
Рейстлин удивительный персонаж - мне показалось что он чем-то похож на "глаз дракона" - тьма, свет, равновесие, намешано - жуть, слабый - прожует, возьмет, что ему надо и выплюнет. Тем не менее наделен такой властью...
И, кстати - в "Часе" про него удивительные слова - тот, кто был унижен, презираем или завидовал понимает Рейстлина и тянется к нему...
ТО, что у Маргарет Уэйтс он любимчик неудивительно, было бы странно, если бы его любил Хикмен.

Аваллах
Знаете, тут можно поспорить.
Если бы почти все были благородными, то мир был бы бледнее, и, приученные жить в мире прямолинейности и чести были бы легкой добычей для тех самых немногих, на защите которых у нас УК стоит.
Лучше пусть рыцари будут в сказках - Драгонленс достаточно реалистичен, в плане прорисовок характеров, и знаете, было обидно читать, про то, что самый благородный и по идее тот, кто был бы достоин наибольшего внимания (то есть Стурм между прочим),( все таки сказка про драконов - давайте принцессу, желательно раскрасавицу, если эльфу еще лучше, неземная краса тогда подразумевается, и рыцаря, право слово!) во всем, во всем, кроме той самой чести, кодекса и помятых доспехов, уступает хиленькому, страшненькому и подленькому колдунишке, который игнорирует проблемы эльфийских правителей, но спасает овражного гнома (которого благородный рыцарь как-то не заметил и спокойно оставил бы погибать. Чай не первая красавица Кринна, что там заморачиватся, обращать внимание, рисковать собой, пачкать папины доспехи). Было и обидно читать про то, что одна из эльфийских принцесс - избалованная дуреха( к первому появлению, к первому появлению!), вторая та же Китиара, воспитанная в нормальной среде, нормальными родителями и среди благороднейших из благородных эльфов, а не среди наемников. Или читаем сказки или судим как серьезных персонажей.

У Рейстлина есть отклонения от нормы, спорить глупо. Но, это не значит что его можно считать просто чернушным антигероем и сборищем отрицательных черт характера. Как бы Крисания не "изображала блондинку" и меняла траекторию шатания и объект фанатения на протяжении "легенд" в какой-то момент она была ближе всех к истине в определении степени запущенности души Маджере.

<Если бы почти все были благородными, то мир был бы бледнее, и, приученные жить в мире прямолинейности и чести были бы легкой добычей для тех самых немногих, на защите которых у нас УК стоит>
Хотелось бы посмеяться, но даже не смешно. От чего мир был бы бледнее? От того, что в нем было бы не так много мерзости, как сейчас? От того, что по его улицам ходило бы меньше людей, которые в лучшем случае заслуживают тюрьмы, а в худшем - публичного четвертования. И честь еще не означает идиотизма, хотя я уже устал это объяснять.
<Лучше пусть рыцари будут в сказках>
Горецвет, извините меня, но...
М-да, наверное, я не буду здесь объяснять этого в очередной раз. Если захотите - стукните ПМ, я постараюсь еще раз объяснить, почему и зачем рыцари нужны в реальной жизни.
<- Драгонленс достаточно реалистичен, в плане прорисовок характеров, и знаете, было обидно читать, про то, что самый благородный и по идее тот, кто был бы достоин наибольшего внимания во всем, во всем, кроме той самой чести, кодекса и помятых доспехов, уступает хиленькому, страшненькому и подленькому колдунишке, который игнорирует проблемы эльфийских правителей, но спасает овражного гнома (которого благородный рыцарь как-то не заметил и спокойно оставил бы погибать. Чай не первая красавица Кринна, что там заморачиватся, обращать внимание, рисковать собой, пачкать папины доспехи)>
Лично я всегда считал, что честь и кодекс важнее много, если не всего остального. Поэтому Стурм действительно превосходит хиленького, страшненького и подленького колдунишку, причем очень во многом. Что же насчет овражного дворфа...про Гнимша напомнить?
<Было и обидно читать про то, что одна из эльфийских принцесс - избалованная дуреха( к первому появлению, к первому появлению!), вторая та же Китиара, воспитанная в нормальной среде, нормальными родителями и среди благороднейших из благородных эльфов, а не среди наемников. Или читаем сказки или судим как серьезных персонажей>
А при чем здесь:
а) Китиара?
б) последнее предложение?
<У Рейстлина есть отклонения от нормы, спорить глупо. Но, это не значит что его можно считать просто чернушным антигероем и сборищем отрицательных черт характера>
А я его, если вы не заметили, таковым не считаю. У Рейстлина есть свои положительные стороны, но, извините, если на чем-то белом есть темное пятно, то белым это уже быть не может. А если черного еще и больше, чем белого, то тем более.

Мир – это бесконечное число сценариев и стратегий. Понять какой из них лучше в данный момент для данной ситуации невозможно. Добро и зло понятия относительные не только во времени, но и свои для каждого отдельного индивидуума. Однозначные оценки вроде «добрый», «злой» давать можно, но хорошо бы помнить, что наш мозг наш не в состоянии просчитать все варианты развития событий. То что в данный момент нам показалось «злом» в последствии может вылиться в такое же «добро» и наоборот. Любая жизненная ситуация изначально нейтральна, лишь мы окрашиваем ее в темный или в светлые цвета. Наиболее яркой в данном отношении является притча про кобылу, которую нашел в горах бедный пахарь. При помощи нее пахарь быстро поправил свои дела и семья зажила счастливо. (Это добро?) Кобыла случайно покалечила его старшего сына и он стал инвалидом на всю жизнь. (Это зло?) Кобылу зарубили, дабы она уже никому не смогла причинять зло. Но вдруг беда случилась с королевством и король приказал насильно вербовать всех молодых людей в войска. (Это зло?) Все молодые люди из данной деревни погибли, остался лишь инвалид, которого никто не захотел брать в армию. Он стал самым завидным женихом и впоследствии очень счастливым человеком. (Это добро?)

>> <Лучше пусть рыцари будут в сказках>
Горецвет, извините меня, но...
М-да, наверное, я не буду здесь объяснять этого в очередной раз. Если захотите - стукните ПМ, я постараюсь еще раз объяснить, почему и зачем рыцари нужны в реальной жизни.

Да, рыцари нужны и в реальной жизни. С ними интересней жить. Но что такое рыцарь без злодея? Как бы смотрелась Сага, если бы там были одни гордо шагающие Стурмы? Правильно, смешно. Тем более, отряд из подобных личностей вряд ли чего-нибудь добился самостоятельно. Следует также помнить, что кодекс – это не только благо, но и ограничивающий фактор. Палин никогда бы не достиг высот Рейстлина, но Рейстлин в свою очередь с маленькой вероятностью бы открыл сокрытую внутри себя магию, так как сердце было для него вторично. ИМХО.

>>Лично я всегда считал, что честь и кодекс важнее много, если не всего остального. Поэтому Стурм действительно превосходит хиленького, страшненького и подленького колдунишку, причем очень во многом.

Что значит «превосходит» в твоем понимании? Общее дела пострадало бы как без одного, так и без другого.

>>У Рейстлина есть отклонения от нормы, спорить глупо

Отклонения от нормы есть у всех героев саги. Если бы этих отклонений не было, то суждено было бы им быть простыми коммонерами.

>>А я его, если вы не заметили, таковым не считаю. У Рейстлина есть свои положительные стороны, но, извините, если на чем-то белом есть темное пятно, то белым это уже быть не может. А если черного еще и больше, чем белого, то тем более.

Это даже трудно прокомментировать. Аваллах, такое могут утверждать только боги.

На солнце тоже есть пятна. Оно черное?


А, про Хараса?
Гнмиш был, был корабль в кровавом море Истара, был сам Истар. Был таой Фистандантилус исче.
А, была мать, похоронившая дочку с эльфийской кровью, была Бупу, был "гоблин" в шкуре кролика.
Был мясник Гордо, мастер Теобальд, больная мать и ненависть всей Утехи, младшего школьного возраста.

Если Аваллах не снизойдет, то я отвечу.
Итак, почему же не спасать прекрасных эльфесс от драконов.Разве не для этого стоит жить?
Рыцарей и так нет больше в реальной жизни, так почему же не нужны они в паралельном(и одном из лучших)мире?

<Да, рыцари нужны и в реальной жизни. С ними интересней жить. Но что такое рыцарь без злодея? Как бы смотрелась Сага, если бы там были одни гордо шагающие Стурмы?>
Рыцарь без злодея остается рыцарем. Потому что настоящий рыцарь и настоящий паладин следует своим идеалам не из-под палки и не потому, что так нужно ради того, чтобы уметь давать Злу по физиономии не только двуручным мечом, но и holy strike'ом. А потому, что так нужно. И так должно быть. А мир, в котором паладинов было бы хотя бы меньшинство, а не единицы, был бы гораздо светлее и радостней, чем то, что окружает нас сейчас.
<Правильно, смешно. Тем более, отряд из подобных личностей вряд ли чего-нибудь добился самостоятельно>
1. Война Ледяных Слез, когда Соламнус со своими войсками прошел пол-контитента в смертельную зиму под ударами лучших магов Эргота и вышел, в конце концов, к Далтиготу.
2. Осада Вингаарда, когда Соламницы держались одни несколько месяцев, пока не подошла помощь.
3. Наступление на Равнинах, когда ценой огромного напряжения всех сил Армии Тьмы удалось отбросить назад, и нанести первый ответный удар.
4. Закрытие перевела у Башни Высокого Жреца, когда Рыцари держались всю зиму против всего Синего Крыла, закрывая собой Палантас.
Это - только самые известные события, связанные с Соламнийским Рыцарством. Так что же, такие личности вряд ли чего-нибудь добились бы самостоятельно? Вы так уверены в этом? А ведь это только битвы и испытания физического плана, тогда как, любой орден паладинов - это, в первую очередь, орден духа. И самое сложное и высокое ожидает паладина именно на духовном уровне.
<Следует также помнить, что кодекс – это не только благо, но и ограничивающий фактор. Палин никогда бы не достиг высот Рейстлина, но Рейстлин в свою очередь с маленькой вероятностью бы открыл сокрытую внутри себя магию, так как сердце было для него вторично. ИМХО>
Не спорю. Но очень часто ограничения становятся благом. Хотя бы потому, что не дают творить зло и не позволяют встать на очень незаметную и, сначала, такую притягательную дорожку, которая ведет все ниже и ниже во Тьму.
<Что значит «превосходит» в твоем понимании? Общее дела пострадало бы как без одного, так и без другого>
А что имеется в виду под общим делом?
<Это даже трудно прокомментировать. Аваллах, такое могут утверждать только боги>
Эээ...прощу прощения, что именно? Что есть Добро и что есть Зло? Возможно, вы удивитесь, но это утверждаю не только я. Что их можно и нужно разделять? Хм, если мне помнится, то перечень одних только религиозных учений, которые утверждают подобный дуализм весьма и весьма велико - начиная зороастризмом и заканчивая катарами. К тому же, как вообще кто-то мог бы считать себя паладином, не разделяя этих понятий? Если судить по вашей логике, то не должно было бы существовать и Соламнийских Рыцарей, и того же Легиона Стали...
К тому же, я всегда старался следовать этому правилу в реальной жизни, и мне очень сложно понять ваше удивление.
<На солнце тоже есть пятна. Оно черное?>
Горицвет, я думаю, что вы все же умеете разграничивать явления природы и понятия морали. Иначе ваша логика опасно приближается к идее о том, что все черное население Африки является по умолчанию законно-злым, так как оно является черным в буквальном смысле этого слова. Хотя, если для вас это несколько сложно, я постараюсь выражаться более понятно.
<А, про Хараса?>
А Харас здесь при чем?
<Гнмиш был, был корабль в кровавом море Истара, был сам Истар. Был таой Фистандантилус исче>
Может быть хватит отправдывать действия Рейстлина эфемерным присутствием Фистандантилуса? Благо он сам его принял, поэтому...
<А, была мать, похоронившая дочку с эльфийской кровью, была Бупу, был "гоблин" в шкуре кролика>
М-да...
Бупу.
Что поделаешь, иногда заклинания очарования действуют слишком долго...
Видать Рейстлин переборщил малость с материальными компонентами.
Увы. Потом и сам, наверное, не раз жалел.
"Гоблин" в шкуре кролика?
Хм, можете мне поверить, у каждого человека, даже самого злого, есть свои положительные стороны.
Саурон, говорят, тоже вышивать крестиком любил.
Это его оправдывает?
Сомневаюсь.
<Был мясник Гордо, мастер Теобальд, больная мать и ненависть всей Утехи, младшего школьного возраста>
Не хочется еще раз повторять уже не раз произносившееся и писавшееся.
Позволю себе только процитировать владыку Финрода.
"Тот кто светел, тот и в самой темнейшей мгле останется светлым".
Думаю, что все понятно.

Я уже где-то писал... напишу еще раз

В отличие от всех гондорских, соламнийсих и каких-нибудь еще витязей, в отличие от полубогов из Амбера и прочих господ, которым все достается по прихоти судьбы(мол, они избранные), Рейстлин не только добивается всего сам, но и создает условия, необходимые для достижения своих целей: Арагорн, например, не будь он наследником, все равно добился бы очень многого- он силен, харизматичен, быть может, не лишен и мозгов... а Рейст сам развил свои способности, целенаправленно работал над ними с самого раннего возраста.

Рейстлин- пример того, что все в наших руках .....и мы сами- кузнецы своего счастья
А вы говорите, подлый колдун

Не столь это и ложь.. К примеру, в глазах крестоносца
Черные язчники - разве плохое зло? и внешне, как и орки, и прочая нечисть, нелицеприятны (ну дикие конечно).
ЗЫ это не призыв к национальной розне, а шутка со смыслом

Аваллах, ты прав. Говорить об относительности добра и зла бессмысленно, так как утверждать оную относительность все равно что доказывать безотносительность. Тут, как говорится, кто во что верит.

>> Рыцарь без злодея остается рыцарем. Потому что настоящий рыцарь и настоящий паладин следует своим идеалам не из-под палки и не потому, что так нужно ради того, чтобы уметь давать Злу по физиономии не только двуручным мечом, но и holy strike'ом. А потому, что так нужно. И так должно быть.

Зло и добро изначально основываются на сравнении. Этот человек поступил хорошо, в отличие от того, который поступил плохо. Если нет того, с чем можно было бы сравнивать, то нет и добра. Это довольно грубое утверждение, но оно верно.
Почему Паладайн сделал себя смертным после смерти Королевы Тьмы? Правильно, потому что он заботился о Равновесии. А какого алайнмента был Паладайн? Ловфул Гуд. А этот бог был далеко не обделен мудростью и интеллектом.

>> А мир, в котором паладинов было бы хотя бы меньшинство, а не единицы, был бы гораздо светлее и радостней, чем то, что окружает нас сейчас.

Это для кого как. Излишняя доброта как улучшает жизнь, так и тормозит развитие общества. Одно дело если бы Рейстлина в детстве все любили и уважали, совсем другое когда в него кидали камни. В первом случае маловероятно, что в его душе бы зародились чувство ненависти и жгучее желание доказать всем кто он таков – чувства, которые в конечном итоге и сделали из него гения. Это стимул. Но в то же время добро тоже необходимо, это одно из важнейших достояний вселенной.

>> Но очень часто ограничения становятся благом. Хотя бы потому, что не дают творить зло и не позволяют встать на очень незаметную и, сначала, такую притягательную дорожку, которая ведет все ниже и ниже во Тьму.

Нельзя сосредотачиваться на чем-то одном. Все хорошо в определенное время и в определенном месте. Если бы не было кодексов, то это без сомнения вызвало бы деградацию. Это можно заметить на примере малой эффективности Армии Тьмы во времена войны Копья. Или на примере гномов-механиков, но тут немного спорно.
Но жесткий кодекс также вызывает полную (или частичную) деградацию. Среди Соламнийцев нет великих ученых/изобретателей/магов, потому что они сосредоточены на вере и кодексе.
Лучше не опускаться во Тьму или двигаться вперед? Надо умело балансировать между двумя крайностями.

>> Горицвет, я думаю, что вы все же умеете разграничивать явления природы и понятия морали.

Кстати, тут стоит заметить, что природа не делит добро и зло. Представляете, какой бы начался хаос в противном случае? Допустим, Стурм сегодня спас человека и солнце ему сегодня светило больше, чем другим. А Китиара убила и солнце выделило ей меньше тепла и света. Какой бы хаос начался!
Аваллах, не ругайся. Это шутка.

>> Рейстлин- пример того, что все в наших руках .....и мы сами- кузнецы своего счастья
А вы говорите, подлый колдун

Эти слова просто бесценны.


П.С.. Рейстлин злой? Да, злой. Тут споры бессмысленны, достаточно заглянуть в официальный комплит. Нравится ли мне Рейстлин? Да, очень.

Рейст супер! Обажаю его. Он всё делает так как надо, умничка. Да он эгоистичен, но иначе никак. Он самый известный маг фэнтези после Гендальфа.

Паладины, рыцари и будут всегда максимум меньшинтвом. Потому что "пока ты, дерясь с отребьем будешь отдавать ему рыцарский салют он ударит тебя межу ног, а потом прикончит ножом". Потому, что если даже меньшинством останется чернушная серость она до себя всех низведет. Современная реальность пример, и, неизвестно, было ли когда-то по другому. Очень опасно быть чище других.
Все-таки "исключительные моральные качества" они на то и исключительные. А, в большинстве своем люди светлые. Просто, некоторые сломались из-за жизни, слабость гибельна, но...

Умею, конечно, я же косю лиловым глазом на торговцев на рынке и не шиплю на них "злыдни, сволочи", хоть они порой и обвешивают)
Прсто хорошая поговорка, и вы ее тоже, естественно знаете.
Просто - осуждать и оценивать чужи поступки никто не имеет права. Прощать надо других, а к себе быть стоже, тогда все будет хорошо.
Уж на сострадание и жалость способны все.

МММрррр... А, на него что действовало? Магия лечебной ящерицы? Бупу, и это подчеркивалось не раз - была самым теплым его воспомианием. Она его сколько раз вытягивала из различных умопомрачений?
Аваллах, ну вы циничней Рейстлина, ну не хорошо это)

Ограничения и законы и есть благо. Страшнее хаоса и безвластия нет ничего.

Что-то было не похоже. И, он в последний момент помнится отказался от сделки, и дошел до конца только в Сильванести.
Я закончу оправдывать его примерно тогда же, когда вы перестанете объяснять поведение Бупу и Рейстлина только лишь заклинанием.

Он, кажется стал смертным для того, что бы покарать отступницу. А, по-моему можно было обойтись бойкотом. Жалко старуху, сколько эпох она всех "развлекала", а теперь в ее конторке разброд и шатание.

действительно... Эх, Гитлер тоже был известный человек.

Читала-читала тему... Эх... Всё-таки втиснусь.
Heletiel

Как кому надо? Как ему. Не кому-то иному. Неужели, действительно ты считаешь, что "иначе никак"? Как-то ведь существуют "иначе" другие люди? И другие герои?

Поясню чуть-чуть: меня просто задевают крайности... Мне самой Рейстлин нравится. Но обелять его - по меньшей мере... м-м... м-м... неправильно. Как мне кажется.

Accolon
С тобой могу и согласиться, и не согласиться. Согласна вот где:

По мне, так в книге обязательно нужны обе крайности. Как в литературном произведении.
А вот в жизни же:

Как это, интересно, тормозит? Ты в пример приводишь одного только Рейстлина, в котором нелюбовь к нему (хотя вот Карамон очень даже его любил ) пробудила тёмный талант, но я не вижу в этом ни капли связи с обществом. Которому лучше будет от паладинов, чем от чёрных магов...

Аваллах

<МММрррр... А, на него что действовало? Магия лечебной ящерицы? Бупу, и это подчеркивалось не раз - была самым теплым его воспомианием. Она его сколько раз вытягивала из различных умопомрачений?
Аваллах, ну вы циничней Рейстлина, ну не хорошо это)>
Во-первых, есть личности, которые цинизма заслуживают, потому что нечто иное на них распространяться не должно.
Во-вторых, это не цинизм, а реализм. Охающий над овражным гномом темный маг - смотрится не только маловероятно, но и несколько маразматично. Тем более, что почему-то предполагаемые симпатии Рейстлина не слишком-то помогли Бупу, когда он стал богом.
<Просто - осуждать и оценивать чужи поступки никто не имеет права>
Скажите это нынешней системе юрисдикции. Правосудие должно и может существовать.
<Прощать надо других, а к себе быть стоже, тогда все будет хорошо>
Знаете, если даже Иисус говорил о том, что на Землю он принес не мир, но меч, а затем устроил изгнание из храма торговцев бичом, то я думаю, что о всеобщем прощении говорить...несколько некорректно. Тем более, что некоторым личностям от вашего прощения будет не жарко, и не холодно. Как говорил наш учитель: "Есть люди, которых просто необходимо убивать - причем желательно делать это, как можно более болезненно, чтобы было неповадно другим".
<Уж на сострадание и жалость способны все>
Только к тем, кто этого заслуживает.

В большинстве своем люди только о себе-то любимых и думают. Просто кто-то умеет скрывать это лучше, кто-то хуже, а кто-то и вовсе не скрывает... А винить человека за эгоизм так же мудро, как и собаку за лай. Эгоисты все, только по-разному свой эгоизм проявляют и в разные русла направляют. Рейстлин открыто заявлял "я хочу..." и не менее открыто шел к своей цели. Он ведь ничего не скрывал и никому не лгал... По сути дела он был намного честнее мудрого Пар-Салиана - главы Ложи Белых Одежд. Так стоит ли его винить за это?
<Как это, интересно, тормозит? Ты в пример приводишь одного только Рейстлина, в котором нелюбовь к нему (хотя вот Карамон очень даже его любил ) пробудила тёмный талант, но я не вижу в этом ни капли связи с обществом. Которому лучше будет от паладинов, чем от чёрных магов...>
Обществу лучше будет от равного количество и Черных Магов и Паладинов. Короля-Жреца помните? Трудно забыть, когда о нем так часто говорят) Так вот - ярчайший пример мира, где Паладинов было больше, чем Черных Магов... Нравится? И мне не очень... И излишняя доброта, вернее я бы сказала чрезмерное изобилие света действительно тормозит не только материальное развитие мира, но в первую очередь - духовное. Человек так устроен, что пока лампочка не разобьется - оно и не заметит, что она светила. Людям (обществу) нужны встряски, чтобы не заржаветь и не врасти в землю... Для того, чтобы в полной мере ощутить добро, нужно первоначально отстрадать свое... Все познается в сравнении.
А Рейстлин? Хм, Рейстлин. Сама никак не могу понять, зачем его "обеляют"... Упасите Боги! Он достоин оставаться самим собой. А цвет мантии - это всего лишь цвет мантии... Душу-то все равно в черно-белые тона не выкрасишь.

<Обществу лучше будет от равного количество и Черных Магов и Паладинов. Короля-Жреца помните? Трудно забыть, когда о нем так часто говорят) Так вот - ярчайший пример мира, где Паладинов было больше, чем Черных Магов...>
Учитывая то, что на самом деле последние 200 лет Короли-Жрецы служили на самом деле Такхизис, а не Паладайну, то не сказал бы, что там так уж много паладинов...

При этом они были полностью уверены в обратном. Так что Свет ослепляет не хуже иной Тьмы)

<При этом они были полностью уверены в обратном. Так что Свет ослепляет не хуже иной Тьмы)>
Опять же не сказал бы, что их полностью ослепил Свет - тут уже и Темная Госпожа постаралась, но нездоровый фанатизм так же вреден - спорить не буду...
Иначе выходят не паладины, а инквизиторы.

Аурелика де Тунрида

И-и... Незабвенная, я не виню Рейстлина. Я просто говорю, что другие как-то существуют не-только-для-себя. И это не менее правильно, чем существовать для себя. Эгоизм нельзя путать с эгоцентризмом. Эгоизм свойственен каждому, а второе - это уже как тяжёлая болезнь.

Особенно он не скрывал своих планов бросить Крисанию в Бездне от Крисании... Он ей ну просто-таки выложил подробно свой план...

Равновесие - это, конечно, хорошо, если бы кто-то чётко мог сформулировать, что это. К тому же, обществу может быть и будет лучше от равного количество тех и других, но только не от избытка первых.

DiVert

Альтруизм как диагноз - тоже не самая лучшая черта. И все-таки люди на то и люди,чтобы думать о себе. Первая мысль - "я", а уж потом "он", "она", "они"... и так далее. И любой, даже самый светлый и незапятнанный в первую очередь будет думать о своем благе, а потом уже о благе всего человечества.... Мы так устроены и отрицать это бесполезно.
Другое дело способность держать под контролем свои порывы и амбиции... Впрочем, если ты способен - почему нет?....

Иногда полезно думать головой, а не медальоном... Крисания отнюдь не была глупа, и если бы захотела - она без труда бы разгадала планы Рейстлина. Но ей хотелось попасть в Бездну не меньше, чем самому Рейстлину; и она попала... За ошибки свойственно расплачиваться.

)))) И недостатка вторых.... А Равновесие, это когда твой сосед шипит от зависти, заметив твой новый коврик, но при этом не ударяет тебя ножом в спину... А ты в свою очередь не сажаешь его куда положено, за "чрезвычайно косые, ничего хорошего не предвещающие взгляды"...)))

А мне нравится Когда он направлен ко мне - в особенности

Кто-то отрицает?

Не уверена... Вот Крисания-то как раз его любила! А любовь - это способ оглупления (имхо), следовательно она верила в лучшее, а не в худшее. Не думаю, что она могла предположить, что Рейстлин так с ней может поступить, любя его. Разумеется, будь она левой какой-нибудь жрицей, может, и заподозрила бы.

Это определение надо где-нибудь записать. Равновесие на мой взгляд - это когда сторон каких бы то ни было нет вообще. Это-то и невозможно. И потом, согласись, человек с менталитетом "Чёрный Маг" не будет шипеть, заметив новый коврик, а либо купит себе лучший, либо стибрит этот) Или зальёт его какой-нибудь дрянью случайно) За такое полезно "посадить" его "куда положено"... ну например, заставить оплатить коврик...
Пардон, это уже оффтоп пошёл.

Не "даже". Он - мог, он имел на это право, за этим и пришел. Но, он-то был безгрешен.
Он говорил еще и не суди, да не судим будешь. "какой мерой меришь, такой и тебе отмерено будет" "Чем вы лучше язычников, если любите только тех, кто любит вас?".
В Саге, кстати Карамон в чем-то соблюдает эти правила. И, хорошо подчеркивалось, что там тоже безгрешных не было.

А, мои учителя (я будующий юрист, так что ваше мнение насчет правосудия мне тоже интересно) очень любят повторять о том, что в прошлом, когда казни были "жестокими и прилюдными" преступности меньше не было. А, преподаватель по уголовному любит говорить "когда от вас будет зависеть чужая судьба думайте так долго, как можете себе позволить - в ваших руках будет чужая судьба, которую ломать нельзя".
Знаете Зло это отсутствие добра, ненависть - отсутствие любви. Значит - зло нужно лечить.
Вот и все, тем более что это возможно. И, современня система ориентирована именно на это. Другое дело - что это сложно "дракона нужно изгнать из каждого, а работенка эта мелкая, хуже вышивания"(с). Знаете, жизнь такова, что на Земле предназначено страдать, расплата такая.
На Кринне зло лежит в основе мироздания - Такхизис создавала его, ее пантеон равен по силам светлому, зло там было, есть и будет, мир храним только равновесем... Мир рыцарей и паладинов мечта, но читать и писать о нем?... Мечтать наверно да.
Кстати, думаю Рейстлин долго бы смеялся, узнав о Христианстве...
Самое страшное из того, что он говорил был афоризм про надежду - до какого отчаянья должен был упасть человек? Как его замучить надо было, что бы у человека надежды не было?

А мне нет.

Крисания была влюблена в себя. А все это "дрожание рук", "румянец" и так до бесконечности ровным счетом не о чем еще не говорит. Она не любила Рейстлина - он был ее кумиром. Да-да, ее восхищала его сила воли, целеустремленность и прочее, прочее, прочее... Жрица хотела стать подобной ему, только с учетом цвета мантии... Это не любовь, а скорее одержимость, ИМХО.

Почему? Возможно. Это называется хаос. А по сравнению с хаосом тысячелетие правления Такхизис покажется вам самым радостным событием за всю историю мира.

Человек с менталитетом Черного Мага даже не обратит на него внимания - что на коврик, что на его счастливого обладателя.

Это вообще не в эту тему, пожалуй, если мы хотим поспорить о любви Рейстлина и Крисании. У меня, как водится, иное на то мнение...

Хаос? Хаос - это не то... Равновесие - это скорее уж смерть. Когда ничего нет, хаоса в том числе... Я имею в виду отсутствие любых сторон, а хаос - это как смешение всего в одну кучу

Тем не менее, ты заговорила про коврик именно после Равновесия... А до этого мы чуть-чуть затронули Чёрных Магов и противоположных им личностей... Хотя мне вообще не свойственно перетаскивать все эти фэнтезийные "типы" в жизнь. У нас немного другая реальность, не правда ли?

Как Вы просили, Аввалах ... исправляюсь
Я считаю, что есть два типа Рейстлиноненавистников.
1)такие, как участники нашего форума, отвергающие его по этическим соображениям. Эту позицию я уважаю, хотя и не разделяю.

2) Исполненные самодовольства господа, которые весьма поверхностно усваивают книги. Рейстлин им неприятен, потому что он умный, потому что он много учится, потому что у него проблемы в личной жизни( я недавно такое прочитал на американском форуме ), потому что он замкнутый и "выпавший из гнезда".
Утеха. ру слишком умный форум... они не регистрируются на нем.


Есть два типа Рейстлиноманов:

1) Люди, плохо усвоившие моральные нормы и являющиеся потенциально асоциальными элементами. Раз в год они читают книжки, вот, напоролись на Сагу, им понравилось, что Рейст может действовать жестоко.
Про интернет они читали, но пользоваться им не умеют, посему на Утехе.ру их нет.
2) Интеллектуалы, которые запутались в жизни, но хотят много в ней добиться.

А если смешать стороны "в кучу", хотя бы одна из них останется? Нет Впрочем, у меня иное видение Хаоса.
Вообще-то это был просто пример и ничего больше) А реальность? Скажем, людей, в чем-то схожих с Рейстлином, можно встретить и в нашем мире. Кто рассказал нам о мире Кринна? Правильно, люди)

Мир, придуманный людьми, хоть немного связан с реалиями...
Но не думаю, что в реальной жизни личности, копирующие Рейстлина, так же притягательны, как этот литературный герой

*и, где я? Нда... ну, книжек читаю много и про интернет знаю*
Кстати, а ведь в Саге к Рейстлину тянулись в сновном светлые герои - Карамон (ладно, спорно, это глубже), Крисания, Палин. Лорана, кстати.

В общем, те кто травили его на Кринне?

мне кажется,что Рейстлин самый интересный персонаж, и не только из-за его трагичности...

Многому из того, что ты сказала, можно найти подтверждение в тексте. В начале "Часа" видно, как она гордится собой и силой своей веры (что ее вера "не из стали, а всего лишь из льда", она понимает куда позже). И та же Крисания думает в "Битве", что должна "стать достойной этого могущества... и Рейстлина".

Это же можно объяснить простым стремлением... Ну, хотя бы ему приглянуться. Сила воли, целеустремлённость - в этом нет ничего плохого. Жрицам Паладайна всё это было бы весьма полезно, не меньше, чем Тёмным магам. Влюблённость Крисании в себя не заметна, по крайней мере, мне. Внимание её к себе может следовать из происхождения, но мы не можем сказать, что она делает всё это ради себя. Каждому свойственен свой субъективный взгляд - у Крисании был свой. Я бы назвала это не "с учётом цвета мантии", а "с учётом веры". Крисания не хотела себе могущества, верно?.. А стать достойной - это всё, товарищи, от любви... Восхищение от неё же... Но никак не от любви к себе. Ради себя стать достойными кого-то хотят очень редко...
Всё это, разумеется, только моё мнение.

Аурелика, DiVert - давайте не будем увлекаться...Тему темных магов в реальной жизни лучше обсуждать в Рюмочной. Как, впрочем, и наше с вами видение Хаоса с Равновесия)
Что же насчет отношений Рейстлина и Крисании, то в случае наличия желания активно подискутировать именно в отношении этого вопроса, то милости просим в соседнюю тему)

Боги не оставили людей, не отвернулись от Кринна. Это люди забыли Богов, и Крисания собиралась убедить в этом хоть кого-нибудь. Ей казалось, что нескольких по-настоящему весомых слов люди пойдут за ней, как последуют за Золотой Луной через две сотни лет.
"Битва Близнецов" стр. 193

А как ты сама считаешь? Именно могущества она и хотела. Вот именно, что она хотела видеть, как люди приклоняются перед ней, считаю ее святой - вестницей Богов. Разве не так? Да, конечно, она хотела побороть Тьму и так далее. Но вот ради чего? В первую ли очередь ради блага мира или все-таки из желания уподобиться сперва Элистану, а потом и Рейстлину? Какая любовь? Даламар тоже любил Рейстлина? И он ведь в известной степени почитал своего шалафи... Но это не любовь, а именно желанеи уравняться, или же и вовсе занять место своего кумира...
<Я бы назвала это не "с учётом цвета мантии", а "с учётом веры". >
Я бы сказала, что честолюбие не имеет цвета.
<А стать достойной - это всё, товарищи, от любви... Восхищение от неё же... Но никак не от любви к себе. Ради себя стать достойными кого-то хотят очень редко...>
Разве? А по-моему, это происходит сплошь и рядом.
Так вот, Рейстлин в отличие от той же Крисании был честен хотя бы с самим собой.

Аваллах
Честное ангельское, последний пост...
Аурелика де Тунрида
Имею подлость оставить за собой своё собственное мнение по поводу Крисании и того, что она хотела. Честолюбие по-разному можно расценить. Крисания, если бы не встретилась с Рейстлином, прошла свой путь как-нибудь иначе. Он в значительной степени мог стать катализатором её желания, чтобы люди шли за ней=>за её Светом, если угодно. Крисания не столько не была "нечестной с самой собой", сколько не слишком разбиралась в самой себе.
Всё, я закончила, правда-правда...

Вообще, на Кринне его травили все... даже друзья и родные
Но больше всего его, думаю, ненавидят такие, как молодой Карамон... ни мозгов, ни таланта, но отлично живут
... и несчастный Рейстлин им непонятен

Верно говорите, Рейстлин - любимый герой Маргарет Уэйс.

Ну, не сказать, что все. Активно его "клевали" в основном ровестники. При чем - чует мое сердце, что проблемы в личной жизни он себе сам нашел влюбился один раз в... последнюю китиару, потом рыдал десять лет, известно что по статистике из семи влюбленных девушек две влюблены в такое, извиняюсь чудище, что его блэдность и тщедушность не помешало бы ему быть вполне себе счастливым. Тем более, что он умел давить на жалость. А, от жалости до любви...
Он НЕ ХОТЕЛ быть счастливым в личной жизни, окруженным друзьями *может потому, что дружить ему было особо не с кем* и вообще душкой и душой компании*для книг и спасибо*. Он хотел сидеть с книжкой и всех гонять. Когда подростковый возраст кончился он уже благополучно угробил себя своей распрекрасной магией.
Карамон... Карамон привык носится с Рейстом, потому как того оставить нельзя было - днем того и гляди побьют, ночью кошмары, летом солнечный удар, зимой ОРЗ... Он сам был слишко... да они ровестники, близнецы он так и вырос. Что удивлятся, что он так и жил? Хотя "засатвь дурака Богу молится он лоб расшибет" это про Карамона. Он Палина чуть не довел своей "заботой"... Человек этот жил для себя только тогда, когда жил для других.

Вот с этим мне согласиться трудно. Просто он родился не в том месте и не в то время. Представьте себя аристократа Рейстлина из знатного палантасского рода Маджере, философа и утонченного острослова (балующегося в свободное время магией). Думаю, несмотря на слабое здоровье, недостатка в компании у него не было бы. В том числе и в женской.

А магией не ОН себя угробил, а ЕГО угробили. Это не одно и то же.

Магами были в основном люди из среднего класса. Вот, если бы он был сыном мага, тогда да, тогда у него наверняка все было бы в цветочках-розочках, душевное спокойствие, понимание в семье (без чего ему плоховато было - в Кузнице описывалось, как ему было горько, что мать за него не радовалась, а отец вообще был рад выпроваживать из дома).

Да и "баловаться" он бы не смог. Не тот человек.
Будь он аристократом, он бы ударился в натравливание друг на друга политических оппонентов его семейства, интригами и манипуляциями. Прогрызался бы к наибольшей власти. И, был бы весь в этом по уши, как в магии.

Да и вообще, Рейстлин "сделал себя сам", это одна из частей его образа, очень важная.

Про здоровье да, но - все маги калеки в той или иной степени. Возможно, кроме Палина в «хорошем» Веке Смертных.

... и эльфы-аристократы.

У Йенны был отец-маг, но с пониманием в семье, похоже, было неважно, судя по "Когда мы вернемся".

А почему "или"-"или"? Магия - могущественный инструмент для достижения власти.

Как насчет Данбара Мастерсмайта?

асколько я помню аристократия переставала интересоватся - Лорак вроде был последним эльфом королевской крови, прошедшим Испытание. Показатель упадка, что в рыцари и маги идти было немодно, шли только самые упертые.

Я думаю, что причиной был в первую очередь Даламар. Странно, кстати, что она пошла в ученицы к нему...

Магия не терпит суетности. Маги - именно маги. Те кто начинал совмещать или не достигали успехов или плохо кончали - пример - то, как была добыта Корона.


Ладонна тоже была красавицей до глубокой старости. Неизвестно, что у него было в душе. Неизвестно, чем он пожертвовал. Может, пока он проходил Испытание его девушка утонула или за другого вышла, может на его корабль минотавры напали.
Калека это не только хромая нога, кровохарканье или пять ран на груди, это еще тоска по осиннику и дурные сны по ночам.

<Про здоровье да, но - все маги калеки в той или иной степени. Возможно, кроме Палина в «хорошем» Веке Смертных>
Не все. Жертвование всем ради магии - прерогатива только великих магов, всем остальным достаточно верности. А на самую темную дорогу без возврата обычно встают только Черные Мантии...да и то, не все. Просто с таким же успехом можно сказать, что все Соламнийцы и жрецы Священных Орденов Звезд - такие же калеки. Им-то приходится жертвовать столь же многим, и, к примеру, магов никто не заставляет восходить на костры во имя своих богов или вступать в безнадежные сражения без малейшего шанса на победу. Так что понятие это весьма растяжимое.

Истину глаголишь. Но, будь он знатью и не имей проблем в общении - вряд ли он бы стал таким могучим магом.