Рейстлин мне очень понравился и это мой любимый персонаж. Потому, что я слегка похожа на него в характере, правда у меня нет такой силы воли. Нравится тем, что он умный, не слишком добрый и идет своим собственным путем. Конечно, в нем можно увидеть полно отрицательных качеств, но они создают его характер, такой он был и не хотел быть другим, в отличии от Карамона, он был личностью (в этом он и похож на меня). Ему наплевать на других, но думаю не все должны слишком заботится о других людях

to AstaroTH
Гм...на самом деле - не всегда. Соламнийские Рыцари - это в сути своей все же больше паладины, чем непосредственно рыцари. Поэтому титул у них значит гораздо меньше - а постичь Кодекс вполне может каждый. Карамон, к примеру, Рыцарем не был - но двое его сыновей ими стали. А ремарку эту я позволил себе для того, чтобы доказать то, что у каждого есть возможность достичь высот духа - главное, чтобы было желание их достигать.
Валтонис же, если я не ошибаюсь, хотел попросить вас обратить внимание на то, что другие Герои Копья так же не были Рыцарями, но действовали не так, как Рейстлин, а, скорее, напоминали Стурма - несмотря на отсутствие класса "Соламнийский Рыцарь".

to astris2
Хм...в некоторых аспектах я с вами не согласен. Прежде всего, мне несколько непонятно, почему если вы считаете Рейстлина личностью, и отказываете в этом Карамону? Во многом, брат Рейстлина был гораздо честнее и достойней уважаемого темного мага. Да и мудрей, если на то пошло - причем гораздо мудрей. Да есть разница между тем, чтобы "не слишком заботиться о других людях" и использовать или бросать этих людей на смерть.
Не находите?

2 Аваллах
да я и не исключаю, что рыцарями могут стать не только дети рыцарей и не только соламнийцы, исключения всегда бывают)
а, так вот, что Валтонис имел ввиду... но все-таки я не думаю, что остальные из 9-ки действовали подобно Стурму... тот же Танис врал, чтобы сохранить жизнь Китиаре в Устричном... не думаю, что их можно разделить на две части, тех, кто действовал подобно Рейсту и тех, кто подобно Стурму... они все слишком разные, чтоб их можно было классифицировать.. у каждогго из них свой стиль и свой характер, непохожий на остальных.

2 astris
что-то неубедительно смотрятся доводы, но спорить не буду, раз в описании темы сказано...это твоё личное мнение)

to AstaroTH:

<но все-таки я не думаю, что остальные из 9-ки действовали подобно Стурму... тот же Танис врал, чтобы сохранить жизнь Китиаре в Устричном... не думаю, что их можно разделить на две части, тех, кто действовал подобно Рейсту и тех, кто подобно Стурму... они все слишком разные, чтоб их можно было классифицировать.. у каждогго из них свой стиль и свой характер, непохожий на остальных.>

в этом не могу с вами согласиться.из всей 9-ки только глубокоуважаемый Рейстлин*слався в веках...*был способен бросить друзей на произвол без зазре5ния совести.а про упомянутый момент с Танисом(хоть я не люблю его за нерешительность),так он "сгорал от стыда" и т.п. когда врал друзьям.он кстати просто не заметил (из-за ливня),что за ним шел шпион.

2 Valtonys
ну это понятно. но все равно, нельзя делить всю 9-ку на 2 части. она делится на 9 частей. каждый из них поступит по-своему в одной и той же ситуации. они все слишком разные. нельзя сравнивать только в одном аспекте, таком как "кто из них бросит друзей, кто нет" ведь тесты обычно не состоят из одного вопроса, не так ли?
кстати, а спор о чем вообще??

да и Танис, ну по-любому, на Стурма не похож никак. ну вот вообще никак, поэтому его "под гребенку Стурмового характера" точно не занести... и Тика тоже, и Карамон... да вообще никто, кроме самого Стурма.

Замечаю, что в последнее время на форуме продолжила набирать обороты тенденция к навешиванию каждому существу ярлыков "светлый и честный до мозга и костей"-"злой".

Вот это золотые слова. Каждый персонаж – это уникальная личность, характеризующаяся неповторимым набором качеств. Система алайнментов, введённая в ДнД, является лишь грубой, сильно упрощённой моделью. В жизни всё гораздо сложней.
Я со всей ответственностью заявляю, что понимание добра у Героев Копья отличается. И восприятие любого из них сильно отличается от восприятия Стурма. Да и видение добра у самого Стурма несколько отличается от оного у братьев из его Ордена.
Не надо пытаться провести мини-глобализацию в рамках Саги Если оная будет иметь место, то вместо сложных комплексных характеров, которым наряду со светлыми устремлениями присущи и обычные человеческие слабости, мы получим бесстрашных воинственных телепузиков, которые без страха бросаются в бой со злом, реагируют на всё достойно, готовы сложить головы за бумажку с кодексом. Простите, но с таким рафинированным взглядом на фэнтези мир я не могу согласиться

to Erensar

Гм...а ты не путаешь навешивание ярлыков с предоставлением собственной оценки? Лично я никак описанного тобой увидеть не могу - хотя и стараюсь.

Боюсь, что тут ты, мягко говоря, очень не прав. Система мировозрений вполне применима даже в жизни - главное правильно понимать установки и иметь возможность проводить сравнения. Естественно, для этого необходимо четко осознавать те основы, на которой она построена, но и это вполне возможно.
На мой взгляд, во всяком случае.
Что же касается миров AD&D/D&D, которые в сути своей представляют собой сказку, то здесь она работает просто прекрасно. Особенно учитывая то, что это сказка на основе этой системы и создавалась.
Прежде всего, ты опять же забываешь о том, что есть понимание Добра - а есть Добро. И оно от того, как его кто понимает - не зависит абсолютно. Честь и забота о ближних остаются таковыми в любой культуре - и их отсутствие нельзя оправдать историческими условиями или общественными нормами. Это свидетельствует о том, что общество приближается к Злу - а не к "специфическому пониманию Добра".
Что касается Стурма, то, извини, но его видение обязанностей паладина не может отличаться от видения искомых другими паладинами. Ибо, в сути своей, принцип доминанты Кодекса над всеми остальными устоями является единственно правильным. И именно на нем когда-то было основано само Соламнийское Рыцарство. И именно в соответствии с ним действовал Винас Соламнус.
Те, кто не были согласны со Стурмом, в сути своей изменили приоритеты, обратившись к феодальной стороне Ордена.
Вместо Кодекса - Мера.
Вместо паладина - феодал.

Как интересно...
А можно спросить - это значит, что человек, который старается вести благородную жизнь и готов пожертвовать жизнью ради собственных идеалов является рафинированным телепузиком? Ну что ж...интересное определение обладателя доброго мировозрения.
Можно ли тогда задать еще один вопрос - а кто тогда является не рафинированным и интересным персонажем? Дракониды Четвертой Эры, которые строят концлагеря и предпочитают эльфийскому мясу человеческое - благо оно сочней? Или же Рейстлин Маджере, который в силу неоднозначности и комплексности характера едва не уничтожил мир Кринна?
Не говоря уже о том, что любой нормальный человек, на мой взгляд, должен бороться со своими слабостями и стараться побеждать их. Стурм, Танис, Карамон, Тассельхофф, Стил пошли на это и смогли это сделать. Это делает их рафинированными и надуманными героями? А те, кто умирал на перевале Башни Высокого Жреца? Кто прорывался через Восточные Дебри? Кто сражался во времена Третьей Драконьей в рядах Рыцарства? Они тоже - телепузики, стремящиеся сложить голову за какую-то там бумажку со словечками о чести и Добре?

to Erensar:

<Замечаю, что в последнее время на форуме продолжила набирать обороты тенденция к навешиванию каждому существу ярлыков "светлый и честный до мозга и костей"-"злой".>

я что-то не совсем понял этой фразы.вы имеете в виду что "либо то - либо другое"?
я такого никогда не говорил.Более того я абсолютно против разделения мира на черно-белые цвета.я за необьятность серых оттенков.

<Вот это золотые слова. Каждый персонаж – это уникальная личность, характеризующаяся неповторимым набором качеств. >

конечно уникальная,но вот я в данном моменте рассматривал их только с точки зрения возможности предательства.

А мне почему-то кажется, что я прав Данную систему мировоззрений можно применять в жизни, но с такой же уверенностью можно применять и любую другую. Например, кто-то будет согласен с постулатом о том, что понятия добра и зла относительны. Контраргументы с любой стороны будут субъективными.
Я считаю, что людское мировоззрение насчитывает более девяти типов

Не сказал бы. Например, Дзирт и Эльминстер являются хаотично-добрыми персонажами. Но их подход к хаотичности несколько различается. То же самое и с Сагой.

Хоть ты меня убей, но я вижу у Паладайна и Кири-Джолита разное понимание Ортодоксального Добра. А если уж Боги его понимают по-разному, то чего хотеть от меня, смертного
Честно говоря, я не вижу чёткого определения Добра и Зла в ПыХе или в какой-либо ещё книге. Только внутри своей души, но выразить словами такое видение я не могу.

Во-первых, Соламнийские рыцари не есть паладины. Это ты сам знаешь из сеттинга
Во-вторых, у Соламнийских Рыцарей есть чёткие и однозначные кодекс и мера. Если рыцарь чётко следует им (значит, остаётся Рыцарем Соламнии), то никакого формального различия в видении добра тут нет. Но нюансы, сокрытые в душе каждого, разнятся.

Заметь, при этом они не перестали быть ортодоксально-добрыми.

Ты утрируешь, что не идёт тебе к лицу, поверь. Я называю рафинированным телепузиком не любого обладателя ортодоксально-доброго мировоззрения, а только вырожденного обладателя оного. Я за то, чтобы рыцарь без страха и упрёка продолжал быть индивидуальной личностью, а не безликим роботом, похожим на тысячу таких же.

Для злых персонажей это применимо в той же степени, как и для добрых.

Вот как раз они – нет. Они более-менее комплексные личности с различным видением мира, чести, добра.

Это твое право и я абсолютно никак не собираюсь на него посягать. Однако это не меняет того факта, что и система мировозрений в своей основе вполне может послужить для таких же целей. И лично я как раз относительность понятий "Добро" и "Зло" и считаю главным недостатком иных систем - который, как раз, и вносит данное упрощение, отрицающее собой саму необходимость системы. Ведь, если все в этом мире относительно, то как можно мерить его хоть какими-то мерками? И, главное, зачем это делать?

Гм...а могу ли я спросить, где ты видишь столь разлительное отличие действий Дриззта До'Урдена и Элминстера Аумара? Отметь - разительное - не любимое блюдо на завтрак или обед и не предпочтения в области прекрасных дам. Или ты считаешь таковым то, что первый предпочитает использовать скимитары, а второй - огненные шары? В этом случае, ты опять же делаешь ошибку, так как мировозрение представляет собой не четкий план действий, прописанный с точностью до малейших деталей - такого нет даже у паладинов с их кодексом. Мировозрение - это всего лишь базис - основа этого поведения, отображающий соотношение сознания существа к четырем основополагающим аспектам мультивселенной. И, в этом отношении, я не вижу критически отличий между Дриззтом и Элминстером, Танисом и Речным Ветром. Главное - смотреть вглубь, а не теряться в сплетении внешних нитей.
Прежде всего, ты забываешь о том, что на личность бога в немалой степени влияют его портфолио - а у Паладайна и Кири-Джолита они весьма различные. Это раз.
Два - ты забываешь о весьма субъективной трактовке мира автором, а о немалых недостатках творчества Маргарет Уэйс в этом плане я уже писал не раз. Начиная ордами добрых драконидов и заканчивая любовью к известному тезису об относительности всего, что только возможно, который в сути своей противоречит самой основе мира. И если ты вспомнишь непосредственно книги по сеттингу, то поймешь, что на самом деле отличий не так уж и много - в данный момент, к примеру, Паладайн во главе отряда последователей охотится за Злом на просторах Ансалона. Вот это - нормальный пример LG мирозрения. А не, прощу прощения, невразумительные стенания о том, что Король-Жрец служил Добру (угу...надо полагать, Добром у нас теперь стала Такхизис), эльфы высокомерные, и потому должны за это платить (еще один пример...эээ....несколько субъектививной трактовки самого мира) и многие другие вещи.

Book of Exalted Deeds для третьей редакции.
Книга Игрока+Книга Паладина для второй.

Я уже не раз повторял, что если гнома назвать эльфом, то у него от этого уши не вырастут и страсть к механике не пропадет. Воины, обладающие магическими способностями и сражающиеся за идеалы Добра в соответствии с набором правил и предписаний являются паладинами. Даже если их называют Рыцарями.

Да нет, в том-то проблема, что Кодекс и Мера зачастую противоречат друг другу. И там, где начинается Мера, Кодекс зачастую заканчивается. Следовательно, ты или паладин и следуешь Кодексу, или же ты не паладин, и признаешь верховенство Меры.
Пример с Дереком и Стурмом это очень хорошо иллюстрирует.

Не всегда - это раз.
Два - паладинами они быть перестали.

Мне не идет, когда я одеваю кроссовки с брюками...но этак, к слову.
Просто боюсь, что я до сих пор не могу понять твои критерии "вырожденности" и "безликости".

Ну вот это уже радует...

Хм... давно уже слежу за этой дискуссией. Господа, вы в какие степи убежали? Литературный персонаж - в первую очередь носитель определеных морально-личностных качеств. Разумеется, при генерации героя в днд вы сначала закладываете один из 9 типов мировоззрения, а потом уже, опираясь на это, придумываете ему такие свойства натуры, какие вам кажутся наиболее достоверными.

Но. Персонаж книги живет по своим законам. Для читателя его мировоззрение складывается на основе тех личных качеств, которые он наблюдает - происходит обратный процесс. Поэтому по шкале добрый\злой каждый персонажей распределяет сугубо индивидуально. Если я считаю, что подлось - крайне негативная черта, то все, кто ей обладают. сместятся к минусу. Те же, кто милосерден - к плюсу. А такие качества, как смелость, умение держать слово, упрямство, страсть в поступках, рациональное мышление - они сами по себе нейтральны, и ими может обладать как добрый так и злой. За счет смеси всех и получается яркая индивидуальность, интересная читателю. Стереотипные персонажи никому не интересны, они возможны только в эпизодических ролях.

Очень просто, абстрагировавшись поначалу от сухих формулировок, определиться с натурой персонажа, а потом. если угодно, посмотреть, какой у него менталитет по сеттингу.

З. Ы. Мнение свое о Рейстлине я высказал еще года 3 назад. Сейчас прочел - и улыбнулся )

ничего себе вы тут понаписали, пока меня не было....
что-то у нас тема от Рейста удалилась в понимание , что есть Добро, что есть Зло...и рекомендую эту тему не затрагивать вовсе... вообще, вот лично для меня не существует четкого деления этих понятий... думаю не только для меня... есть даже великолепная цитатка Р.П. Уорена на эту тему... "ты должен создавть Добро из Зла, ибо больше его не из чего создать."
поэтому, давайте-ка лучше забьем на 9-ку героев, на историю Кринна и Кодекс рыцарей и вернемся к Рейстлину... кстати, предлагаю создать отдельную тему, посвященную этим вопросам

to AstaroTH
Проблема в том, уважаемый, что лично я плохо вижу, как можно понять и оценить поступки человека, не понимая, что такое Добро и что такое Зло. Поэтому я считаю, что подобная дискуссия в данной теме вполне оправдана и заслуживает права на существование. Не говоря уже о том, что если вы не видите связи Рейстлина с перечисленными вами проблемами, то это еще не означает того, что их не видят другие. Как, впрочем, и отсутствие возможности четкого разделения двух основополагающих космологических понятий у вас еще не означает саму бесмысленность данного деления, как, впрочем, и отсутствие возможности его осуществления другими живыми существами.

2 Аваллах
никому мнение своё не навязываю) верьте во что хотите, пожалуйста)) мне-то что ?! а понять, что есть Добро, что есть Зло вам не под силу, так же как и мне, как и всем остальным.... уж слишком эти "космологические понятия" прозрачные и не имеют четкой грани и вообще относительны.... думаю почему, объяснять нет резона... =)

это вооще о чем??? как может Рейстлин связан с моим понятием о Добре и Зле?

Рейстлин мой любимый персонаж. Он чем-то мне близок по характеру. Некоторые поступки которые он совершал сделала бы и я на его месте. В нем можно найти множество отрицательных качеств, но никто не идеален. Он достаточно странный человек , чем еще более мне нравится. Рейтлин полная проотивоположность своему брату, который кстати мне очень не нравится (Карамон был тупым и слишком уж добреньньким). Еще у Рейстлина была потрясающая сила воли.

Ну мне не напоминает, они совсем разные личности по характеру. Даже если оба носили черные мантии.

2 astris2


ну не скажи... если уж так грубо сравнивать, то противоположностью Рейста мог бы еще оказаться Стурм... Карамон не добренький, он доверчивый утопист (был в молодости по крайней мере)верил, что все люди добрые и положительно к нему относятся... так же, кстати, он и к Рейстлину относился до поры до времени)

Уважаемый, я, конечно же, понимаю, что повторение - мать учения, но иногда это надоедает даже мне.
Я в очередной раз повторяю вам, что в системе настольных ролевых AD&D/D&D понятия "Добро" и "Зло" являются достаточно четко определенными. Именно для промоута одного из сеттингов данной системы, который называется Кринном, в далеких 80-ых годах и была реализована идея так называемой "Саги о Копье", которая и обсуждается на этом форуме. Поэтому, как в ролевой, так и художественной литературе, данный мир подчиняется определенным законам и принципам, одним из которых является четкость вышеумопянутых терминов, представляющих, в сути своей, противоположные космологические силы. Более того, в силу системы мировозрений, каждый обитатель данной вселенной обладает собственным мировозрением (во всяком случае, это касается AD&D - в D&D с этим возникают определенные проблемы, которые, впрочем, как и многое в этой системе, были вызваны тем, что разработчики не всегда понимали, что же они хотят получить в конечном результате).
Следовательно, для того, чтобы понять, что такое Зло и Добро в мирах AD&D вам достаточно прочитать Книгу Игрока - благо она даже есть в русском переводе. Поэтому я в упор не вижу ни прозрачности, ни отсутствия четких граней, ни, упаси Господь, относительности.
Более того, я, опять же, до сих пор не могу понять, что дает вам право говорить о схожих чертах данной категории в реальном мире. Ибо я и здесь вижу четкое Добро и четкое Зло. И доказательств обратного, мне, пока, никто так и не смогу представить.
Следовательно, из этого выходит вполне достаточная, на мой взгляд, правомерность оценок персонажа на основе выделенных критериев, что я и собирался доказать.

О понятии оценки действий, уважаемый, вы слышали? Лично я предпочитал и предпочитаю оценивать те или иные действия по схеме "Добро/Зло". Если у вас есть какие-то другие критерии - пожалуйста, в студию, мы с вами попробуем на их основе оценить Рейстлина Маджере

Аваллах
Вы мой пост читали? )
Пусть Сага была написана в соответствии с законами ДнД, где есть черное, белое и пофигистически нестабильное красное. Но это же книга! Персонажи начинают жить своей жизнью, и , чтобы быть хоть каплю правдоподобными, нередко смешивают в себе и положительные и отрицательные стороны!
Мое мнение касательно Рейстлина в целом совпадает с вашим. Но. Я согласен с AstaroTH касательно того, что литературного персонажа (даже сгенерированного по строгим правилам сеттинга) нельзя оценивать только с позиций Добра и Зла.
[/QUOTE]лично я плохо вижу, как можно понять и оценить поступки человека, не понимая, что такое Добро и что такое Зло.[QUOTE]
Изложите (пусть это и может оказаться банально), какие качества, по вашему,должны быть присущи исключительно Добру, а какие - Злу. Это поможет выстроить четкую линию Мажино между понятиями, а заодно и прояснить, какие понятия имеют нейтральную окраску

to Конн
Уважаемый, я читаю все посты - и ваш в том числе. Вот только боюсь что вы, в данном случае, несколько не поняли суть дискуссии.
Я абсолютно не спорю с тем, что разумное существо вполне может (и, скорее всего, даже будет) объединять в себе как положительные и отрицательные стороны. Более того, если я не ошибаюсь, я ничего подобного и не позволял себе отмечать. Злое существо может быть умным, обаятельным, сексуальным, изящным, тонким, веселым, щедрым и честным - как и доброе существо. Более того, это не отрицает ни система AD&D целиком, ни система мировозрений в часности. Зло - это не обязательно тупой, вонючий орк с двумя зубами во рту, между которыми застрял кусок гнилого человеческого мяса. Более того, злой человек даже может руководствоваться очень благородными и светлыми целями...вот только это еще не делает его добрым. Так же, как и наличие чести или щедрости, тоже еще не означает доброты. И спорить с этим я абсолютно не собираюсь.
Более того, я бы попросил вернуться на страницу назад и внимательно посмотреть на то, с чего началась данная дискуссия, и почему я счел нужным обратиться к системе мировозрений AD&D и её проекции на мир Кринна. Дело в том, что во время сравнения Рейстлина Маджере, которому и посвящена эта тема, со Стурмом Светлым Мечом, был поднят вопрос относительно того, насколько правомерным является сравнение данного персонажа с другими Героями Копья. И, если меня не подводит память, уважаемый AstaroTH позволил себе следующие слова: "Каждый из них поступит по-своему в одной и той же ситуации. они все слишком разные".
Я, в свою очередь, не согласился с данным тезисом. И теперь, думаю, еще раз объясню почему, так как действительно могло где-то как-то показаться непонятным.
Еще раз повторюсь, что наличие четко определенного Добра и четко определенного Зла еще не подразумевает того, что все в мультивселенной обретает белый или черный ярлычок. Многое действительно неоднозначно...и, особенно, это касается существ, которые не обладают изначальной Доброй или Злой предрасположенностью, прекрасным примером которых являются люди. Это все лишь означает тот факт, что каждое деяние, поступок или свершение несут в себе ту или иную основу - соответственно или добрую, или злую. И есть как минимум три аспекта, которые позволяют провести достаточно четкое разделение, определяя в своем сочетании то, что можно в полной мере назвать Добром.
Прежде всего, Доброе существо руководствуется благими целями, которые, в первую очередь, способствуют благосостоянию других существ.
Во-вторых, Доброе существо действует в соответствии с принципом "Цель НЕ оправдывает методы", независимо от благородства данной цели.
В-третьих, Доброе существо осознает свои недостатки, и старается их преодолеть.
Именно потому, я и не смог согласиться с вышеприведенным тезисом. В сути своей, Танис, Речной Ветер, Золотая Луна, Тассельхофф, Флинт, Стурм, Гилтанас (на момент Четвертой Эры), Тика являются добрыми существами. И, следовательно, несмотря на очень большие различия между ними, в определенном отношении они будут действовать практически идентично. Потому что все они воплощают в себе три описанных выше аспекта Добра. Следовательно, они будут в любом случае преследовать благие цели, идти к ним достойными методами и стараться справиться со своими недостками в этом пути.
Рейстлин Маджере действует противоположно этим принцип и потому абсолютно закономерно, классифицируется, как Зло. Несмотря на его обаяние, ум, целеустремленность и сосредоточенность, которые во многих случаях служат Добру.

Аваллах
Извиняюсь, просто не совсем четко представил вашу позицию в этом вопросе. Теперь вник ))
ИМХО, к списку аспектов можно внести способность к самопожертвованию ( в той или иной мере) во имя благой цели.



Думаю, что это правомерно только в отношении каких-либо мелких бытовых поступков ) Вроде поведения наутро после похмелья )

2 Аваллах


а можно уточнить, мы ведем дискуссию о понятиях Добра со Злом в мире Кринна или в нашем мире?

to Конн
Думаю, что оно входит в борьбу со своими недостатками. В конце концов, данный аспект подразумевает борьбу с эгоизмом, а его отсутствие практически всегда означает самопожертвование в той или иной степени.
А что касается мелких бытовых - то действительно так. Иначе можно невольно прийти к выводу о том, что добрый персонаж всенепременно обязан носить белые подштанники и реагировать на похмелье мелодичными фразами, преисполненными высочайшего трагизма...ибо в противном случае это есть чистое и незамутненное Зло .

to AstaroTH
Учитывая то, что этот подфорум посвящен непосредственно миру Саги о Копье, то, думаю, ответ ясен вам и так. Для непосредственных вопросов реального мира есть Рюмочная - здесь же в основном обсуждается именно мир Кринна и различные его аспекты.

2 Аваллах
ага, ну ладно, тогда с твоими доводами я согласен, к миру Кринна они подходят.... но вот к реальному...совсем нет =)

Возможно ли, что Рейстлина к тем черным делам , что он совершил, в некоторой степени склонила его черная мантия? Не думаю, что, будучи черным магом, он мог представлять собой добро, на крайний случай - "равновесие". Хотя и мантию он черную нацепил не просто так, ведь будь ему дарована большая сила , если бы он стал "красным магом", он бы напялил красную мантию. Одно могу сказать наверняка - он не является ТЕМ злом, которым является Такхизис. Хотя, может быть он и похуже

<ведь будь ему дарована большая сила , если бы он стал "красным магом", он бы напялил красную мантию. >

не была бы Гилеаном дарована ему большая сила.Вон Фистандантилус просил-просил...и ничегошеньки

кстати, вот у меня возник (возможно глупый) вопрос... а Фистандантилус мог брать под контроль тело и разум Рейстилна? в смысле, может те злые и опасные деяния, что он совершил, возможно, он был в то время под контролем этого темного мага... или все же сам?

to AstaroTH
Уважаемый, учитесь пользоваться поиском:
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=4671&st=40
Победил Рейстлин и именно он несет ответственность за все свои "свершения".

<Победил Рейстлин и именно он несет ответственность за все свои "свершения".>
я вообще считаю,что вопрос глупый.Ведь если бы победил Фистандантилус,то 30-ти летнюю (ну или почти) память Рейстлина он почти бы не ощутил(не впервой ).А так как победил Рейстлин,то тысячелетний опыт мистера Dark-One просто ошеломил его.

Знаете,Рейстлина можно понять(хотя бы представив себя на его месте).И почему все с презрением относятся к его "детским комплексам"?В раннем детстве у него было столько сильных потрясений и "комплексов", что хватило бы на несколько человек!(Еще бы жизнь Волкодава обьявили местью из-за "детских переживаний".)У Рейстлина умерла мать,как ни как.(Кстати, Карамон не очень-то горевал,в отличие от брата),его унижали и били,его жалели (это хуже всего),а ведь в начале он был обычным ребенком).Конечно,он отбрыкивался ото всех,кто пытался к нему приблизиться.Он хотел отомстить всем за свою боль и унижение.Считаете,ради этого нельзя жить?Можно.И еще ради власти.Другое дело,что жизнь ради мести,это не жизнь...

to Миралисса


Представлял.
И не раз.
Меньшего отвращения не вызывает, как ни старался.

Потому что с комплексами нужно бороться. И если человек с ними не борется, а наоборот, всяческих холит и лелеет, да еще и отказывается принимать их наличие, обвиняя весь окружающий мир в своих проблемах, то это не просто глупо, но и отвратительно.

Знаете, я имел счастье быть знакомым с людьми, у которых детство было еще более неприятным. Почему-то мерзавцами это их не сделало - поэтому вновь выводы не в пользу Рейстлина.

Гм...я не удержусь, и позволю себе разобрать данный тезис по пунктам.
Начнем с того, что можно ли вас попросить привести доказательства того, что скорбь Карамона от утрате матери была меньшей, чем у Рейстлина? Не говоря уже о том, что наю почтенный маг тоже об умершей матери как-то вспоминал нечасто...а в трилогии Близнецов редкие воспоминания на данную тему у него как-то слишком тесно переплетались с эротическими сновидениями с Такхизис в главной роли.
Далее...вы хотите сказать, что все детство Рейстлина прошло в атмосфере избиений и унижений? Вам не кажется, что это чрезмерное...обобщение, так сказать?
В-третьих...я вам очень благодарен. Честно говоря, я до сегодняшнего момента не знал, что жалость - это худшая вещь во вселенной, которую может испытать на себе человек. Что ж...теперь я начал понимать, как все же хорошо было тому же Стурму или Танису - ну подумаешь, умерли где-то там...но ведь их же НЕ ЖАЛЕЛИ!

Уважаемая, вы бы определились, что ли, можно ради этого жить или нельзя? Просто две противоречащих мысли в четырех предложениях - это несколько многовато - не находите?

Рейстлин - очень оригинальный, эстетичный и чувственный персонаж. Загадочный. Самодостаточный.
Прелессть, в общем!

Слишком много персонажей из других книг похожы на него, вобше, трудно обяснить..
Мудрей? сомневаюсь.

А вы постарайтесь, право слово. Очень любопытно было бы.
Да и еще одно...вы действительно думаете, что, простите, убогих душой и телом с претензией на глубокую личную трагедию раз-два и обчелся? Вон "Черную Книгу Арды" возьмите - там такая трагедия, что Рейстлину и не снилось даже в самом страшном сне...

А вот я почему-то нет. Карамону хватило мудрости не отворачиваться от окружающего мира, крича при этом о том, как его все ненавидят. И миры он, если меня память не подводит, не уничтожал. А вместо этого, вырастил хороших сыновей и дочерей и прожил жизнь, достойную Человека.
Кто же тогда мудрей выходит?

Ради мести жить нельзя.Месть-это огонь,пожирающий тебя.Но Рейстлин именно так и жил.Не понятно как,но жил.

Существуют только два настоящих МАГА во всей фэнтези и не только: Гендальф и Рейстлин. все остальное - жалкие поделки на тему

to tinni:
<Существуют только два настоящих МАГА во всей фэнтези и не только: Гендальф и Рейстлин. все остальное - жалкие поделки на тему>
пологаю,что это ваше ИМХО.
тем более в какой-то теме их сравнивали и пришли к выводу,что Гендальф-это отличный файтер,с ограниченным набором заклинаний =>любой высокоуровневый D&D-маг даст ему фору

Гм...не могу не вспомнить.
"Умей прощать - говорили мне
Иначе не жить, а ждать.
Так что же - и месть это тоже грех?
Как пить? Как любить? Как лгать?"
Вот только опять же логики в ваших словах я все равно не вижу - более того, если судить с позиции субъективной реальности, то Рейстлин, тогда действительно не жил - если вы не можете понять, как он это делал.
<Существуют только два настоящих МАГА во всей фэнтези и не только: Гендальф и Рейстлин. все остальное - жалкие поделки на тему>
Уважаемая, я бы хотел отметить два момента.
Первый - на этом форуме принято обосновывать свою мысль, а не бросаться отдельными ремарками.
Второе...вы позволите мне спросить, скольких магов в фэнтези вы имели счастье созерцать помимо данных двух персонажей? Не говоря уже о том, что тот же Рейстлин был далеко не самым великим волшебником Кринна, в свете чего ваш комментарий кажется мне еще более необоснованным и неподкрепленным фактологией.

"Существуют только два настоящих МАГА во всей фэнтези и не только: Гендальф и Рейстлин. все остальное - жалкие поделки на тему"
А Гед?! А Ринсвинд?! На тему кого они поделки, Гэнди или Рейста?

Извините, если я не в тему, но хотелось бы ответить на вопрос, поставленный автором темы . А именно, есть ли в литературе герои, сравнимые по харизме и "любимости" фанатами с Рейстлином. Так вот, я думаю, что есть, и даже очень есть. В первую очередь, конечно, я должна назвать двоих - Дарта Вейдера и Северуса Снейпа. Так как я являюсь фанаткой обоих, то в процессе чтения книг ДЛ я ну никак не могла пропустить их поразительного сходства с Рейстлином. Ну а описание начальных сцен с Рейстлином и Крисанией привело меня просто в неописуемый восторг )). Потому что такое суперское описание снейпомании я еще нигде и никогда не видела )) Эх, жаль, что эту тему в книге так быстро зарубили (. Так что я сильно сомневаюсь, что в мире фанатов и фанаток Рейстлина больше, чем снейпоманов .

как в опросе было сказано на абсолют не тянет но ф пятерке однозначно. есть еще очень много довольно интерестных магов. тот же Эльминстрет или Данилла Тан (оба из Фаеруна) да и Дзирта забывать не следует. за n*10 книг Сальваторе довольно интерестного персонажа из него сделал)

а если учитывать только Сагу, то Рейстлин занимает первое и беспорное место. на самом деле таких "живых" персонажей не так уж и много

Из всех известных мне литературных магов Рейстлин входит в первую пятерку, точнее даже в тройку.

Согласна! Есть также Фесс-Неясыть, Ведьмак Анжея Сапковского (у обоих, между прочим, седые волосы, а у Ведьмака глаза с вертикальным зрачком), а сэр Макс из Ехо? В плане силы он переплюнет нескольких Рейстлинов, и он по-моему будет более харизматичен, чем брат Карамона.

Все это лишь мое скромное ИМХО.

полностью согласен очень похожие персонажи у обоих трагическая судьба оба совершили много преступлений в которых потом раскаились.
Если уже говорить про хит парад то для меня Рейст стоит на первом месте а уже дальше стоит Эльминстер на третьем месте засел Джон Иреникус (тоже кстати богом хотел стать).

Рейст для меня первый с Саге о Копье, но если брать других магов из книг, то он лишь третий. Фесс, затем Макс.

А кто такой Джон Иреникус? Даже мельком не слышала.

Рейстлин.
Знаете уже то, что на сайте столько споров о нем - о чём-то да говорит. Причём дискуссии в основном серьёзные, а не всякая чушь типа "Танис - гей" Это значит персонаж не однозначный, у одних он вызывает восхищение, у других омерзение и презрение. И то и другое - очень сильные чувства. Из основных персонажей "Саги" Рейстлин - №1!
Что касается сравнения Рейста с персонажами других авторов...
Больше всего у меня сравнений с персонажами Перумова (Хедин и Кер Лаэда). Причём сравнение с ними Рейстлин Маджере выдерживает, что называется "На Ура!". Хотя они скорее на равных .
Ещё можно сравнить с Толкиеновскими "магами" (Гендальф и... наверное всёже Мелькор, а не Гортхаур). Гендальф скорее превосходит Рейста (надо всё же заметить, что Гендальф - один из майар).
В конце можно сравнить и по "вкладу" в массовую культуру. "Средиземские" опять же превосходят. Это и фильмы (нормальные фильмы, а не ужасные мульты), и наверное Музыка. Здесь Властелин Грядущего и Былого смотрится очень даже ничего на фоне других. Это и "Чёрный маг" Эпидемии и Soulfodged Guardian*ов и многие другие.
Что добавить на последок... Когда ко мне попал постер из "Мира Фантастики" с одной стороны которого был стартовый набор карточной Magic, а с другой Рейстлин (с обложки Кузницы Души), я после 2-х секунд раздумий показавшейся мне вечностью "пришпандорил" на стену Шалафи.

Главный злодей из втрого БГ проклятый эльф который мечтает стать Богом эльфийского пантеона (Любит являтся главному герою когда тот спит и философствовать про жизнь и смерть).

Мечта любого мага пришпандорить шалафи к стенке

Это точно!

to Анэто:

Рейстлина с Гендальфом сравнивали вот здесь я приведу от туда цитатку ( © Аваллах):

Как точно упомянули Дзирта (Drizzt Do'Urden).
Ведь персонаж не менее трагичный.
Ранимая и хрупкая душа среди бесчувственных, хладнокровных убийц. Врагов. Куда уж трагичнее?
Очень красиво и мягко показан его характер, и даже, несмотря на абсурдность, логичным кажется его поведение среди столь жестких правил и законов.
Можно поискать сравнений в классике, но сразу, к сожалению, ничего в голову не приходит.

to Aweley
Эээ...а можно спросить, это какиек-то безжалостные враги и хладнокровные убийцы окружали бедного и несчастного Рейстлина, который как раз окружающих хладнокровно и бесчувственно убивал?