Потому что высокомерный эгоист с отвратительным характером, я полагаю.)
Не беру ситуацию в детстве, но что касается взрослого возраста, в том что его не любили, он виноват исключительно сам. У меня, например, возникает резонный вопрос, а за что его любить? За высокомерие с которым от всех считал дураками?) Собственно, дело даже не в том, что он там в душе считал, но столь явно демонстрировать снисходительно-пренебрежительное отношение к своим товарищам в ДОС - каждый из которых все же обладал какими-то талантами и клиническим идиотом не являлся - не лучший способ заслужить хорошее отношение. Другое дело, если он в этом хорошем отношении и не нуждался... Но в любом случае, не умел ли он построить гармоничные отношения со своим окружением или не хотел, виноват в своей "отверженности" только он сам. И да, дело тут не в большом уме или здоровье. Дело в психологических комплексах и своеобразном характере.
Ну, это я в этом уверена, а кто-то наверняка по-другому считает))

Да, считает. Я например. И на то есть причины.

Опа. Правда? Он - высокомерный эгоист? Примеры, пжлста. Вы говорите, что он плохо обращался с компашкой ДОС. ОК. Я докажу, что это не так.

1. Карамон - Рейстлин обращался с ним так, как Карамон того хотел. То, что этого не видели Флинт или Стурм, например - их (гнома, рыцаря) личные трудности. "Брат, завари мне чаю". ДМПЧ - Карамон был СЧАСТЛИВ заварить чаю Рейстлину и всегда делал это с любовью.
2. Танис - Рейстлин когда-то отказывал ему в совете? Если бы он вёл себя как "высокомерный эгоист", он бы сказал: "А пошёл бы ты, Полуэльф, в Бездну!". Исключение - Сильванести, но там Рейстлин слушал то, что было внутри него, а не то, что было снаружи. То бишь Фистандантилуса.
3. Флинт - Рейслин ему не помогал? Флинт бы мог на всю оставшуюся жизнь остаться инвалидом, если бы не этот "высокомерный эгоист". Рейстлин, может быть, помогал ему с кривой физиономией? А не Рейстлин ли облегчил его страдания перед смертью, чтобы гном мог попрощаться с друзьями, а не кричать от боли? А не Рейстлин ли предупреждал его "береги себя, а то сердце не выдержит"? А вот Флинт повёл себя отвратительно.
4. Тассельхоф - несносный (для мага - любого) кендер вечно лез к нему, но разве Рейстлин когда-нибудь сделал ему что-то плохое? Мы говорим о Хрониках, не забываем. А не Рейстлин ли спас Таса от отравленной иглы?
5. Стурм - рыцарь ненавидел мага просто за внешность и за то, что он маг, однако разве Рейстлин когда-нибудь сделал что-то плохое Стурму? А не Рейстлин ли предложил Стурму план с Молотом Хараса (не забываем, что этим Молотом Стурм просто бредил). Рейстлин предложил в Сильванести защиту ВСЕМ, но Стурм отрёкся от неё, просто потому, что Рейстлин маг, причём в чёрных одеждах. Чего это стоило самому Рейстлину никто не подумал? Он в тот момент снова заключил сделку с Фистандантилусом, кстати.
6. Варвары - золотая Луна его жалела, а Речной Ветер ненавидел, однако разве Рейстлин сделал им что-то плохое? Нет. Ничего плохого он им не сделал.

Так где же он эгоист?

Ох, Лин Тень, я, кстати, не утверждала, что он именно "плохо обращался" с компашкой в ДОС и далее - вреда он до определенного момента им не чинил, я упомянула его крайне снисходительно-высокомерную манеру общения, не способствующую взаимопониманию с окружающими. И я не думаю, что Карамон хотел, чтобы братец, ради которого он так распинается, называл его идиотом) Рейстлин охотно пользовался помощью брата, когда в ней нуждался, но в то же время не особенно стеснялся в выражениях в его адрес в те моменты, когда считал, что справится самостоятельно. Еще в ДОС Танис интересовался у Стурма, почему Карамон это терпит, а Золотая Луна была возмущена поведением Рейстлина после его ранения на подходе к Кзак Цароту. Карамон чуть с ума не сошел, полагая, что его брат сейчас умрет, но подумал ли об этом Рейстлин, когда очнулся? Нашлось ли у него хоть теплое словечко для верного братишки? Не пытайтесь, пожалуйста, убедить меня в том, что Карамон хотел, чтобы его шпыняли, называли дураком и т.п. Из всего вышеизложенного - ну, лень мне за цитатами лезть), но, думаю, книги здесь все и так неплохо знают - следует, что у Рейстлина отсутствует даже элементарное чувство признательности. То же с остальными. Он ставил себя на две головы выше их и не трудился это скрывать, потому что ему было наплевать, что они подумают и почувствуют.
Спор о душевных качествах нашего волшебника уже неоднократно вспыхивал в самых разных темах, так что снова и снова долдонить собственные аргументы, похожие на аргументы моих предшественников - а куда деваться, книги-то одни и те же)) - я не стану.)) Все равно лично вас, Лин Тень, с вашей горячей привязанностью к Рейстлину, мне не переубедить.) Вам меня тоже))

Кстати, если бы Рейстлин сказал: "А пошёл бы ты, Полуэльф, в Бездну!"в ответ на просьбу о совете, он показал бы себя идиотом, а не эгоистом.)) Как-никак, он тоже странствовал в этой славной компашке, и вопрос, что делать дальше, касался и его напрямую. К тому же такому людям такого склада льстит, когда у них спрашивают совета, тем самым подчеркивая их ум и компетентность.

kat dallas, начнём с того, что ДО ДОС, т.е. в Кузнице Души с ним все обращались более-менее нормально, разве кто-то будет это отрицать? Стурм так вообще встал на пути толпы черни, пытающейся сжечь мага. За что и схлопотал камень в лоб. Хотя Стурм всегда недолюбливал Рейстлина, но всё ж считал его другом. Или скорей братом друга. К тому же - Кодекс и Мера. Тем не менее - Стурм повёл себя по-рыцарски (хоть и глупо - от него было бы больше пользы там, где были все остальные).

Но когда все увидели его в начале ДОС, в "Последнем Приюте" - худой, в алой мантии (даже не чёрной, заметьте!), с золотой кожей, золотыми глазами и странными зрачками, шипящим голосом и каким-то посохом, а ещё жутким кашлем - вот тогда всё и началось. И никто не будет это отрицать.

Вы путаете причину и следствие. Причина - недоверие к нему. Следствие - такое обращение Рейстлина. А не наоборот. Недоверие из-за внешнего вида.

Вот вам пример - ДМПЧ. Рейстлин замечает Таса и Флинта, собирается подойти к ним, потому что он рад друзьям, он так давно их не видел, собирается спросить их про Стурма, про Лорану, но тут Тас говорит, что видел Рейстлина, что он умирал, а Флинт говорит "счастливое избавление". Рейстлин остановился и сел на лавочку. Он сидел там до самого заката. Тот, кто никогда не был на этом месте, не поймёт. Тот, за чьей спиной никогда не говорили гадостей, не желали смерти, не оценит.

Вот вам причинно-следственная связь. Сначала - нелюбовь к нему. Затем - специфическое отношение Рейстлина. И всё равно, даже после этого он облегчил страдания гнома. Вы будете мне говорить, что он эгоист?

А насчёт Карамона - да Карамон и сам прекрасно знал, КТО он! И он не обижался на брата. Вспомните Эпизод в Кровавом Море Истара? Что Сам Карамон думает о том, что там думают Танис и Стурм? Да они всё, что угодно думать могут про них с Рейстлином. Это их личные отношения.

Вы пытаетесь подогнать отношения Карамона и Рейстлина под свою идеологию, из серии: "Вот если б у меня был такой брат, я б повесилась!". Но это не вы и не ваш брат! У Карамона были другие взгляды на жизнь. Ему не нужны были ласковые слова брата. Близнецы были близки морально настолько, что они разговаривали мысленно - как вы думаете, стали бы они плакаться друг у друга на плечах с криками: "О, Карамон, ты спас мне жизнь! О, Рейстлин, не стоит благодарностей!"??

А такие герои как Золотая Луна, Танис и Стурм могли думать всё, что угодно. Они не знали правды. Они не понимали, ПОЧЕМУ близнецы так мало разговаривают, почему Рейстлин вообще в основном молчит.


А в Кузнице Души не он ли выразил признательность за то, что компашка его спасла?

Вы пытаетесь подстроить Рейстлина под свою гребёнку. Это не получится. Он другой.

Ну, в таком случае, вы пытаетесь подогнать отношения братьев под свою идеологию, из серии: " Если бы у меня был такой брат, я бы на него молилась!")) Утрированно? Точно также, как и ваше предположение. Вы так уверенно заявляете, что не нужны ему были ласковые слова брата, словно он самолично вам об этом сказал, а ведь это лишь ваша оценка, и она не менее субъективна, чем моя)) А насчет взглядов Карамона... вы трактуете их безусловно в пользу Рейстлина, но для меня подобное отношение мага к безмерно преданному ему существу симпатии не вызывает. Да, Карамон принимал брата таким, какой он есть и не обижался на него, но элементарная порядочность не должна позволять этим так беззастенчиво пользоваться. Ради бога, не обижайтесь, Лин Тень, но у меня складывается впечатление, что в силу глубокой и непонятной мне симпатии к Рейстлину вы не вполне объективны). А насчет ДОС... недоверие к столь изменившемуся товарищу естественно, но сделал ли он что нибудь, чтобы его развеять? Да ничего, только язвил, огрызался и впадал в пафосно-загадочный вид. А по вашему, его должны были любить просто за то, что он такой вот хороший?

И вообще, начнем с того, что сначала были написаны три книги про "драконов", где четко прописывался характер Рейстлина, как персонажа. Далее в трилогии близнецов он вообще дает жару, проявляя себя не с самой лучшей стороны. А далее начались изящные попытки авторов задним числом объяснить его паршивый - простите, меня - характер, "трудным детством и деревянными игрушками, к полу прибитыми". Книги чудесные, поймите меня правильно, но такими темпами скоро выяснится, что Рейстлин - побочный сынок Паладайна и душа его нежна и хрупка, как утренний цветок))

Нет, это подтверждено текстом. У меня нет его перед глазами, но снова вспомните сюжет в Кровавом Море (в руинах) и ДМПЧ, которых, как я понимаю, вы не читали.


Ключевое слово - ДЛЯ МЕНЯ. Вот. Для вас. Не для Карамона.


Скажите, если бы ваш друг, которого вы не видели 5 лет вдруг возвращается в таком виде, в котором вернулся Рейстлин. Ну, почти до деталей. С кашлем с тем же самым. А вы знаете, что он ненавидит, когда его жалеют. Что вы будете делать? Вы перестанете его любить просто потому что у него внешность изменилась? Вам что важно - внешность или внутренность. Мне например - второе.


Дак вот. На самом же деле, сколько я знаю, Маргарет Рейстлин был дан уже таким - маг в алой мантии, кашляющий, со зрачкопесочночасыми глазами и золотой кожей. Ну да, худой и с посохом. И никто ничего задним числом делать не пытался. Просто Маргарет сама пыталась понять, откуда же он такой взялся, этот Рейстлин, и КАКОВ ЖЕ ЕГО НАСТОЯЩИЙ ХАРАКТЕР. Почитайте с нею интервью. Я где-то тут, на сайте его находила, а где - не помню.

Почему? Если человек, которого вы хорошо знаете с детства, покалечился, вы вдруг перестанете ему доверять?

Как минимум, его не должны ненавидеть просто за то, что он отличается от них.

Я тоже что-то такое читала, но толком не помню.)
Просто лично для меня это напоминает прекрасную "Антологию серийных убийств", там тоже в первых главах перечисляются реальные качества непосредственно мега-преступников, а потом начинаются трогательнейшие истории, как тяжко им в жизни пришлось и какие они в душе ранимые). Нет, я Рейстлина с подобными экземплярами на сравниваю, боже упаси, просто схема та же, при всем моем глубочайшем уважении к авторам. На мой взгляд, тут именно попытка "очеловечить" персонажа и свалить на нелегкую жизнь и непонимание бестолковых товарищей тот "чудный" нрав, который мы увидели в демисезонных драконах. Это я о "Кузнице души" и так далее.

Я отнесусь к нему доброжелательно, но настороженно, ведь люди имеют свойство меняться и за более короткое время. "Внутренность" важнее, но требуется время, чтобы убедиться, что твой друг тот же или, если и изменился, то в лучшую сторону. По-моему, это вполне нормально.

Лин Тень, все о чем мы здесь говорим, все для "нас". Для "вас", для "меня". Потому что каждый оценивает поступки, мысли, чаяния и нравы персонажей со своей колокольни) Вам Карамоша наш одним видится, а мне другим, и спорить тут до посинения можно))
Alex_n, я бы все же сказала, что его недолюбливали за манеру поведения, а не за то, что он от них отличается. Всеобщие симпатии надо заслужить.

Напоминать может всё, что угодно. Но в реальности это было именно так. Маргарет и сама не знала характера своего героя. Узнала она его именно таким образом - познакомив с ним читателей.

Заметила, что когда оцениваешь Рейстлина, нужно точно уточнять, когда это. Прям на первы-второй рассчитайсь! ))Рейст-а - КД. Рейст-б - ДОС, ДЗН, ДВР. Рейст-в - ЛД. Рейст-г - ДЛП и далее.
Отношение к брату у него вполне нормальное... Ну ладно, могло бы быть и понормальнее. Но тут я поддерживаю Лин - Карамон первое время сам хотел "прислуживать". Начало ЧБ напоминать надо? Отношения к Рейстлину Стурма не понимаю. Чего ему маг сделал? Да ничего. Но его необходимо не любить потому что он - маг. Темную сторону, может Стурм и видел... но ему самому ничего не сделалось. Вот интересно, как бы он отреагировал на заявление "Рейстлин - меч Паладайна"?))

Он не видел. Он просто не любил, потому что рыцари не любят магов, вот и всё. А "тёмная сторона" - то, что надумал Стурм. Сугубое имхо, основанное на том, что Стурму неоткуда было знать о дедушке Фисте.


Он бы сказал: "Тогда это не тот Паладайн, которому я молюсь. Это у вас ненастоящий Паладайн!". И совершил бы ритуальное харакири на отцовском мече . Ладно, шучу, стурмолюбы, не обижайтесь.

В таком случае, они должны были вздохнуть свободнее, стоило Рейсту первый раз нахамить)) Сразу видно, что это все тот же Рейстлин)
Вот если бы после испытания он был болезненно вежлив и предельно корректен, скорее всего, они бы заподозрили его в предательстве, сделке с Тьмой или еще чем-нибудь, поскольку это значило бы, что Рейстлин изменился и неизвестно, чего от него ждать. И так не то, и эдак.

>>>Или ум который постоянно сомневается, уже не способен на это?

Пожалуй, это будет точнее.

>>>Иногда эта "труднопробиваемость" объясняется полным отсутствием интереса общения

Боюсь, полного отсутствия интереса общаться не может быть. Иначе такие люди уходили бы в отшельники, а не жили бы среди людей.

>>>У вас, как я понимаю, совершенно нет глубинного понимания характера героя. Жестокости в нём не было. Почему Карамон, режущий глотки, был менее жесток, чем Рейстлин?

Несомненно, у Вас это понимание гораздо глубже. Давайте подеремся?%)))
Я немногое прочитала из этой серии и знакома с книжным персонажем лишь несколько дней.
Почему жестокости не было? Как вы думаете, кто больше жесток - солдат, убивающий врагов на войне, или мать, бросающая своего ребенка на произвол судьбы? Это так, банальный и немного утрированный пример.
Пример из книги. Разве не жесток человек, который ради своей цели (даже не жизни!) готов предать женщину, единственную, которая его полюбила?

>>>Не вспомните часом миропонимание средневековья?

Могу с полной уверенностью сказать, что это миропонимание сохранилось и по сей день. Абсолютно согласна, что люди (а особенно подростки и дети) отвергают тех, кто хоть чем-то непохож на них. Но у этих непохожих остается выбор - попробовать влиться в ряды общества (своими поступками, своим юмором и т.д.) или с гордостью оттолкнуть всех от себя, считая остальных ничтожной серой массой. Рейслин мог добиться уважения и даже любви окружающих. Но не сделал это по одной простой, вышеназванной, причине.
Могу ли я сказать, что понимаю книжного Рейслина? Может быть, не могу сказать, ибо не читала все, да и не собираюсь. Но Рейслина-архетипа я понимаю всей душой.

>>>Поэтому его не любили и он не любил. Вот и все причинно-следственные связи

Слабое здоровье - не повод. Еще раз это говорю. Открытый и дружелюбный человек всегда найдет друзей, каким бы инвалидом он ни был. Можно быть сколько угодно сильным и здоровым и при этом не иметь друзей.
Слабое здоровье и шибко большой ум - это чаще всего просто оправдание своему изгойству. Впрочем, многие подобные рестлины находят удовольствие более в изгойстве, чем во всеобщей любви.

>>>К тому же Рейстлин не хотел дружить с теми, кого он считал дураками.

Так я и говорю. Все не от шибкого ума Рейстлина, а от его отношения к окружающим.
Приведу вам пример из жизни. Был у меня одноклассник. С гениальным математическим мозгом, прыщами и вообще неврачным видом. Он серьезно отличался от других, но при этом имел друзей. Тогда как обычный середнячок (по уму и "красоте") был изгоем.
Конечно, можете сказать, что то было средневековье, а это - наше время. Но люди не меняются, поверьте. Тем более, что и книги писались в наше время.

>>>Дело в психологических комплексах и своеобразном характере.
Вот-вот, согласна%)
Я б даже назвала эту особенность характера - слишком завышенная самооценка. И большой страх перед всем тем, что сможет ее понизить. Вот теперь можете бить%)

Осмелюсь заметить, что, если не ошибаюсь, на должность "меча Паладайна" Рейстлина избрал не сам вышеупомянутый бог, а Пар-Салиан, особым умом не отличавшийся, как мы уже выяснили в соответствующей теме)

Железный аргумент)) Что тут скажешь...))

Может. Просто помимо интереса есть еще и необходимость.

Мы опять возвращаемся к вечному вопросу - действуют ли законы морали при отсутствии выбора. И я по-прежнему считаю, что неоказание помощи при отсутствии возможности её оказания - не предательство.

Не мог. Его ненавидели за то, какой он есть. За то, что выглядит уродом. За то, что маг. Наконец, за то, что довольно сложно держать маску вежливости, когда сходишь с ума от постоянной боли.

Что за манера - все низводить до уровня архетипов! Смысла в этом никакого, зато сколько рассуждений "я знаю архетип, значит, я знаю всех, кого мне хватит фантазии отнести к этому архетипу".

Спорное заявление об отсутствии возможности) Была, помню, дискуссия об этом интересная...

Да, я, кстати, согласна, за то, какой он есть. А вот в том, КАКОЙ именно он есть, мы с вами и не сходимся. Не во внешности тут дело и не в магии. Дело в нежелании идти на контакт на равных. Или общение с позиции "вы идиоты, и я ща объясню как надо" или с позиции "я гордо и неприступно молчу, но вы все равно идиоты")

Именно, что "маску". В нем самом этого не было. И дело не в вежливости, а в манере общения, не подразумевающей заботы о чувствах окружающих. И, отдавая должное интеллекту Рейстлина, я полагаю, он смог бы научиться ладить, нет, не со всеми, это незачем, но хотя бы с большей частью своего ближайшего окружения. А он вместо этого с каким-то утонченным мазохизмом отталкивал тех, кто мог бы стать его настоящими друзьями, а потом с присущим ему пафосом изображал никем не понимаемого одиночку. Это поведение закомплексованного подростка, а не взрослого, умного и талантливого мужчины.

Интерес общаться хоть как-то всегда есть. Или возникает, когда этого общения не достает. Посидите-ка в четырех стенах (и без интернета) года три, поймете.
Это хорошо говорить, что нет желания общаться, когда вы работаете с людьми и постоянно находитесь в кругу людей. Ну или учитесь, к примеру.



в общем, не знаю. С этой частью саги пока знакома лишь по мюзиклу там было жестоко)

всегда можно измениться. Или хотя бы притвориться. Впрочем, это уже совершенно не "книжный" вопрос.


Архетип есть архетип. Могут различаться лишь детали. Например, желание быть богом (хотя, бьюсь об заклад, многие подобные изгои мечтают и пытаются добиться какой-нибудь Великой Цели).

а вот это уже вы начинаете меня причислять к архетипу тех, кто кричит, что знает всех, кого.... и т.д. и т.п.

Читаю "Кузницу Души". И немного разочаровываюсь. Думала, что такого колоритного персонажа жизнь будет бить гораздо сильнее. А тут... прямо рай какой-то, ей-богу.

1) Если даже допустить, что возможности не было (в чём мы сомневаемся), то кто до того довёл-таки? Крисания в Бездне оказалась, случайно заблудившись на вечерней прогулке?
2) Сколько ни вспоминаем тот момент, ни разу у нас не сложилось впечатление, что у Рейстлина была хоть толика желания чем-то помочь, равно как и большие вопросы вызывает наличие каких-то чувств. Зато, помнится, позёрства и театральщины в том моменте хватало.
А вопроса, тем более вечного, мы читаем, здесь нет никакого: либо мораль работает всегда, либо её и нет вовсе, только фикция, маска благопристойности поверх оскала. Любые другие варианты с "честность по пятницам", "воскресное сострадание" или "самоотверженность после 18:00" порождают стойкие ассоциации с данной картинкой. )

Я тоже помню. И еще помню, что вопрос об альтернативах я тогда поставил, и мне так никто и не ответил.

Несколькими постами раньше вы утверждали, что этого достаточно, что ему просто надо было обращаться с ними повежливее. А переделывать себя - это, извините, слишком большая цена за любовь окружающих.

Сидеть в четырех стенах и без интернета мне доводилось, хоть и не года три. И, скажу я вам, общение не входило в первый десяток тех вещей, по которым я тосковал.

Вопрос лишь в том, стоит ли оно того. Лично я считаю, что нет.

Уже писал выше - притворяться удобно, когда нормально себя чувствуешь. А вот когда легкие работают со скрипом, а при приступах кашля появляется сомнение в своей способности дышать... Когда больно, вообще хочется кому-нибудь нахамить, а если добавить еще и понимание, что это навсегда...


Почитайте Испытание Близнецов. Там то, как его жизнь била, показано пусть и в коротком эпизоде, но куда ярче, а не скрыто за расплывчатым "иногда они делают мне больно".

Добавлено:

Я уже приводил такой пример в споре с Рей: каждый день где-нибудь кого-нибудь убивают. Я могу вас упрекнуть, что вы никак этому не препятствуете?

Ради справедливости, из обстоятельств совсем неясно, был ли это реальный флешбек или морок наподобие того, который чуть не убил Крисанию. Это же Бездна: там может привидеться что угодно. Да и даже если так, всё вполне закономерно: даже с младых ногтей Рейстлин проявлял себя как особу в меру хамоватую.) Что, к слову, явно указывает на то, что не в отношении друзей и не в испытании было дело: на тот момент он был просто ребёнком, который болел чаще других. Таких немало. Но по какой-то необъяснимой причине не у всех из них такая скверная манера общения.

Будь это морок, не было бы такого эффекта. Именно поэтому "суд" оказался не так страшен, как детские воспоминания - потому что не имел под собой четкой реальной основы.

Наилучшей альтернативой было не бросать Крис) Есть определенные моральные нормы, которые переступать не следует... а далее пожалуйте в соответствующую тему, я там много распиналась по этому вопросу.)

Коррекция поведения и "переделывать себя" - это не одно и то же. То есть Рейстлину незачем было утруждаться, пытаясь быть более приятным в общении или пробудить доверие, и это нормально, просто потому что он Рейстлин) А его спутники обязаны были любить язвительного и высокомерного выскочку, а раз они этого не делали, ох, и нехорошие же они, так, что ли?)

В идеале к этому пониманию должно добавляться осознание, что на аркане его на испытание никто не тащил, это был свободный выбор свободного человека, и менее всего в подобном физическом состоянии виноваты его друзья. Коррекция поведения.

Когда в этом случае упомниют слово "предательство", меня так и подмывает сказать: он ей не присягал . (впрочем, Такхизис он присягал - не помогло )



Они просто люди Делали то, что сами хотели. Или рейстлин им каждое утро говорил: "относитесь ко мне лучше, вы, моральные уроды!"? )

А еще они понимали, что никто из них не сможет заменить мага.

Рейстлин бы никогда не перегнул палку. Он хамил в строго дозированной форме. И ему приятно,и другие не срываются Так, бурчат

alex_n, для Крисании он оказался фатальным достаточно. Правдоподобность на самом деле не играет решающую роль в действенности иллюзии: даже самые абсурдные из них могут убить, если видятся субъектом как ясные и осязаемые. Рейстлин вполне мог один раз просто поверить в то, что увидел, а второй - подвергнуть сомнению. Это было бы вполне естественно, учитывая, что по своей внутренней структуре последнее видение было куда менее логично, на что Рейстлин и обратил внимание. Таким образом, это ещё не даёт ответ. Даже среди заклинаний встречаются те, что убивают, показывая в сознании "страшную фигню" (призрачный убийца). Сам образ не говорит при этом ни о чём. "У страха глаза велики": подобным способом можно брать любую фобию и вырастить из неё иллюзией самую крайнюю форму. Из боязни, к примеру, мелких встреченных на чердаке паучков вырастить гигантского арахнида-людоеда. Бездна - это в принципе план зла: она бы вряд ли стала показывать что-то в изначальном виде, не извратив соответствующим образом.


Это софизм. Вы игнорируете написанное до того. Если убивают в нашем присутствии, то не исключено. Как мы понимаем, в данном контексте другие аналогии обсуждать странно.
Хотя даже если мы и претендуем на понимание кое-чего в морали, это ещё не значит, что сами метим на место особы со сверхнравственным обликом. Чего, кстати, и Рейстлин не делал. Думаем, его бы мало вещей так развеселило до смеха вперемежку с кровавым кашлем, как попытки его фанатов нарисовать образ светлого-пушистого.)

о, почитаю. Любопытненько.

Когда нормально себя чувствуешь, удобно и работать, и читать заклинания, и ... еще много чего. Другой вопрос, более верный, - это то, насколько целесообразно ему было тратить на это силы.
Я вовсе не утверждаю, что ему это было нужно. Тем более, что хотел))
я вижу по верному замечанию, вам это знакомо?

и что, неужели никто не звонил и не приходил?
А если нет ни друзей, ни врагов? Если нет ни единой души, которая могла бы хотя бы выслушивать время от времени?

неужели все настолько запущено?

Нет, это им круглосуточно твердят фанаты Рейстлина.)) Никого не хочу обидеть.

Слишком утрированный пример. В споре с Рей вы употребили пример более конкретный, по-моему, я вам на него ответила встречным примером)

И что бы это дало? Крисания была обречена, помочь ей в данной ситуации было нельзя. Когда ему представилась такая возможность, он, как мы помним, спас её.

Коррекция поведения - это та самая маска вежливости, идея которой вам так не понравилась.

Чтобы человек в его состоянии действовал "в идеале"? Не смешите. В идеале может действовать здоровый человек или человек под анастезией (и то, как нам показывает пример его друзей, несложно найти другую причину). Когда тебе стоит огромных усилий просто продолжать жить, меньше всего тебя волнует, кто в этом виноват, а кто нет.

Нет, я не говорил ни слова о том, что они должны любить его. Но обвинять в предательстве того, кто не дал к этому никакого повода - это тоже не дело, и на мой взгляд, куда хуже обычного хамства. Тем более что... КТО не любил его за язвительность и высокомерие?
Стурм ненавидел его за одно то, что он маг. Хотя вру, не только за это - то, что милостью Пар-Салиана он уже не очень похож на человека, тоже добавляло ненависти.
Флинт ненавидел его за то, что он "себе на уме". Замечу, ненавидел, когда Рейстлин не дал ему никакого повода для этого, и более того, отрицал то, что в свое время Рейстлин ему помогал.
Танис... тот и вовсе ненавидел его за правоту. Это прямым текстом написано в ДОС. Или в вашем представлении коррекция поведения означает стать глупее?
И так далее.

А в чем разница?

Это абсолютно та же картина. Вы сами утверждаете, что ваша мораль работает независимо от того, можете ли вы что-то изменить.
Впрочем, я уже давно заметил, что мораль тем жестче, чем дальше события от моралиста.

Да. Лучше, чем хотелось бы.

Приходили. Изредка. Мать, пару раз сестра.

нету. Открою вам секрет, почему я так уверенно сужу об отсутствии стремления к общению. В институте (а до того в школе) я не произношу ни слова иначе как в ответ на вопрос учителя. И нисколько этим не тягочусь.

Разницы никакой. Главный вопрос в том, что вы ничего не можете изменить. Но - вам самим этот вопрос не важен...

Я, насколько помню, он впал в черную меланхолию оттого, что окажется таким паршивым божеством - как это невыносимо для такого-то перфекциониста!) - и "похоронил" свои амбициозные замыслы вместе с собой. Спасение Крис было, так сказать, "побочным продуктом". Или вы какую-то другую ситуацию имеете ввиду?

Я убеждена, что если бы Рейст приложил немного усилий, он легко переодолел бы настороженность своих спутников. Когда они в начале ДОС встретились, да не было там ненависти. Настороженность, да, неприязнь - возможно, но не ненависть. А упомянутая вами вспышка Таниса была, так сказать, одиночной и не может свидетельствовать о его отношении к магу в целом. Но Рейст сделал все возможное, чтобы своим поведение эту настороженность усугубить да еще рядок не менее "теплых" чувств всколыхнуть)

Наверное, тут несовпадение понятий) Для меня "маска вежливости" - это нечто лицемерное и холодноватое. А коррекция поведения - это попытка вести себя не вежливее, а душевнее, что ли.. Виновата, в будущем постараюсь сразу прояснять, что я подразумеваю под тем или иным понятием)

Надо же, а некоторых не волнует даже это, и не мешает заниматься конструктивной деятельностью. Стивен Хокинг и паралимпийцы с Вами бы не согласились, в-общем. А у них, надо сказать, всё похуже, чем у Рейстлина.


Ненависть - громкое слово для сильной эмоции. Вы можете продемонстрировать, что товарищи не любили Рейстлина настолько? Если бы так оно и было, думается, путь великого мага закончился бы на первой сотне страниц в кустах с переломанной шеей. Ибо сдаётся нам, на этом слове кто-то сейчас спекулирует.

Полагаем, "так далее" требует детального раскрытия. Особенно тема ненависти к Рейстлину Карамона, которого он также оставил на том само корабле, тема "ненависти" к Рейстлину Золотой Луны и, конечно, же бешеная ненависть Тассельхофа к магу. Уж сколько просили везде раскрыть, а всё так и не дождались.
Более-менее неприязненно относился к магу только Стурм и... как оказалось - вполне оправданно.


Цитату, где мы употребили такую формулировку, пожалуйста. Мы сказали, что правила морали категоричны. Разница чувствуется?

Оставлял он их, кстати, тоже без всякой ненависти и злобы. Просто чтобы повысить свои шансы на выживание.

Добавлено:



Улыбнуло ) "страшную фигу" )



Это такая стадия фанатства ) Вот я уже давно все воспринимаю одинаково "серо". Ни отвращения, ни восхищения. Жизнь как жизнь. *ой, оффтоп*



Поверьте мне, я бы сейчас с удовольствием куда-нибудь на "необитаемый остров". За последние три года я даже выспаться не могу толком, не то что "возлюбить ближних своих". От всех бы подальше. (От ПК в частности )

И как, серьезно били? Шучу, конечно...

Ох, я тоже не особо тяготилась отсутствием общения, когда училась. И почти не завела себе друзей - лишь одного, чисто из практических соображений. Сейчас немного жаль - работа подразумевает лишь удаленное общение (обычно лишь по делу) и, бывает, что вслух говорю лишь пару слов в день. ой как хочется куда-то выйти, не одной, а хоть с кем-то, неважно, с кем.
Человек может быть угрюм и необщителен по натуре. И просто не желать общения. Но это вовсе не значит, что когда-нибудь не захочется выйти в люди и обрести хоть кого-то.
То-то и у нашего персонажа - оказавшись в бездне, чего он больше всего страшился? Смерти? Нееет, одиночества. Даже такой нелюдимый и высокомерный маг, который всех считает дураками, не мог этого выдержать.
Что уж говорить о нас, простых смертных?

Архонт, Вы неправы, там было мало от стремления "повысить шансы". В соответствующей теме этот вопрос неоднократно раскрывался. Мы (и не только) свою позицию там по этому поводу изложили.

Axius
Игровую механику я учитывать не могу и не буду. Можете сколько угодно говорить, что D&D первична и т.д. Игра - это игра, книга - это книга. Вот претензии по игровой механике к логам ролевых игр - пожалуйста. Но не к художественной литературе. В реальности есть разница, перемещать всю группу или одного человека.

В конце концов, что более важно, Рейстлин сам не был уверен, что мог бы перенести всех как одного себя. Потому что в противном случае, его решение есть явное расточительство, что не логично. И ничего кроме сухого желания выжить (да, пусть повышая вероятность этого ценой жизней группы) я там не вижу.

PS:
А соответствующую тему я просмотрел. Там именно про "повышение вероятности" (не считая отсылок к правилам) нет как-будто.

Архонт, Вам в реальности доводилось испытывать заклинание телепортации? ) Мы Вам всё-так рекомендуем почитать тему: речь не только об этом шла. Не хотелось бы повторяться и заниматься самоцитированием. Рейстлин явно говорил, что не только не хочет рисковать, но и что ему откровенно плевать, скольких он мог бы унести. Что указывает не только на "желание выжить".

Ну пусть это будет перегруженная лодка. Суть не в этом



– Не исключено… – вновь закашлялся Рейстлин. – Однако я не уверен. И рисковать не собираюсь. Я знаю, что я могу спастись, и мне этого довольно. Остальные – не моя забота.

Если вы об этом, то я не вижу здесь ничего вроде "я всегда хотел вас убить", или "спасусь и вас кокну - двойной праздник". Просто Рейстлин намеренно ограждается "стеной" от Карамона и Таниса, его злит, и не без оснований, что они попали в эту переделку по вине Таниса. Он не считает себя обязанным снова спасать всех. Если еще учесть, что он ожидает от них действий направленных на то чтобы ему помешать... Он принял решение, и был холоден. Вот и все. Не могу прицепиться ни к одному слову в его реплике.

Архонт
1) Суть именно в этом. Нельзя проводить аналогию между принципиально разными по своей природе способами перемещения.
2) Ну значит просто не быть Вам хорошим прокурором. ) А на просьбу он брате он что сказал? Если виноват Танис, то причём здесь Карамон, который, как предполагалось, тоже должен был пойти ко дну? Ему он тоже был "не должен"?

1) Я не способы перемещения сраниваю, а принцип по которому было принято решение не брать всех, а спасать себя. И это вполне логично, если допустить, что Рейстлин сам считал, что у одного больше шансов. (а если опровергать этот факт, то тогда можно что угодно воротить, это будет уже не серьезно)
2) Это выбор Рейстлина. Только он сам, и никто более. Там еще был мотив: наши пути расходятся. В той ситуации это было довольно естественно вытекающим выводом: представьте все-таки себя перед этим водоворотом. Уж дальше некуда расходятся, тут хоть бы самому не подохнуть после телепортации.

Цитата

Ну значит просто не быть Вам хорошим прокурором. )

Адвокаты больше зарабатывают

ЗЫЖ
Моя цель не показать, что рейстлин поступил "хорошо". Хорошо\плохо это вообще не те категории. Просто он поступил вполне естественно, если учесть все факторы этого случая. Да, можно было бы Таниса простить (в лоб чмокнуть для верности), и всю партию как наседке под свое крылышко взять, и погибнуть всем вместе во имя добра. Но, ведь это не Рейстлин, не так ли? И никакой он здесь не злои и не добрый, он рациональный: сами заварили кашу, сами и расхлебывайте, а я, в кои-то веки, продемонстрирую эгоизм.

Я уже поняла, что спорить просто бесполезно. Поэтому делать этого не буду. Глубинного понимания характера героя всё равно нет. Я задам только один вопрос: morgana-Live, как вы можете судить Рейстлина, если вы так мало о нём прочли, в чём вы сами же и признались?

Лин Тень , во многих ли вопросах мы разошлись?
Мне хватило трех книг, чтобы понять, что из себя представляет обсуждаемый нами персонаж. Всю сагу для этого читать мне не нужно, да и времени на это нет.


кто вам сказал, что я его сужу? Напротив, я всеми руками, ногами и даже хвостом его поддерживаю)))
Насчет "глубинного понимания персонажа". Разве тут прожженые литературоведы сидят, чтобы спорить о том, кто глубже понимает героя?
Любой персонаж в разных людях вызывает разные эмоции и ассоциации. Вы понимаете его таким, я - другим. В каждом из нас есть этакое "кривое зеркало", отражающее все под призмой нашего личного опыта и мировоззрения. Можно бесконечно спорить о том, у кого это "зеркало" прямее. Но будет ли в этом смысл?

Жестокости в Рейстлине не было никогда. Многие путают понятие "жестокость" с чем-то еще. С той же жесткостью. Жестокость - получение хоть малого удовольствия от убийства, от причинения вреда. Рейстлин, насколько я понимаю, не получал. Он просто делал дело... Иногда ужасное, иногда - наоборот. Частично закрывался от эмоций, словно устрица. Правда, и не полностью.


Отличительная особенность Рейстлина, что с книгами он меняется. Я уже приводила пример, что в разных книгах четыре довольно разных... ну не персонажа. Граней Рейслина. Для того, чтобы хорошо судить о нем, нужно прочитать не 3-4 книги, а хотя бы все русские. В ДОС он один, в ИБ - другой, в КД - третий. Это Танис не изменяется, был мямликом остался таким.

Знаете, это отличительная особенность всех персонажей любой качественной художественной литературы.

Vetra
читала 1 книгу (ДОС), читала 2 книги из ИБ (последняя открыта), начала КД.
Дело в том, что иногда достаточно сделать просто "срез" личности персонажа на определенном этапе и понять, что может быть дальше.


КД, я уже говорила, не очень-то понравилась. Понятное дело, что написана она после окончания основных серий. Мое скромное мнение о самой книге и персонаже, который прописан в ней, можно сформулировать двумя словами - "не то". Будь я на месте Уэйс, написала бы совершенно по другому. Сделала бы его чуть неопытнее, чуть глупее, чуть наивнее и неувереннее в себе. Показала бы развитие персонажа. А тут нам дается... практически тот же персонаж, ну, с небольшими поправками на возраст. О какой кузнице души вообще может идти речь, когда герой и сам понимает, что все его испытания только закаляют душу? ну не может этого понимать даже умный, но 6-13 летний мальчик.
Можете кидать камни, но скучно, скучно... Лучше б вообще не писала, сплошное разочарование%)

В ДОС меня он заинтересовал. Своей слабостью и стойкостью, своим слабым здоровьем и сочувствием к слабым. В ИБ появилась настоящая симпатия.


Я немножко не то имела в виду. Не "получение удовольствия от убийства". Скорее уж, не эмоцию совсем, а моральное понятие - человек жесток, если его цель оправдывает средства. Именно в этом смысле.

Что было основным продуктом, а что побочным, спорить можно бесконечно. Скажу лишь, что уж точно лучше быть плохоньким божеством, чем игрушкой Тэк.

Вам напомнить первый же разговор Рейстлина и Стурма? На тот момент Рейст даже не успел ни разу съязвить его в его адресс, а у Стурма уже четко сработала ассоциация "не-белый маг=прислужник зла".


Прошу прощения? Ненависти КАРМОНА к Рейстлину? Мы с вами об одном Карамоне говорим?

Одиночества? Нееет, беспомощности. Именно этот мотив сквозит во всех трех мороках, и именно оторвавшись от него, Рейстлин оказался "на одной волне" с Такхизис.

А в ДМПЧ Рейстлин изложил свою. Вам не кажется, что о магии он знает побольше вас?

Вы сказали это в ответ на мое заявление, что при отсутствии альтернативы они не работают, следовательно, отсутствие альтернативы вы не берете в расчет. А это уже равнозначно тому, что сказал я.

Попытка показать не то, что ты на самом деле чувствуешь. И то, и другое. И я совершенно не вижу, чем фальшивое радушие лучше холодной вежливости.

Архонт, так никто и не спорил о внутренней логики в поступке Рейстлина. (о чём бы Вы прямо узнали, соизволь *всё же* прочитать соответствующую тему) Вот только это не логика светло-доброго персонажа. Даже не нейтрального, потому что нейтралы всё-таки помогают близким. Допустим, Рейстлин поступил естественно в т. зр. законченного эгоиста. Никто не спорит. Только вот в чём это его оправдывает? Думаете, к примеру, судья изменит решение, если обвиняемый завит нечто вроде: "Ну ессно, я его убил. Я действовал вполне естественно и закономерно для кровожадного циничного маньяка, каковым и являюсь, и чего не скрываю. И чо?" ?

alex_n

Вот уж не знаем. По длинному списку ненавидевших Рейстлина с пелёнок у нас вообще появилось подозрение, что мы какую-то альтернативную версию "саги" читали. ) Вот и уточняем.


Альтернативы чего чему?
Допустим, есть правило "за свои поступки надо отвечать" или "дОлжно помогать тем, кто помогает тебе и полагается на тебя", и действуют они в том виде, в котором сформулированы, без толкований и оговорок типа "...если мама разрешит", "...когда за это дадут конфетку" или "...если потом больно бить не будут". Вроде бы, вполне доступно.
Мораль в общем виде служит для оптимизации взаимоотношений людей. Думается, взаимодействие как условие её действия предполагает некоторую общность времени и места. Поэтому нам порядком неясно, к чему очевидно неадекватный пример со каким-то сферическими убиенными в вакууме в данном контексте.
К слову, Вы считаете, что человек, обладающий совестью, будет думать в духе: "Ну подыхает - и хрен с ней. Я то что? Не клирик какой - помочь не могу. Так что можно не париться. Да и что-то мне уже по делам пора."?


"Джентльмен - человек, называющий кошку кошкой, даже если спотыкается о неё в темноте".
Вежливость хороша уже тем, что является набором общепринятых правил, которые служат для создания конструктивного формата общения. Поэтому никто не подумает, что человек вежлив для того, чтобы казаться не тем, чем он является. Вежливыми могут быть и поборники света, и отъявленные злодеи; вежливость можно проявлять и в хорошем расположении духа, и в сотрясающей злобе (если выдержки хватает). Вежливость - это "марка", которая показывает, что человек способен соответствовать хоть чему-то. И в этом же смысле она нужна самому субъекту. Вежливость не включает проявления чувств, которые оцениваются как личные; в этом её разница по сравнению с тем же искусственным восторгом от встречи с кем-либо.

В котором кого-кого, а Карамона как раз-таки не было.

Оно предполагает это лишь постольку, поскольку без этого не присутствует возможности помочь. Соответственно, ситуация абсолютно та же.

Если это человек здравомыслящий, то он едва ли станет сокрушаться и рвать на себе волосы от мук совести из-за того, с чем все равно не может ничего сделать.

Ответьте мне: почему вам, ярому моралисту, нет никакого дела до того, что вы НЕ СМОГЛИ предотвратить их смерть?

Фальшиво-радушными тоже.
Следовательно она куда лучше с моральной точки зрения, чем коррекция поведения.

Нас и наличие остальных в нём смущает.

"Бег - это спорт. Следовательно, заниматься спортом - бегать."? Logic failure.

Видите ли, совесть как "нравственное чувство" мало связана с мышлением. Большинство людей, скажем, не объясняет для себя, почему именно неправильно убить невиновного, оно просто *чувствует*, что это неправильно. Когда же человек ничем не тревожится даже вследствие ситуации, причиной которой он сам в значительной степени стал - это тоже показатель.

"Скажите, а Вы ещё пьёте коньяк по утрам?"
Почему Вы решили, что изучение этики и, как следствие, называние вещей своими именами делает нас моралистом?

Добрые персонажи радушны почти всегда по причине своего доброго нрава; злые персонажи радушны по причине своих скрытых мотивов.

Да (с нашей т. зр.), если изменение поведения не является следствием изменения самой личности.

Но выделили вы именно Карамона.

Не знаю, может, это разность характеров, но лично мне кажется, что все, что касается сознания, связано с мышлением напрямую. И эмоции, и "нравственные" чувства.

Изучение этики - нет. Восприятие как единственно правильной системы ценностей - да.

А речь шла как раз о том, чтобы не изменяться, а хотя бы скорректировать поведения. Получится ложь и притворство, которые, на мой взгляд, не делают человеку чести.

Правда? Нам показалось, мы ряд персонажей в пример привели.

"Сознание" и "мышление" далеко не синонимы. "Здравомыслие" связано именно с последним. Даже этимологически. В остальном психология так не считает. Человек может осмысливать свои ощущения и эмоции только "пост-фактум": на первичном уровне он их *переживает*.

Тут два подхода: либо этика - такая же наука, как любая другая, тогда у неё есть закономерности, которые можно изучить и применять на примерах. Либо, если допустить некатегоричность нравственных императивов, всё в поведении людей есть хаос, который проявляется во всю ширину оценочных категорий и индивидуального произвола, следовательно, систематизировать в принципе нечего и спор бессмысленен. Мы, как Вы поняли, приверженец первого подхода.

Вообще, возможно, но в обществе *любой* неизбежно человек носит маски. Даже неосознанно. Адаптивность - имманентно присущая человеку черта. Есть некий предел "минимального сглаживания" своего поведения, который в определённом разрезе как раз в виде вежливости и может проявляться. Что вполне нормально.

Ого...) Я правильно вас поняла? То есть, ежели я пытаюсь вести себя корректно и, как следствие, лучше относиться к своему зануде-соседу, который ничего плохого мне все же не сделал, это автоматически переводит меня в разряд "лжецов и притворщиц"? Как и всех тех, кто пытается как-то ладить с приставучими родственниками, коллегами и т. п.?) Было бы лучше хамить всем напропалую и упиваться собственной прямотой, а потом считать, что меня никто не понимает? Озадачили вы меня)... я уже решила, что сказала в этой теме все, что хотела, но вот снова не удержалась))
Кстати, говоря о сложных взаимоотношения бедолаги Рейстлина с его жестокосердными друзьями, почему-то всегда упоминают именно Стурма. Но Стурм - это еще не вся компания. И если он и впрямь считал, как утверждает Alex_n, что "не белый маг- аналог черного" в итоге его позиция себя оправдала, разве нет? Он считал, что на мага нельзя положиться - и случай на корабле показал, что он был прав. Не стану копаться в глубинных мотивах поступка Рейстлина - мое отношение к нему в соответствующей теме неплохо прописано - но факт есть факт: в сложной ситуации он оставил спутников в шторм, на тонущем корабле, атакуемом повелительницей драконов.
А взять остальных членов компашки ДОС, то там даже неприязни-то нет. Флинт, вон, в ДЗН открытым текстом признался, что по Рейстлину скучает. Так что версия о затюканном бессердечными сотоварищами маге, на мой взгляд, критики не выдерживает))

Угу, только Флинт весьма бессердечно в ДМПЧ сказал про "счастливое избавление". Убила бы, имхо. И не потому, что ИМЕННО про Рейстлина сказал. А потому что вообще не надо такого говорить, неважно про кого.