Рейстлин непредсказуем, много раз я был поражён каким-то вдруг проснувшимся в нём добром(например, спасение Тассельхофа).В этом случае я не ожидал, что он станет выручать кендера,даже из-за какого то там долга (зачем тратить такой огромный потенциал сил???).О сострадании...
Мне было достаточно лишь одного поступка Рейстлина, а именно, уход его за больными чумой. На это надо большое мужество и милосердие, не каждый отважется на такой огромный риск для жизни (особенно Рейстлин, ставивший себя и искусство магии превыше всего).Он ничего не просил взамен,
просто облегчил страдания других.
Способность отречься от всего ради достижения своей цели, добровольно стать "изгоем"- вот,что я имел в виду под "алмазной волей". В остальном вы, в принципе, правы...
Не знаю почему, но с первого прочтения именно Рейстлин "запал мне в душу".
p.s извинение за длинный монолог (люблю я их).

Противоречивая личность... С одной стороны некоторые его качества просто достойны подражания, а с другой... Нда...

Аваллах, Вы спрашиваете: "А чего он (Рейстлин) не знал такого, что знали остальные?"
Вы тут советовали кому-то перечесть книгу и я вынуждена Вам того же посоветовать. Пар-Салиан, как и другие маги, ЗНАЛ что Фистандантилус придёт на испытание и говорил об этом, но, к сожалению, не Рейстлину.
В общем-то лично я считаю отрицательным только один его поступок на испытании-убийство брата.
А насчёт " или он не понимал что немножко нехорошо предавать друзей"
А когда это у него были друзья? К тому же никого он не предавал. Лемюэль сам не раз говорил Рейстлину что магией не интересуется и что магические книги ему не нужны. Так что в глазах Рейстлина скорее он выглядел предателем и лжецом.

to Elberet
Для начала отмечу, что Рейстлин, кажется, хорошо понимал, как и все те, кто собирался пройти Испытание, что собирается не на веселую прогулку, а на достаточно опасное дело. И, если я не ошибаюсь, то в случае ДТП на дороге не слишком-то принято сетовать на то, что правительство вашей страны не предупредило вас о том, что на дороге может присутствовать потенциально опасный водитель С., который вписался в вашу машину. Это достаточно широкая аналогия, но, как мне кажется, вполне подходящая для данной ситуации.
Относительно второй ситуации...извините, а если вам кто-то из знакомых скажет, что ему не нужна книга или какая-то вещь, то вы так же будете считать его предателем и лжецом в силу того, что он не выбросил ее на помойку? И вашим священным будет отобрать ее у него, желательно ударив посильнее по голове?

Да, но все те, кто проходил испытание сталкивались на нём с могущественным магом, "слегка" подкорректировавшим его. Испытание для каждого индивидуально, и задания расчитаны на то, чтобы маг при максимальном напряжении своих способностей мог его преодолеть. Рейстлин был необычно силён для своего возраста, но Фистандантилусу он в то время был не соперник. Достаточно вспомнить с каким трудом он победил его уже будучи Повелителем Прошлого и Настоящего. Пар-Салиан же всё прекрасно знал и пальцем не пошевелил чтоб хоть что-то сделать. Перед Испытанием Антимодес спросил его, что он будет делать, если его "Божий меч" погибнет и тот лишь ответил, что будет искать другого.

А вам не кажется что это совсем разные вещи? Во-первых вы меня не совсем поняли (моя вина впредь буду выражаться яснее) . Предателем по отношению к магии и Конклаву. В трудное время прятать могущественные книги с помощью которых магам возможно удалось бы спасти не одну жизнь. Тем более сам он ими не пользовался. Да, он не был обязан отдавать свою собственность Рейстлину, но вам это не кажется немного некрасивым?Рейстлин просто мог бы (как поступили бы на его месте многие) сдать Лемюэля Конклаву и тогда бы ему никто и слова не сказал бы. Но он не захотел предавать его. Конечно он мог бы поговорить с Лемюэлем сам, но... Всё-таки он во всём искал выгоду и для себя. А так-Лемюэлю ничего не будет, сам он "засветится" перед Конклавом. В пролёте только тёмные эльфы. Кстати, вы кажется ещё говорили что нехорошо, мол, водиться с тёмными эльфами? Почему? Для кого они тёмные? Для своих "светлых" собратьев? Вспомните Портиоса с Эльханой.

Проблема состоит в том, что Пар-Салиан, увы, в любом случае ничего сделать не мог. Да и подкорректировать Испытание, если на то пошло, по сути невозможно. Сфера снов, в которой оно происходит, полностью зависит от разума создающего ее мага - в данном случае, Рейстлина. Фистандантилус просто не смог бы проникнуть в Стену Цвета на границе с Глубоким Эфиром, где происходило Испытание - его для этого, как это ни банально звучит, нужно было сначала позвать, а затем еще и пустить. А сделал это Рейстлин - и никто другой.

Гм...если я не ошибаюсь, то в книгах отца Лемюэля была несколько не та магия, посредством которой спасают жизни . И, скорее, попади они не в те руки, они больше погубили бы жизней, чем спасли.

Честно говоря, я тоже не особенно пылаю желанием делиться своей собственностью с окружающим миром, несмотря на то, что лежащие у меня в кармане пять рублей чисто гипотетически могли бы спасти немало жизней. Поэтому, скорее нет, не кажется.

хм...а вы не находите грабеж одной из возможных разновидностей предательства? Плюс, честно говоря, я не могу сказать, что константные поиски выгоды для себя любимого вызывают у меня безмежное восхищение.

На самом деле, я привык называть эльфов Кринна светлыми без каких-либо кавычек. Тем более, что темные эльфы обычно выступают "темными" не только для своих сородичей, но и для многих других обитателей Кринна - Даламар, знаете ли, скорее является исключением, которое подтверждает правило, плюс я уже неоднократно упоминал, какой хороший из него "темный". Плюс к этому, поведение милых друзей Рейстлина выглядит несколько отличным от того, как себя вели Портиос и Эльхана, не правда ли (хотя, конечно же, Портиоса тоже не зря активно записывали в приверженцы Саргоннаса)?

Глава Конклава, один из самых могущественных магов Кринна на то время, и ничего не мог сделать? Слабо мне в это верится. Он мог:
Во-первых: вообще не проводить испытание (но ему нужен был Рейстлин, поэтому ясно, отложить он, допустим, не мог).
Во-вторых: предупредить Рейстлина о Фистандантилусе. Может, это и не по правилам, но по правилам ли само появление Фистандантилуса? Поэтому я считаю что хотя бы не на прямую, но намекнуть он мог. Например сказать, что Испытание расчитано на то, чтобы его прошли без посторонней помощи. При появлении Фистандантилуса Рейстлин вспомнил бы эти слова, и, кто знает, может его решение было бы другим?

И каким же образом? Извините, но я вас не совсем поняла.

Ну... Я же не говорила ЧЬИ жизни. Например, и при помощи книг черной магии можно спасать людей. И я не думаю, что у Конклава не те руки .
А про отца Лемюэля, так в книге, кстати, не говорится, к какой ложе он принадлежал. Он был боевым магом. Единственное, что там говорится, так это то, что его книги были в белых переплётах. Но я не считаю это доказательством его принадлежности к той или иной ложе .

Мы с вами, прямо "говорим на разных языках" . Я имела в виду, что некрасиво прятать от друга вещь, которая тебе не нужна, а ему необходима. К тому же не думаю, что пресловутые 5 рублей так уж вам не нужны .

А что мог сделать Рейстлин?
Во-первых: мог бы отказаться от этого "дела" и пойти своей дорогой. Чисто паплевательское (извините за не очень литературное слово) отношение как к Лемюэлю, так и к магии, и к магическим книгам. Поскольку эльфы наверняка нашли бы другого мага.
Во-вторых: мог бы попытаться предупредить Лемюэля. Тут нечего и говорить - не успел бы. И книги достались бы загадочному предводителю тёмных эльфов.
В-третьих: мог бы попытаться помешать эльфам. Но это уже, извините, смешно. Маг- недоучка против 4 тёмных эльфов, к тому же сильных магов, плюс ещё маг, которого они взяли бы вместо Рейстлина.
Ну и в-четвёртых: мог бы согласиться, надеясь обмануть эльфов и спасти книги. Что он и сделал. Ещё могу добавить насчёт первых двух случаев: вряд ли эльфы оставили бы свидетеля.

А вот у меня не всегда это получается. Как в случае с Портиосом и Эльханой. Их изгнали и объявили тёмными эльфами за то, что они хотели объединить свой народ. Просто это оказалось неудобным каким-то высшим чинам. Всё-таки я считаю, что светлые эльфы выше этого.

Несколько отличным оно начинает выглядеть когда эльфы предлагают Рейстлину грабёж. А это я подробно разобрала выше.

Elberet, вообще-то "отец Лемюэля был военным магом Ложи Белых Мантий". По крайней мере, когда эльфы уговаривают Рейста обчистить дом друга, в его мыслях это звучит. Если, конечно, это не его догадки. Но мне показалось, что для автора книги это было настолько очевидно, что она даже не подчеркнула это более явно.

Гм...простите, а вы не подскажете, почему он должен был откладывать Испытание для Рейстлина или предупреждать его о Фистандантилусе, если все остальные маги, включая самого Пар-Салиана проходили его без этого? Это не считая того, что лично мне кажется достаточно очевидным, что Рейстлин все же был не настолько дурачком (хотя и умным мне его в некоторых случаях назвать очень сложным), чтобы самостоятельно отвечать за свои действия. Или вы все же считаете его умственно неполноценным ?

Просто. В сферы снов доступа не имеет никто. Если, конечно же, не считать Двор Кошмаров, но с ним ситуация особая - Рейстлин, увы, мелковатая сошка для них, не говоря уже о том, что авторы Саги всегда были против кроссовера с Равенлофтом .

Гм...вообще-то мне кажется, что вы не совсем правильно разобрались с этим моментом - в частности, я бы вам рекомендовал обратить внимание на страницу 264 книги "Кузница Души". Там Лемюэль упоминает два достаточно важных момента - во-первых, все важные магические книги его отец забрал в Башню и оставил только базовые заклинания вроде магического снаряда или горящих рук . Во-вторых, пардон, сам Лемюэль пытался сдать эти книги на руки всем, кому только можно было, но, судя по всему, никто на упомянутые заклинания не позарился . В свете этого, похищение столетия в исполнении Рейстлина выглядит еще более идиотски - то ли у уважаемого юного мага случилось внезапное помрачение его и без того не слишком сильного рассудка, то ли он, пардон, клинически легковерен, хотя тезис о том "Мы не скажем, как мы это узнали, но мы знаем" несколько противоречит не только принципам формальной логики, но и здравого смысла.

Гм...Лемюэль, если меня не подводит память, от своего подленького "друга" ничего не прятал. А что касается пяти рублей...пардон, а какая разница? Это мои деньги, которые я заработал. Почему я должен делиться своей собственностью с кем-то другим - благо, как и в случае с магическими книгами, этот другой может самостоятельно ими же обзавестись.

Все это чудесно, но есть такая прекрасная поговорка по благие намерения и то, куда обычно ими вымащивают дорогу. Честный человек не будет лицемерно объяснять себе, что он совершает подлость или предательство ради великого добра, которое непременно рано или поздно наступит. Потому что, увы и ах, цель в подобных случаях, значения не имеет - имеет значение сам факт поступка. А со стороны Рейстлина мы имеем предательство и грабеж - не говоря уже о том, что его благие цели вызывают у меня ой какие сомнения. Особенно учитывая скромные желания юноши обзавестись как можно большей властью...для благих дел, конечно же.

Портиосу и Эльхане не повезло наступить на слишком большое количество ног - хотя, надо сказать, что немалую (если не наибольшую роль) сыграли внешние факторы - в одной из параллельных веток ситуация оказалась диаметрально противоположной.

А потому что Фистандантилус не был частью его испытания. Это как дать первокласснику контрольную за 11 класс. Только первоклассник в худшем случае получит 2, а Рейстлин мог умереть.

Вы это о том, что он согласился на сделку? Ну выбор у него был примерно такой: умереть от рук эльфов (на 10 минут раньше) или умереть от руки мага (чуть позже).Не знаю, почему он выбрал первое. А вы что бы выбрали?

Как Рейстлин позвал Фистандантилуса, если он даже не знал о его существовании? К тому же вот слова самого Фистандантилуса:

Насчёт "непредвиденная" он не прав - Пар-Салиан знал, что он заявится. Ну а в остальном... К тому же, если это Рейстлин призвал его, то как Пар-Салиан мог узнать об этом заранее?

Я уже незнаю как вам объяснить... Эти книги, на которые никто не позарился, забрал Рейстлин, так что давайте оставим их в покое. А насчёт книг в подвале... Давайте говорить не о том как БЫЛО, а о том как это воспринимал Рейстлин. Мы-то с вами знаем всю его жизнь наперёд. А с его стороны это выглядело так: Лемюэль умолчал о каких-то могущественных книгах, которые теперь хотят украсть эльфы.А о несчастных 5 рублях... В том-то и дело! Вы сами заработали эти 5 рублей и они вам нужны. Ну пусть будут не 5 рублей, другой пример возьмите. А Лемюэлю эти книги не были нужны.

Разве я что-то говорила о его благих намерениях?Намерения данного персонажа в основном были благими по отношению к себе любимому . И ничего он себе не объяснял:

А говорила я о более-менее приемлемом и благоразумном поступке. Если считаете что у него были ещё варианты - буду рада услышать.

Вот из-за этого я и затрудняюсь называть их светлыми. Из-за того что для кого-то собственные "ноги" и тугой кошелёк важнее своего народа. Они свысока смотрят на людей а сами стали ничуть не лучше.

Гм...пардон, а кто сделал Фистандантилуса частью своего Испытания, если не Рейстлин? Или вам кажется несправедливым сам факт того, что если засовывать руки в огонь, то получишь ожог? Если да, то увы, вынужден вас огорчить - это закон природы.

Простите, но я бы просто не приводил ситуацию к тому положению, в котором мне придется выбирать. Воровать из домов своих друзей, к сожалению, привычки не имею. В отличие от Рейстлина.

Простите, но для того, чтобы открыть дверь незнакомому человеку, который оказывается маньяком, вам необходимо знать точные его параметры и структуру генокода? Мне почему-то кажется, что нет.

Пар-Салиан знал о самом факте существования Фистандантилуса, который, судя по всему, аккуратно все это время сидел где-то в Глубоком Эфире. Не пустить его в Стену Цвета aka Испытание чужого мага, пардон, он не мог. Хотя, кстати, в свое Испытание, надо полагать, он старого кровопийцу не пустил - что, опять же, достаточно сильно свидетельствует как о его интеллектуальных, так и моральных преимуществах перед Рейстлином.

Прекрасно, давайте представим ситуацию - к вам на улице подходит незнакомый человек и говорит, что ваш сосед, простите за выражение, самый обыкновенный вампир. И по ночам пьет кровь и насилует младенцев. Вы возьмете осиновый кол и понесетесь его убивать?
Относительно второй ремарки - хорошо, возьмем другой пример. У меня дома есть пара безделушек, остались в память о деде. Чисто теоретически они мне не нужны - следовательно, кто-то имеет полное моральное право забрать их себе?

Вариантов было бесчисленное количество - вот только большая их часть подразумевает отшивание темных эльфов еще в трактире - теоретически подкрепленное радостным и веселым смехом.

Я бы сказал, что сравнение en masse все же свидетельствует о неприкрытом превосходстве эльфов над людьми. А отдельные исключения из общего правила присутствуют и там, и там.

Аввалах, я с вами согласен практически по каждому доводу, но (что самое удивительное) в целом я не согласен
да он предал, и все там такое, но про ФИста:
неужели комбинация: зайти в трактир с плохой репутацией, по словам первого встречного (это из оперы про человека утверждающего, что твой сосед вампир-педофил) -> подсесть к темным эльфам, т.к. и есть охота и вино халявное -> согласится на грабеж дома друга, единственный отрицательный момент.
должна тянуть на смертную казнь путем жизневысасывания древним духом черного мага!? (а ведь именно так это должно было закончится).
не находите что это чересчур?
Это будто ты нашел кошелек с 3000 р. и в личных целях не отнес в милицию, а прикарманил. А в итоге по маячку вшитому в кошелек тебя нашел злой дядька и аккуратно нашинковав приготовил из тебя рагу с капустой.

Боюсь, что в этом случае у вас изрядно хромают причинно-следственные связи. Это не считая проблемы с формальной логикой.

Гм...а вы не находите, что когда вас насилуют и убивают после того, как вы в одиночку отправляетесь в одиночку погулять по не самому лучшему району, не взяв с собой правильный газовый балончик, это тоже чересчур?
Вот я, к примеру, нахожу. Вот только, наверное, именно поэтому, я предпочитаю не гулять по упомянутым выше районам. В свете этого, я позволю повторить уже упоминавшийся выше вопрос - если я правильно понял, то Рейстлин в вашей трактовке был умственно неполноценным дурачком, который не мог отвечать за свои поступки?

нет по моей трактовке Фист устроил себе проход в испытания открыть который может, САМ ТОГО НЕ ХОТЯ, практически любой (исключая кристально белых.) А конклав - это не совет добрых магов - там твое мировоззрение определяет только ложу, а главное - любовь к магии. И таким образом получается что на этой любви он и играл. Это все равно что обвинять муху, в том что ее поймал паук.

"пардон, а кто сделал Фистандантилуса частью своего Испытания, если не Рейстлин? "
На этот вопрос вас очень хорошо ответил Valtonys. Полностью с ним согласна.
"Простите, но я бы просто не приводил ситуацию к тому положению, в котором мне придется выбирать. Воровать из домов своих друзей, к сожалению, привычки не имею. В отличие от Рейстлина."
Я говорю именно об этом выборе.
"умереть от рук эльфов (на 10 минут раньше) или умереть от руки мага (чуть позже)"
"Простите, но для того, чтобы открыть дверь незнакомому человеку, который оказывается маньяком, вам необходимо знать точные его параметры и структуру генокода? Мне почему-то кажется, что нет." Но зачем вам открывать эту дверь если вы не знаете что за ней вообще кто-то стоит?
"Вариантов было бесчисленное количество - вот только большая их часть подразумевает отшивание темных эльфов еще в трактире - теоретически подкрепленное радостным и веселым смехом." А почему он должен был отшивать их в начале, пока не знал их намерений? Подвернулась работка... А когда узнал уже уйти не мог- я это очень подробно разбирала. И приведите пожалуйста примеры.
А об эльфах... Это не совсем та тема. И к тому же, ( как кто-то хорошо сказал) у нас с вами получается спор слепого с глухим.

Если вы считаете, что практически любой человек является клиническим идиотом без минимальных моральных норм, то у нас, боюсь, несколько различные трактовки этого понятия. А что касается любви к магии, то, боюсь, проблема состоит в том, что следуя вашей логике таким образом выходит, что подобную любовь из всех испытываемых питал только Рейстлин . Или я вас...эээ...неправильно понял?
Что же касается мухи, то да, не могу поспорить с тем, что дуракам нужно платить. А злым идиотам, из разряда некоторых магов, полагается платить вдвойне.

Боюсь, что я с ним не согласен - выше даже отметил, почему.

А я вам говорю о том, что нормальный в моральном плане человек не оказывается перед таким выбором. Благо, увы, им вообще не свойственно лицемерно рассуждать о "меньшем Зле" и "отсутствии выбора". Так что, я вам, кажется, уже объяснил свою позицию.
Относительно этого выбора.

А зачем Рейстлин открыл? Хотя, конечно же, я признаю, что подлецов, особенно глупых, лично мне и правда было сложно понимать...

Страницы 404-406. Где там Рейстлин уйти не мог, вы мне не подскажете? Или у него, пардон, ноги завязались узлом вокруг ножек стола в таверне?

Очень жаль. Хотя, честно говоря, я себя инвалидом не считаю.

Да, неправильно поняли. (Вздыхаю) Опять.

Нет, не считаю. Я считаю что Фист устроил себе проход в испытания открыть который может, САМ ТОГО НЕ ХОТЯ, практически любой. Даже не клинический идиот, а нормальный человек. А то что Пар-Салиан его не пустил... Простите, а разве где-то говорится что Фистандантилус пытался и к нему на Испытание попасть?

Любой человек, даже кристально чистый, может оказаться перед таким выбором.Хорошо, скажите что именно по-вашему должен был сделать Рейстлин?

Вот тут я вас не поняла. Вы говорите о Рейстлине? Так он-то как раз не рассуждал. Об отсутствии выбора говорила я. И объясните, пожалуйста, где здесь лицемерие?

Боюсь я не совсем правильно выразилась. Как Рейстлин мог открыть эту дверь если не знал о её существовании?

Книга у меня, к сожалению, на компьютере, поэтому страниц там нет и в помине. На что именно вы хотите обратить моё внимание?

Вы специально? Я о том, что мы ничего друг другу так не докажем.

Ммм...простите, я боюсь, что вы все же немного не поняли.
Фистандантилус не может устроить себе проход в Испытания. Просто в силу того, что никакой властью над сферами снов он, к сожалению, не обладает. Статус, увы, мелковат - до темных лордов далековато....
Это раз.
Два...еще раз позволю себе поинтересоваться, это Фистандантилус тянет кого-то за уши к себе и заставляет заключать договора? Или Фистадантилус юных магиков заставляет совершать подлости и заниматься грабежом? Если вы считаете, что этим занимается каждый нормальный человек, то я вас разочарую - девиантным поведением страдают далеко не все. А на Кринн есть не только Черные Одежды, но и Алые. И Белые.

Я у вас еще раз спрашиваю - с вашей точки зрения каждый человек (особенно кристально чистый) занимается грабежом, предательством и делает подлянки друзьям)? В таком случае, несколько специфическое понимание терминов "нормальный" и "кристально чистый" является весьма специфическими не только у Валтониса.
Рейстлин вполне мог отправить темных эльфов на три веселых буквы и дальше сидеть в таверне, попивая пивко. О этого, конечно же, растет пивной живот, но зато морально слегка поменьше страдает.

Ну да, судя по всему, проблема как раз состоит в том, что Рейстлин и правда не рассуждал. А когда все же это делал, то все заканчивалось уничтожением мира...
Лицемерие тут состоит в том, что нет большого или маленького Зла. Есть Зло как понятие. И оно уровней градаций, увы, не имеет - как, впрочем, и честь, Добро или милосердие. Мальчик или есть, или нет - tertium non datum.

Ммм...просто . Вы же не думаете, что все двери в этом мире открываются дверными ручками?

На ситуацию в таверне. Когда Рейстлину предлагают идти грабить дом его друга, которого нет в городе, а Рейстлин думает (или делает вид, что думает), а потом радостно ломится грабить...

Ну, теперь вроде я вас поняла . Вы хотите сказать, попасть в лапы к Фистандантилусу мог только тот маг, который сам согласится идти к нему (в данном случае согласится на грабёж)?

А я считаю, что оно весьма специфическое как раз таки у вас .

Вот тут я с вами не согласна. Конечно, он мог отправить их подальше, они нашли бы другого мага и спокойно обворовали Лемюэля (Ведь Рейстлин в тот момент не помнил, что он на Испытании и что всё это не реально). А книги бы достались какому-то Дракарту. И в этом случае это было бы двойным предательством: по отношению к Лемюэлю и к магии. Я считаю, что он поступил правильно, выбрав меньшее из зол.

Рассуждать-то он рассуждал...

(Эту цитату я уже, кажется, приводила... ) Но он как раз не лицемерил.

Тут я с вами, увы, не согласна. У нас с вами просто разные понятия о добре и зле. Каждый имеет право на своё мнение, и, хотя я с вами не согласна, уж лучше промолчу.

Об этом я уже говорила. Я считаю, что это было самым приемлемым решением в данной ситуации.

ладно, это спор насколько я помню бесконечный, тк и принимал участие в нем и читал про него уже не знаю сколько раз, но тов. Аваллах - почему когда речь идет о персонаже который вам не нравится, то ваши доводы начинают несколько отличаться от тех, когда речь идет о гудах? Например вы тут по разному но в общемто говорили, что:
<Что же касается мухи, то да, не могу поспорить с тем, что дуракам нужно платить.> - типа сам виноват, сам и расхлебывай. (вы там еще что то про район, где насилуют как-то говорили)
НО!: так же вы говорили, что если ты закрываешь окно чтобы не слышать как там кхм... кого-то в особо извращенной форме, то это зло.
а как же принцип нефиг гулять у нас по району - всех не местных мы в расход. ?

Лично мне кажется, что да. Хотя, в принципе, это могло быть любое другое нелицеприятное действие соответствующей направленности.

Мы все в своем роде уникальны).

Проблема в том, что я уже отмечал, что меньшего Зла, к сожалению, не существует. Вот Зло - очень даже. И формы оно может принимать самые различные. Вот только грабеж и предательство невинного человека, вызванные непомерной заботой о друге, таковыми вряд ли перестанут быть...

В таком случае, боюсь, перед глазами возникает образ морального урода, способного в одночасье перепрыгнуть ради магии все существующие нормы. Не могу сказать, что это лучше лицемерия...

Добавлено:
to Valtonys

Честно говоря, для начала мне бы хотелось попросить вас излагать свои мысли несколько понятней, благо я, к сожалению, уловил основную мысль далеко не сразу, и то сомневаюсь, что я понял ее правильно. Вы хотите сказать, что если кто-то пришел в Мордор и его там убили, то в этом виноваты обитатели Мордора, которые закрывают на ночь форточку? Если да, то я с вами абсолютно соглашусь. Но соглашусь еще и с тем, что тот, кто туда шел, должен был понимать все последствия этого. А если не понимал, но все равно шел, то речь идет или о герое, которому сама профессия велит красиво умирать, или об идиоте, в результате чего в действие, судя по всему, вступает естественный отбор...

Я недавно послушал Мюзикл "Последнее Испытание" и просто влюбился в его персонажей) А в частности, в Рейстлина. Так как литературных произведений по миру Драгонленс невероятное множество, а интересен мне пока только один персонаж, не подскажете, с какой книги лучше начать чтение о Рейстлине? Если не сложно, напишите, пожалуйста, книги одну за другой, в которых принимает участие этот персонаж в хронологическом порядке. Заранее спасибо и надеюсь на понимание.

Автору рекомендуется обратить внимание на грамотность своих сообщений.
Модератор

В хронологическом порядке это сделать довольно сложно, поскольку раскрытие образа данного персонажа происходит не упорядаченно, и я думаю, по замыслу авторов. Посвященных ему книг очень много, но, не прочитав "основу основ" - цикл "Хроники" все равно мало что поймешь. А еще одна важная книга из "рейстлиновского" цикла - "Драконы мага Песочных Часов" вообще еще не вышла в России...

Рискну предложить вам попробовать начать с "Хроник Рейстлина" ("Кузница души" и "Братья по оружию"), но не уверена, что это будет правильно с точки зренияавторского замысла. А вообще последовательность чтения книг по DragonLance обсуждается вот тут: http://dragonlance.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=1919

Даже не знаю, как комментировать. Наверное, вот так .

Djafar
Рискну предложить свою версию, хотя споры по этому поводу тяжки и длительны.

-----------------------------------------------------------
(прямое отношение к мюзиклу)

Сага о копье (Хроники) (становление)
Драконы Осенних Сумерек
Драконы Зимней Ночи
Драконы Весеннего Рассвета

Трилогия Легенд (зенит и закат)
Час Близнецов
Битва Близнецов
Испытание Близнецов
-----------------------------------------------------------
(косвенное отношение к мюзиклу)

Хроники Рейстлина (детство\юношество)
Кузница Души
Братья по оружию
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Потерянные летописи
Драконы подземелий
Драконы Повелительницы Небес
Драконы Мага Песочных Часов (только на английском)

Mage're

Проблема в том, что если вы не хотите, чтобы ваш пост сочли флудом, вам придется все же прокомментировать это более развернуто.

Он имел ввиду, что с таким же успехом можно сказать: Маленьких кучек мусора не существует, а вот большие - очень даже.

Может, не будем все же приравнивать абстрактные понятия и конкретные материальные вещи?
Имелось в виду, что меньшее Зло - по сути обычное Зло и ничем его не лучше. Поэтому от Mage're хотелось бы нормального возражения.

Рейстлин самый великий герой Dragonlance и именно этим он мне интересен.
Несмотря на все зло он совершил много хороших поступков, даже Аваллах не сможет очернить его поступок когда он спас от смерти Таса рискуя своей жизнью.

Добавлю: мое мнение, если Танис или Палин являются главными героями отдельных книг, Рейстлин - главный герой всей Саги. Соответственно, все (или, по крайней мере, большинство) книг по DragonLance в той или иной мере о нем, не так ли?

Раэлана
Ну тогда уж надо уточнить, что в той или иной мере о нем - большинство книг по DragonLance, изданных в России. Потому что из огромного списка книг, пока не переведенных у нас, о Рейстлине почти ничего и не осталось)

Эс_Келин, а почему вы его считаете самым великим героем?)
Интересная ситуация получается) Когда обычный человек делает что-то хорошее, все считают это само собой разумеющимся - например, когда он спасает жизнь своему старому знакомому. А когда это делает Рейстлин - не очень приятный человек, мягко говоря - все восхищаются уже тем, что он способен хоть на что-то хорошее)

И вы действительно верите в то, что Рейстлин, на тот момент уже в черных робах и одержимый мечтами о власти и знании, действительно поддался сентиментальности и решил рискнуть жизнью ради Таса? Даже не ради Бупу или Карамона... Мне не верится...

В самом начале меня поразила несправедливость по отношению к этому персонажу. Он раз за разом спосал своих спутников. а они все больше ему недоверяли и презирали его.

Под героем я подразумевал персонажа, а не благодеятеля.
Я не написал сразу, потомучто посчитал глупо писать это, но если спрашиваешь.
Он родился болезненным ребёнком и едва выжил, но все же стал величайшим магом за всю историю крина. Более того он уничтожил всех богов (богов которые создали его болезненным и слабым, богов которых он ненавидел и имел право их уничтожить) и весь мир (который с самого его детства ненавидел, презирал и издевался над ним его он тоже имел право уничтожить), он съумел отказатся от всего и обречь себя на вечные муки. Если даже он это совершил в собственных целях - это великий поступок великого человека.

Он ведь его действительно спас в весенних сумерках хотя ничего ему не должен был, не испытывал к нему приятельских чувств и никак не мог использовать в собственных целях.

Мне кажется, виною тому было его намеренная отстраненность от партии и язвительность. Он как будто специально делал все, чтобы его не любили и не доверяли ему. А насчет спасения... Тем, кто часто играет в ролевые игры, очевидно то, что все компаньоны по сто раз спасают друг друга в боях и неприятных ситуациях. И тогда можно и Рейста обвинить в том, что они его спасали, а он их презирал и постоянно огрызался.

Не величайшим магом за всю историю Кринна... Уточняю просто. Хотя в книгах, изданных на русском, и создается такое впечатление.
Дальше мы, наверное, не сойдемся в понимании слова "великий", но все же попробую объяснить свою позицию...
Если смотреть на ситуацию с вашей стороны, возможно, Рейст действительно был великим - уничтожил всех богов и весь мир, который "издевался над ним". Но разве это был лучший выход, и разве не издевался этот мир над многими другими? Они ведь не уничтожили мир не только потому, что не могли... Они поняли, что и от них зависит, смогут ли они полюбить его и найти свое место в нем. А то, что Рейстлин пошел на поводу своих детских комплексов и обид (что не очень прилично для взрослого и умного мужчины), не делает его великим в моих глазах. В каком-то смысле он, наоборот, сломался из-за этих "издевательств", не смог их перебороть и жить дальше.
Вам не кажется, что он потратил свою жизнь на вечные доказательства чего-то кому-то? Так, например, бывает со школьными изгоями - они и во взрослой жизни мечтают, как встретятся с бывшими одноклассниками, и тут те просто остолбенеют от того, как... <тут следуют мечты)> У меня у самой был такой мотив, но я подумала, зачем мне кому-то что-то доказывать? Разве не умнее и не взрослее я стану, если заживу наконец собственной жизнью, перестану вспоминать былые обиды и мечтать о "мести" (хотя она была у меня и не такая глобальная, как у Рейста))). Поэтому, хотя, может, вы и не согласитесь, но у Рейстлина я вижу что-то очень напоминающее мне вот этот мотив вечного неудачника: "Вот я вырасту и всем покажу! Они еще у меня попляшут!!!"
Мне трудно назвать такого человека истинно великим...

Вот вы же сами говорите, что он не испытывал к нему приятельских чувств, так что не уверена, что Рейст пожалел именно Таса. Скорее, тут сработал его пунктик, по которому он хотел избавиться от своих долгов перед бывшими товарищами. Жизнь и здоровье Таса не особо много значили для него - может, там и была ностальгия, не спорю, но все же большей частью дело было в желании порвать все связи и отдать долги, на мой взгляд.

Не припоминаю, чтоб его кто то спасал или прикрывал в этом просто не было необходимости, с ним рядом был Карамон. Они просто сражались вместе и среди них он был самым важным звеном без которого нельзя было обойтись, чего они не желали признавать. К тому же никто, сражаясь вместе с ним не испытывал те муки, которые испытывал он.

Это произошло не намеренно. И он как раз таки не пошел на поводу детских комплексов и отказался от этого, предпочел вечную муку уничтожению мира этим он и является самым великим. Я понимаю этого персонажа его поступки, мотивацию и убежден, что мотивировал им при этом так и при других его хороших поступках не только цинизм, а наряду с ним и высокие моральные качества, хотя в этом он не признается даже в собственных мыслях.
Рейстлин показал Крисании, что даже самые светлые люди посвятившие свою жизнь служению богу и творению добра обладают не малой долей цинизма, следовательно и Рейстлин как типичный циник обладает высокими моральными качествами.
Хочу обратить ваше внимание на Рейста когда он оказался в лапах черной драконицы в осенних сумерках, он был готов и даже начал заклинание, которое убило бы его и возможно дало бы шанс на спасение его спутников, хотя мог попытатся перейти на сторону тьмы уверен у него это бы получилось, но подобной мысли у него даже не возникло.

Не думаю, что им это когда-нибудь мотивировало, изгоем он был из-за того, что считал всех остальных ничтожествами, недостойными его общения и был прав.


В любом случае величие судится не по мотивам, а по поступкам которые у него были.

Я же писал, что у него не было долга Тасу кроме долга дружбы, что свидетельствует о наличии у него высоких моральных качеств которые часто остаются незамеченными под его ценизмом.

Он просто был самим собой и не лицемерил как некоторые.

Почему именно Рейстлин был самым важным звеном, без которого остальные не могли обойтись? Почему не Танис, лидер партии, и не Золотая Луна, избранница истинной богини? Обоснуйте с привлечением конкретных фактов.
Также напомню вам, что Карамона Рейстлин кинул наравне со всеми остальными, а обращался с ним в десять раз хуже, чем с остальными.


Из того, что все селедки - рыбы, не следует то, что все рыбы - селедки.
Моя логическая программа негодует на употребление слова "следовательно" в этой фразе. Если серьезно, объясните, пожалуйста, каким именно образом высокие моральные качества вытекают, по вашему мнению, непосредственно из цинизма.


Было такое. Однако, я бы обратила не меньшее внимание на то, что мотивацией Рейстлина, признаваемой авторами и им самим, было всего лишь победить любой ценой, в т.ч. и ценой своей смерти. О спасении сопартийцев в его сознании и речи не шло. Т.е. Рейстлин здесь поступает действительно как герой, но отнюдь не как спаситель, что и сам признает:



Т.е. обстоятельства своего отторжения от общества Рейстлин создал по меньшей мере наполовину своими руками. Допустимо ли при этом условии обвинять в случившейся беде других целиком и полностью?
Я прекрасно понимаю, почему Рейстлину приходилось туго в общении со сверстниками (он не один такой уникальный-гениальный со своими проблемами, ей же богу). Я призываю задуматься вот о чем: допустимо ли из несчастий своего детства делать фетиш и превращать их в движущую силу всего своего дальнейшего жизненного пути? Имхо, это недойстойно взрослого человека, преступно перед красотой дарованного взрослому человеку мира и богатством возможностей, неконструктивно, да и просто неинтересно.


Из того, что написано абзацем выше, следует, что в свои 29 лет Рейстлин психологически пребывал в где-то 14-летнем возрасте. Героизм Рейстлина - героизм пацана, который на переломе жизни путает миры и судьбы с кубиками и творит "свое", не будучи даже способен осознать ценность того, что при этом уничтожает.
Этим жизненным принципом, когда подростковое утверждение себя первично, можно восхищаться, почему бы и нет, но его наличие следует видеть и признавать. Это НЕ величие взрослого, ясно осознающего свои мотивы, действия и их последствия.


Следует только помнить, что долг этот Рейстлин отдавал под девизом "на, подавись!".


В общем-то, да. Только почему любовь к миру и близким, и соизмерение цели и средств, например, априори попадают в разряд лицемерия?

Величие Рейстлина... хм, не знаю, не знаю. Если под "величием" Вы подразумеваете "жертвенность", то в Рейстлине это было ровно до тех пор, пока он сам не убедил себя в том, что он - эгоист и одиночка. Вспомните, как он в молодости спрятал нож, чтобы защитить Китиару или впервые применил сонное заклинание, чтобы избавить Карамона от кошмаров. В случае с Китиарой, напомню, он и сам впоследствии понять не мог, почему сделал это. Из этого вытекает, что рефлексы у него, в принципе, правильные, но навязчивая идея его "нелюдимости", "избранности" и "себялюбия", даже, я бы сказала, некоего самобичевания ("я слабый, некрасивый, одинокий..."), была ему приятна, оттого и одержала верх.

Мне кажется, образ Рейстлина тем и интересен, что он многогранен. Т.е., эгоизм в нем с успехом уживается с этом самой жертвенностью. Но в случае с Тасом, пожалуй, соглашусь, что он спас жизнь кендеру не ради него, а ради себя - точно так же, как он вытаскивает Карамона. Когда все оказываются в безопасности, он говорит лишь, что "больше никому из них ничего не должен".

Я склонна считать, что в этом не его вина. Как иначе построить свое внутреннее "я" подростку, которого за всю жизнь никто не любил, кроме брата? ИМХО, позиция "я лучше их всех" является самой простой для тех, кто живет "назло всем". Я соглашусь, что "это недойстойно взрослого человека, преступно перед красотой дарованного взрослому человеку мира и богатством возможностей, неконструктивно, да и просто неинтересно", но ведь в плане ориентации в социуме Рейстлин действительно пребывал на уровне подростка. Стало быть, иное отношение к жизни было ему просто неведомо.

Рей, я пожалуй, перефразирую: Рейстли является главным героем основной части книг DragonLance, поскольку основная сюжетная канва держится все-таки на нем, не говоря о всевозможных приквелах. Уж не знаю, является ли это частью авторского замысла, или Рейстлин сам собою вышел на авансцену, да и так ли это важно?..

Если касаться только юности Рейстлина и, например, "Кузницы души", то я с вашими словами соглашусь.
Но на момент "Демисезонных драконов" магу лет было в интервале от 20 до 25, не помню точно. В канун смерти, в "Трилогии легенд" - 29 лет. Все это уже не тот возраст, когда стратегия "я лучше их всех" оправдана и хоть сколько-нибудь конструктивна.

вот интересно, как персонаж с харизмой 10 может привлекать столько внимания? О нем пишут так, будто бы она у него за 20.

Серый Всадник, я как раз говорю не только о детстве и юности Рейстлина. Просто даже в трилогии Легенд авторы постоянно подчеркивают, что вся замкнутость и злоба Рейстлина идет из детских лет (например, сцена в Бездне, когда его избивают детишки-демоны). Стало быть, и нам следует отталкиваться именно от этого.

Согласна, что великому магу, мягко говоря, не солидно как-то на весь мир дуться. (Сразу вспоминается старый анекдот: "у нас - гениев не бывает мании величия" ) Но разве за те годы, что отделяли Рейстлина-подростка от Рейстлина-властелина у него появилась альтернатива? Наоборот, друзей он всех растерял (по собственной вине, согласна, но все же), да еще и Фистандантилус ему продолжал напевать, мол, "ты сам себя не знаешь, какой ты талантливый, и вообще, молодец, что брата кинул в Кровавом море, ибо он тебя тормозил, а без него ты многого достигнешь" (примерная цитата из начала "Драконов мага Песочный часов"). Да и обида за то, что он "больной калека" и все его жалеют, тоже сыграла свою роль. С наступлением полного одиночества он только сильнее укрепляется в ощущении "я лучше всех, и мне никто не нужен".
Кроме того, данное мировоззрение, которое изначально было им придумано как искусственная жизненая концепция, ИМХО, оказалась для него настолько удобной, что впоследствии продолжила развиваться уже бессознательно. Благо, и Фист, как я уже сказала выше, этому способствовал.

Мне кажется, что на сомм деле имеет место несколько иная позиция:
"я стану лучше всех, и мне никто не нужен". Именно в стремлении к власти, провляется его асоциальность и эгоизм.

Рейстлин был самым важным звеном в том смысле, что без него они бы просто не выжили, об этом говорится в трилогии близнецов. Танис один из войнов их отряда, без него могли обойтись избрали бы нового предводителя или обошлись без предводителя. Золотая луна играла огромную роль в целом для Крина, но не для выживания их отряда кроме случая с драконицей.

В данном случае вы приводите совершенно неверную аналогию, ведь рыба и селедка не являются противоположностями. Присутствие высоких моральных качеств я имел ввиду в малой степени, потому что думаю редко встречаются абсалютные циники и Рейстлин к таковым не относится. Каждый человек совмещает в себе большое количество различных качеств и черт характера, цинизм был основной составляющей чертой, но ни как не единственной.
Основной мотивацией послужила его предыдущая мысль

А ваша цитата являлась его мысленным оправданием предпринимаемого им поступка. Думаю вы неполностью восприняли представляемую нам картину авторами.

Он не отторгался от общества намеренно, естественное для него поведение вызывало отторжение от общества, и он не желал его менять.

Он этого не делал, двигали им его врожденные качества.

Я не утверждал, что он обладал героизмом, но очевидно что он обладал редким величием.

Если человек в действительности не испытывает этих чувств как в случае с Рейстлином и будет их изображать, то конечно это является лицемерием.

Доводим до Вашего сведения, что космология в ДЛ (типичное язычество по сути) организована таким образом, что боги к болезни Рейстлина имеют приблизительно такое же отношение, как электрик из ЖЭСа к упавшему в ванну фену, кем-то некстати случайно оставленному в опасной близости. Боги это не первопричина бытия, а просто сущности, которые также в своё время были смертными, с уникальными мощными сверхъестественными способностями, которые также в своё время были смертными. Посему замечания о некоторой неадекватности в мотивации данного персонажа скорее справедливы. В мире наверняка существовало не меньшее число более обделённых судьбой и не менее здравомыслящих существ, чей мировоззренческий выбор был абсолютно иным. Рейстлин получил власть по сути благодаря своей одержимости: одержимости магией, амбициями и притязаниями. Но одержимость на то и одержимость, что заставляет служить не настоящим интересам себя самого, а "демонам", кормящимися на комплексах, страхах, опасениях и "идеях фикс".

Когнитивный диссонанс. Позвольте, величие всё-таки в том, что уничтожил богов или в том, что он НЕ сделал этого? Как-то одно исключает другое.

Думается, Вы не очень много играли в настолки. Возможно, это мешает смоделировать ситуацию. Если коротко, то сдавать всю партию перед *очень* сильным врагом, уповая на то, что это даст ему резон сохранить жизнь предателю... ну, не самый умный что ли ход, прямо скажем. : ) Тут не то, чтобы большая нравственность требовалась, а вполне себе базовые зачатки здравого смысла.

Сразу видно, люди не пробовали заниматься организацией чего-нибудь более-менее серьёзного. ) Если проводить параллели и сравнивать мага с высококвалифицированным научным работником, то скажем прямо, найти хорошего лидера, а тем более заинтересованного, намнооого сложнее. Тем более, что его отсутствие - уже само по себе капут отряду. В конце концов, почему по той же логике нельзя было и мага другого отыскать? Путешествовал же Фисбен с компанией, пусть и в стандартных обстоятельствах?

Вообще насчет стремления Рейстлина стать Богом у меня есть своя теория. Власть для него не есть самоцель, а скорее, способ достижения. Может быть он, испытавший на себе несовершенство мира, мечтал создать мир другой - мир "под себя", или "по своему образу и подобию". Потому и живчиков разводил, что мечтал не властвовать, а создавать, и уж для них - своих созданий быть Творцом и Властелином. И поэтому известие о том, что он не способен созидать, подействовало на него настолько отрезвляюще.

Речь идет не обо мне, а о Рейстлине, а он в своих мыслях не раз винил богов в своем болезненном теле.
В книге он сделал и то, и другое, следовательно одно другого исключать не может.
Не припоминаю, чтоб у него была возможность сдать своих спутников, сразу убивать его никто не собирался, а воинство тьмы нуждалось в таких людях как он, к тому же его сестра занимала высокое положение.

Помнится их малый отряд разделился, и та половина отряда в которой небыло Таниса прекрасно без него обходилась.
Фисбен никак не мог заменить Рейстлина, он ведь был богом.


На чем основано подобное утверждение? Я в это не верю.
Рейстлин всю жизнь занимался спасением людей, обсвидетельствует множество эпизодов из книг. Если даже он делал это в собственных целях, это нисколько ни умаляет благо его поступков.

У меня вот сложилось впечатление, что ни каждый взялся бы за такую работу, да и не каждый бы с нею справился. Тут следует разобраться, в чем именно заключались функции "меча Паладайна"? По-моему, изначально подразумевалось, что он должен работать заодно с рыцарями и уметь подчинить себе Око Дракона (что, напомню, способен сделать далеко не каждый) - т.е., стать кем-то вроде второго Магиуса. Как мы видим, Рейстлин поначалу с успехом справлялся с этими функциями, пока не сбежал ото всех в Кровавом море. Да и посох Магиуса ему выдали не случайно. Кроме того, где-то в "Хрониках Рейстлина" говорится, что Рейстлин - этот самый изрбранный "меч", а его друзья могут помочь ему. И еще Такхизис в "Битве близнецов" говорит Тасу, что без Рейстлина Золотой Луне не удалось бы сохранить голубой жезл. Так что, тут я согласна с Вами, Эс_Келин, Рейстлин был главным звеном отряда, просто в первой трилогии это как-то особо не обыгрывается.

Правда он сам утвержал, что он идет не за Танисом, а с Танисом...

Боги были слишком далеки: куда чаще раздражали его здоровые и счастливые спутники, включая брата. Это, в принципе, тоже отражено.

В книге это произошло в двух *взаимоисключающих* ветках, т.е. по сути речь шла о "разных" Рейстлинах.

Это относилось к приведённому примеру с драконицей.

Равно как и без Рейстлина? Он ведь тоже не "распопопламился". : )
А что Фисбен - аватар, так это ж наоборот круто. )

Не верьте. ) Убеждение основано на некоторых познаниях и опыте в психологии. Когда человек, имеющий ещё возможность осознавать себя, прекрасно видит последствия своих поступков, видя их негативный для него же исход, всё равно их совершает, т.е. совершает против своих собственных интересов, есть все основания полагать, что он совершает их в каких-то других интересах. (а после ДВР так оно и происходило) В данном случае вот как раз в интересах всех своих одержимостей и комплексов.

Рейстлин один, в книге были представлены обе ветки событий, и Рейстлина как персонажа мы должны судить по обеим ветвям событий.
Только раздражали, а винил он богов.
Я понял, как же он по твоему мог сдать свою партию если находился в лапах драконицы и был потребен ей в качестве заложника.
Поскольку он был аватор его действия на Крине были ограничены, что не раз показывается в книгах, он лишь косвенно направлял их в правильном направлении и не мог иначе.

Им повезло, произошли невероятные события благодаря которым они остались живы.

Личность делает сумма её выборов. *Невозможно* одновременно совершить что-то и не совершить (азы формальной логики). Единственный способ восхищаться Рейстлином за то, что он уничтожил мир и вместе с тем - за то, что не уничтожил, - это быть рейстлиноманом. Единственно потому, что их вообще восхищает всё, что делает Рейстлин, и именно потому, что это делает Рейстлин, а не кто-то другой. )

Мы думали, это Вы нам расскажите, или кто

это писал?

Мог. Примеров из той же космологии достаточно. Просто таковы были личные методы Паладайна.