to Lomelind
Гм...вообще-то "зачистить" лича у магов Орденов возможности фактической не было, как в книге и упоминается (хотя, в принципе, процесс возможен, но исключительно трудоемок и неприятен). Так что же подразумевается под условиями - насильственное промывание мозгов? Это, мягко говоря, не совсем красиво, плюс еще и противоречит "чистоте эксперимента". К тому же если уже человек сам выбрал этот путь, то это означает, что он его целиком и полностью заслужил.

Аваллах если человек СОЗНАТЕЛЬНО выбрал путь - то да, заслужил. Вот только Рейст не мог сознательно выбирать именно такой вариант хотя бы по причине некоторой неосведомленности

Неосведомленности о чем?
О том, что совершать плохие поступки - это плохо? � о том, что если ты воруешь, связываешься с темными эльфами и предаешь друзей, то тогда, простите, Белых Мантий тебе не видать, как своих ушей? �ли что заключать союзы с личами, даже если тебе грозит смерть (что еще как раз и не доказано) - это тоже не очень умно и позитивно?
Пардон, а Рейстлин был интеллектуально отсталым или умственно неполноценным?
Мне, почему-то кажется, что нет. �, следовательно, отвечать за свои поступки он вполне мог. � должен был - а не злые дяди из Орденов, которые почему-то не сделали для Рейстлина исключение и не провели ему трехгодичный курс персонального психоанализма и подробный инструктаж о принципах работы сфер снов.

Аваллах о том, что ежели забредешь не туда, то там тебя встретит лич, способный основательно испортить жизнь. а также действительно принципы работы сферы снов и к чему приведет засовывание в них человечка с такими-такими-и такими проблемами

ну и в качестве офф-топа маленькое пожелание тебе лично найти аналог сферы снов в нашем мире и забраться туданадеюсь, поймешь правильно

Вообще-то каждый маг знает, что �спытание вполне может представлять смертельную опасность, но сознательно на него идет. � никому кроме Рейстлина, почему-то, личные психоконсультации никто никогда не проводил - ни Пар-Салиану, ни Юстариусу, ни Ладонне.
Это раз.
Два...судя по всему еще раз нужно повторить, что каждый испытуемый сам создает себе �спытание. � давать ему какие-либо анонсы или замечание до начала процесса, фактически означает, что �спытание лишается какого-то смысла. �ли это непонятно?

Я обязательно постараюсь учесть данное пожелание . Хотя еще раз напомню, что для личной переписки есть ПМ.

Одно дело - знать что есть опасность, а совсем другое - знать ее суть, причину и то, как избежать
Насчет "никто никогда не проводил" - доказательства в студию. к тому же имхо это одна из составляющих обучения магии должна быть



непонятно как первое связано со вторым. Каждый создает по себе и для себя - но знание общих механизмов позволило бы разобраться с собой в нужном направлении, а затем уже испытанием заниматься

А Вам не известно, что обратные положения не доказываются? ) Если Вы по какой-либо причине считаете, что некто всё же проводил, то груз доказательства сего лежит на Вас же. Без этого по умолчанию верно то, что написал Аваллах. Если о факте вообще нет информации, то это значит только то, что факт не имел места. � так до тех пор, (пока\если) не появляются основания для предположения обратного.

Axius если о факте отсутствия данного элемента обучения нет информации, то это значит только то что факт отсутствия данного элемента обучения не доказан, и весь груз о доказательстве отсутствия данного элемента при обучении магов вообще ложится на Аваллаха

Разбираться с собственной головой Рейстлину Маджере никто не мешал, а именно это являлась единственным источником опасности. В психоаналитики к нему никто не нанимался - так же, как и в случае со всеми остальными испытуемыми. Если маг готов играть по правилам Высокого Волшебства, которые проверены тысячелетней традицией, то жаловаться в случае неудачи он может только на себя - благо за шкирку никто не тянет. Плюс к этому, как уже было отмечено, того же Лемюэля, у которого шансов пройти �спытание не было, к нему просто не допустили.

Я рад наличию подобного �МХО.
Перед �спытания Высокого Волшебства, которые определяются личностью испытуемого, насколько мне известно, никто и никогда брифинги не проводил - если у тебя есть сомнения по этому поводу, то я бы попросил их представить с указанием соответствующих цитат и их источников.

Lomelind, а Вы с принципом Оккама или той логической конструкицей, из которой выводится презумпция невиновности, не знакомы? 0_о
Если, к примеру, у нас с текущим уровнем знаний нет основания предполагать, что некогда на Земеле жила цивилизация человекообразных ящеров, это не должно обязывать нас к доказательству (по сути опревержению. Но если нечто не доказано, то что опровергать?) её действительного отсутствия. Нам куда правильнее и лучше вначале вслушать тех, у кого есть доказательства обратной точки зрения. (которая с точки зрения логики будет выражаться утвердительным положением)
Т.о. если нет оснований для призания чего-либо существующим, то формально правомерно сказать, что этого не существует.

Axius знакома, как и с условностью любых логических построений до тех пор пока логика не начинает подкрепляться здравым смыслом.

если нет оснований для признания чего-либо существующим то с точки зрения истины вообще это значит лишь то что таковых оснований нет. и не более того.
но если не претендовать на истину а ограничиться работой с моделью, от которой требуется функциональность и не более, то вполне можно, и даже нужно, действовать по этому принципу. При каждом выводе прибавляя (можно в уме) "в рамках нашей модели"

презумпция невиновности существует в рамках юридической модели действительности и не более того.

с точки зрения логики положения " на земле жила цивилизация человекообразных ящеров" и "на земле никогда не жила цивилизация человекообразных ящеров" равноправны. и нет разницы которое из них доказывать


Аваллах
насколько я понимаю, у Лемюэля просто не хватило бы сил/таланта/дара/как-там-это-еще-можно-обозвать. насчет жаловаться - что-то я не припомню чтобы Рейстлин жаловался именно на это. да и вообще на что-либо.
а за шкирку тянуть не обязательно силовыми методами. Можно и конфеткой в форме могущества и статуса поманить

Сомнений у меня нет, есть уверенность в том что ты - неправ. Насчет конкретных цитат - реквизирую книги у малого, поищу. Хотя ты мне можешь даже помочь, предоставив описание �спытания кого-то, не являющегося Рейстлином

Lomelind, РєС…Рј...

Хм... определённый факт можно либо признавать, либо не признавать. ("отрицать" - более узкое понятие ) Третьего, по всё той же логике, не дано. Т.е. даже без наличия фактов Вы предпочитаете считать нечто скорее истинным, чем нет? Черезчур опрометчиво, не считаете?

Что лишает её здравого смысла? )

Заблуждение. Доказывать следует вообще только утвердительные положения. Об этом написано (и объяснено, почему) в каждом учебнике по логике. (из тех, что мы видели, так точно) Кроме того, и с ходу видно, что одно высказывание - общеутвердительное, другое - общеотрицательное. Что уже говорит о том, что к ним будут применяться в принципе разные способы логических преобразований. � если Вы утверждаете, то, что сейчас утверждаете, из этого следует только, что Вы либо сознательно опускаете эту информаицю, либо не знакомы с некоторыми законами, о которых берётесь судить.
�ли Вы всё же не против того, чтобы Вас вызвали в суд, выдали список преступлений и заставили *Вас* же доказывать, что Вы их *не* совершали?

РџСЂРёРј.
Вообще логика для того и существует, чтобы выражать закономерности здравого смысла. �ли "масло недостаточно масленное, если его не подмаслить?" )

�з книги "Второе поколение" М.Уэйс и Т.Хикмэн.
Даламар после �спытания Палина обьяснял им с Карамоном суть видений:
-"�спытание различно для каждого,кто его проходит.Для одних оно очень реалистично и может иметь ощутимые катастрофические последствия.Юстариуса �спытание оставило хромым.Но для других оно проходит только в их сознании.� это иногда может подействовать хуже,чем другие �спытания...�спытание не только судит об уровне твоего магического искусства,но и,что более важно,обьясняет тебе кое-что о самом себе"

Всё это было рассказано молодому Палину,после �спытания,как краткий вывод,чтобы парню легче было подвести конечный итог.
Ведь как иначе будующий маг сможет совершать поступки,которые отвечают его образу мыслей и характеру магии,если заранее знает,что ничего этого на самом деле нет и всё будет ОК?
Перед самим �спытанием психоанализом никто с учениками не занимался.

� что это должно было сказать?
У Рейстлина все это было, �спытание он хотел проходить, �спытание он прошел, пускай несколько болезненно, но исключительно по своей вине. В чем тогда проблемы?

А это вообще какое отношение имеет к теме, тем более, что Рейстлин, кстати, поныть всегда любил, а так же пообвинять окружающих во всех смертных грехах, которые и привели к его (Рейстлина) плачевному состоянию. Странно, правда, видеть, как это переходит на его поклонников, которые, соответственно, начинаю сами находить своему кумиру новых врагов...

*С удовольствием улыбнувшись*
Ммм...ну что же, если у кого-то не хватает ума для того, чтобы не вестись на банальную подачку, то Такхизис этому кому-то судья. Тем более, что обычно все стремления к могуществу и статусу живут исключительно в голове того, кто к ним стремится - а уж Рейстлину властолюбия было не занимать - даже тогда, когда он еще мысленно примерял на себя Белое. Во всяком случае, фраза о том, что "Я хочу власти, но исключительно ради Добра!" может свидетельствовать только о том, что оказавшись в ситуации, аналогичной ситуации с гендальфом и Кольцом Всевластия, Рейстлин Маджере радостно повизгивая искомое колечко мгновенно натянул бы на палец и пошел творить добро и причинять справедливость окружающим.

На сайта есть книга "Последняя Башня" там, в принципе, технология �спытаний представлено гораздо лучше, чем в любом художественном опусе. Плюс Драуглин в одной из тем давал ссылку на Towers of High Sorcery.

Axius


признавать или не признавать определенный факт можно в рамках одной модели реальности. Проблема в том что в основном в любой науке рассматривается именно одна модель, а я привыкла рассматривать больше одной.

я не предпочитаю считать что-то скорее истинным чем нет, я предпочитаю различать то что в данной модели истинно, то, что в данной модели ложно (т.е. противоположное - истинно) и то, о чем мы не можем с уверенностью сказать, ложно оно или истинно



опять-таки от модели зависит. тот же суд святой инквизиции, если мне не изменяет память, руководствовался строго противоположным утверждением, и вполне себе эффективно исполнял свою миссию.



цитату в студию. А вообще если уже формально записывать при помощи МАТЕМАТ�ЧЕСКОЙ логики, которая индуктивна в сути своей, то можно доказать что нет разницы в доказательствах "а равно б" и "а равно не с" если положить что "б равно не с" - истина




вообще логика существует для того чтобы было удобно извлекать практическую выгоду из некоторых моделей реальности, а также строить таковые адекватным образом. Здравый смысл же от логики отличается гибкостью и ситуативностью

Niki спасибо. Вот только сравнивать �спытания Палина и Рейста я бы не стала - Рейсту прошлись по болевым, а Палину - нет (возможно потому что их просто не было)

Аваллах


проблемы в том что я не считаю что по своей вине


А это был ответ на ТВОЮ фразу. � что-то я не помню ноющего Рейстлина, кроме одного эпизода где Карамон стерег его сон. Насчет пообвинять - привели пример хоть одного незаслуженного обвинения Рейстлином окружающих



ты считаешь стремление к власти недостатком? ну-ну, странно слышать, тем более от тебя. а во второй половине вместо Рейстлина можно и другое имя написать... впрочем, переходить на личности не буду



спасибо, обязательно прочту

Еще раз доходчиво объяснить, что не Рейстлину проходились по болевым точкам, а Рейстлин сам себе нашел проблем на свою голову? � что разницы между Палином и Рейстлином в плане жесткости �спытания нет - разве только что у первого было то, чего так не хватало его дядюшке, а именно здравый смысл и отсутствие детских комплексов, выливающихся в непомерные амбиции.

Доказательства, пожалуйста.
Я тоже очень много чего могу считать.

"Ах, какие плохие маги и Пар-Салиан, которые дали мне эти гадкие глаза и теперь я ничего хорошего ими не могу увидеть!"
"Ах какой гадкий Карамон, ведь он обо мне так заботится!"
"Ах этот Стурм, который на меня постоянно косится, а ведь я ему ничего не сделал!"
"Ах эти..."нужное подставить"...они не могут представить себе, как я бедный и несчастный страдаю, но ничего, вот я стану Властелином Мира и таки заставлю пострадать всех остальных".

Мне еще раз напомнить о наличии ПМ ?
А так же пункте 1.2 и 2.4 правил форума.

наличие детских комплексов - не вина Рейста. Здравый смысл... тут можно еще много спорить. �мхо у Рейстлина как раз он в наличии есть.


я пытаюсь их изложить уже сколько постов? видимо, мне нужно учиться доходчивей объяснять


укажи книгу и страницу/эпизод, пожалуйста

Вина Рейстлина, на мой взгляд, в том, что он как раз уже в не совсем детском возрасте их вдохновенно холил и лелеял. Причем даже после того, как получил сильный удар по пальцам, после которого можно было бы понять, чем это чревато. Что, в свою очередь, опять же слегка противоречит наличию здравого смысла.

Я сейчас немного занят, но как только слегка освобожусь, то постараюсь полистать указать.

Стоп. Речь не о моделях, а о том, по каким критериям вычислять истинность\ложность. Нам вообще плохо понятно, как Вы собираетесь что-то сравнивать используя одновременно более одной системы. Это всё равно что приравнивать числа, не приведя их к единому знаменателю. Поясните, что Вы имеете в виду.

Реально, как агностик, мы бы могли смело вообще всё отнести к третей категории, но... увы, операции с такой информацией были бы вообще малорезультативны.) Потому в логике, хочешь - не хочешь, всё равно придётся играть по правилам бинарности. �наче, какой вывод Вы вообще хотели бы сделать из чего-либо, истинность\ложность чего неопределяема? Какой информативный груз несёт утверждение типа "Наверное, Рейстлин или гад или нет"?

Не поняли примера. То, что у инквизиции успешно получалось жечь "еретиков", как-то говорит состоятельности доводов, которыми они руководствовались, в рациональном плане?

"Нормальная" логика по своей природе дедуктивна. А та, которая недедуктивна, не может быть напрямую без ущерба приложена к реальности. + поясняя на пальцах, разница между утверждением и ему противоположным такая же, как между числом и противоположным ему. Неважно, что модуль одинаков, числа *разные*, и при подстановке в разные выражения они не то что считаться будут по-разному, но и иногда вообще лишать эти выражения смысла.
Насчёт цитаты: неужели для Вас в процессе мышления единственным источником истинности будет только ссылка на другой источник? ) Впрочем, если желаете, определение...
"Доказательство — это рассуждение, устанавливающее истинность какого-либо утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже не вызывает сомнений."
Если утверждение отрицательное, то, при не-истинности утвердительного, для доказания его истинности требуется привести все утверждения, не говорящие о истинности утвердительного (ведь, если знаете, опровергнуть не значит автоматически доказать обратное). В общем виде сумма таких утверждений будет равна "вся информация минус ложные утверждения об истинности посылки А". А, учитывая её объём по Вселенной, будет ли иметь для Вас приактический смысл такое "доказательство"?
(Впрочем, насчёт источников: можно начать со ссылки в нашей подписи, которая однажды появилсаь там весьма неспроста)
Всё-таки, подозреваем, ленивые следователи и прокуроры многое теряют, не зная о Вашем существовании...

1) Что вы понимате под "моделью реальности"? Нам не совсем понятно, что Вы вписываете в данное определение касательно здешнего контекста, потому всё вышесказанное основывается на том, что мы правильно интерпретировали то, что Вы желали скзазать.
2) Почему Вы уверены, что логика существует именно для этого? В подавляющем большинстве определений говорится в первую очередь о законах правильного мышления, а не извлечении некоей выгоды. Причём второе из первого никак автоматически не следует. Тогда с чего бы такая убеждённость?
3) Т.н. "здравый смысл" - та же логика, менее формализованная, с местами доведёнными до автоматизма алгоритмами. Но это не делает её принципиально чем-то отличным. Хотя тут опять вопрос определения.

Как раз наоборот- он неоднократно подчеркивает, что считает это вполне умеренной платой за силу. Как и здоровье.. В противовес на ум приходят сцена в таверне с Лораной и фраза "Что вообще я могу увидеть этими глазами, полуэльф?.." (за точность цитирования не ручаюсь). Но ни один из этих примеров (�МХО) на "нытье" не тянет- скорее сожаление и некая досада.. Но, думаю, маловато найдется людей, которые по этому поводу ее не выразят.



Что-то мне вспоминаются размышления юного Рейстлина на тему "Что во мне не так, если меня раздражает забота брата.." Ставить в вину человеку неприязнь у чему-либо, в частности к явно навязчивой заботе.. Этот вопрос уже разбирался не раз и лично я считаю, что: 1) Карамону это было нужнее 2) От некоторых примеров "заботы" хочется взять в руки что-нить тяжелое и объяснить Карамону, что нужно жить своей жизнью.



А он действительно косился. Поскольку в этом случае срабатывал "стадный Соламнийский эффект" на магов. В данном случае, такое отношение было бы к любому магу. К чести Стурма надо сказать, что он был еще более-менее адекватен в этом вопросе.
Можно, конечно, сказать, что "Рейстлин должен был убедить, доказать и т.д.." да ничего он не должен.. когда попадаешь в ситуацию, что тебя не любят "по определению" (из личного опыта) полезнее потратить время на что-нибудь другое. Вообще.. у меня лично сложилось впечатление, что они оба относились друг к другу гораздо уважительнее, чем показывали.



..прям вот так и говорил?? �ли это все-таки "личная трактовка"...

))) К вопросу о колечке (если уж в примере вспомнили ВК)- его нацепили бы процентов 99 населения (сколько уж из них с благими намерениями, не знаю, не спрашивала..).. Но подозреваю, что Рейстлин с его тараканами на тему "не такой как все" принципиально бы эту цацку не надел. Думаю, он придумал бы что-нибудь поинтереснее)) Если кто хочет доказать обратное может выдать лично Рейстлину хоть весь запас колец Средиземья.)))) Мы можем строить версии))

Что такое "истинность ВООБЩЕ"? Что такое "ложность ВООБЩЕ"?
Насчет "сравнивать используя больше одной системы" - да бога ради, элементарно. Сравним в каждой системе отдельно к примеру. � в зависимости от ситуации будем брать ту систему (и тот набор сравнений) которая в этой ситуации даст самый эффективный результат после применения выводов на практике



1 кто Вам сказал что логика бывает ТОЛЬКО бинарной?
2 выводы можно делать очень разные. Например при помощи той же теории вероятности рассмотреть истинность утверждений типа "вероятность истинности утверждения Х равна У", а дальше учесть цену ошибки и принять решение как действовать
3 насчет информативного груза данного утверждения - достаточно много. Чисто для примера запишу
1 автор утверждения знаком с русским языком как минимум на пользовательском уровне
2 автор утверждения не фанат Рейстлина
3 автор утверждения относится к Рейстлину негативно, но в данном случае не стремится это подчеркнуть
4 автор предпочитает использовать бинарную логику
Если же допустить что информация об авторе утверждения в нашей ситуации не актуальна, а мы например решаем стоит ли доверять Рейстлину по конкретному вопросу, то утверждение можно понимать как "нет никакой гарантии что Рейстлин не испортит дело, но все же за неимением лучшего имеет смысл довериться ему"




То, что инквизиция просуществовала достаточно долго, и в принципе достигла своих целей - уже доказательство того что полными идиотами они быть не могли.



обосновать можете?



*разведя руками*
то есть Вы хотите сказать что уравнения решаемые в поле действительных чисел не решаемы в поле комплексных ввиду того что положительные и отрицательные действительные числа требуют разных методов, а у комплексных вообще нет понятия знака?



не единственным, но одним из возможных. просто в тех учебниках по логике, которыми пользуюсь я, такого не написано. Можете убедиться

http://starwinged.narod.ru/drozd.pdf
http://starwinged.narod.ru/mend.djvu



А кто сказал что при желании доказать отрицательное утверждение обязательно доказывать истинность противоположного? Если мы хотим показать что А = ложь, можно показать не только что "А = истина", но и то что "А = ложь" = истина

насчет же объемов проверки утверждений, можно привести много примеров, но я не хочу зафлуживать форум. Например, классическое доказательство "от противного", точнее те теоремы, при доказательстве которых оно применятеся



модель - она модель и есть. та копия реальности, которая существует в мыслях конкретного индивида. Это хорошо показано например в той же Матрице



потому что критериев правильности на самом деле бесконечно много, вот только те которые не ведут к практическим результатам нежизнеспособны и оканчивают свою жизнь вместе с создателями



ну-ну. по вашему, здравый смысл кендера, овражного гнома, мага, ваш, мой, ученого-физика, пилота истребителя и т д - должен быть одним и тем же?

В принципе дискуссия о методах трактовки тех или иных логических моделей действительно имеет не слишком тесную связь с непосредственной темой обсуждения, особенно учитывая то, что она уж очень сильно уходит в сторону от Кринна вообще, и Ансалона в частности. Поэтому я думаю, что для обсуждения непосредственно данных вопросов в полном их отрыве от Саги о Копье можно было бы воспользоваться другим подфорум или личной перепиской.

Lomelind,
Где-то недалеко шёл спор об испытании: возможности вмешаться в его ход, помочь испытуемому и т.д. Была просьба привести примеры других испытаний. Вот цитата (хоть и не само испытание):



Т.е. как минимум одному магу могли помочь.

белая и пушистая спасибо за поддержку. действительно любопытная цитатка)

Lomelind,)) все-таки я считаю, что вмешательство в испытание было. Вспомним сцену в школе- Антимодес увидел реакцию Рейстлина на вопрос- не может ли у его брата быть магического дара.. и запомнил. �з некоторых фраз можно понять, что новости о способном ученике достигали Пар-Салиана.



В этой фразе вполне ясно указывается на причастность архимага по крайней мере к появлению двойника. Скорее всего только к появлению двойника, но тем не менее. Либо.. Пар-Салиан обладал пророческим даром и заранее знал, что случится на испытании..
Можно еще предположить, что архимаг, проанализировав информацию, предположил, что "тараканы" Рейстлина по поводу "способностей" брата обязательно выползут на испытании в той или иной форме. Но при такой прозорливости далее он поступил не слишком-то мудро.
Вобщем мое мнение- если вмешательство возможно- оно было.. С добрыми намерениями, но на деле это сослужило не очень хорошую службу- "точка невозвращения" Рейстлином была пройдена..

to белая и пушистая
�звините, а какое отношение ваша цитата имеет к Рейстлину?
Демонстрация была рассчитана на Карамона - а, пардон, проэцировать изображение и контролировать происходящее - это несколько различные вещи. Поэтому вы слегка неправильно оцениваете ситуацию и, соответственно, делаете неправильные выводы.
Что же касается всего остального.
Вот прекрасная цитата из Towers of High Sorcery, посвященная �спытанию Высокого Волшебства:
"For those who fail the Test, death is the only outcome, for wizards longago judged it better to allow unfocused or undisciplined students to die rather than give their skills the chance to do harm".
В свете этого, боюсь, уважаемая Маргарет Уэйс опять продемонстрировала свое "выдающееся" знание особенностей сеттинга, благо данный принцип присутствовал как минимум еще в первых двух редакциях - Dragonlance и Fifth Age. Поэтому, я прощу прощения, но с точки зрения фактологии мира Кринна подобное утверждение приблизительно равняется тому, что Король-Жрец служил Добру, а эльфы ему не служат. Хотя, кстати, к чести автора стоит отметить, что напрямую она этого не пишет.
Ну а вообще, ниже я приведу небольшую цитату из The Last Tower, которая просто таки создана для всех тех, кто считает, что с Рейстлином на �спытании кто-то поступил несправедливо или слишком жестоко. Данные принципы являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ� для ЛЮБОГО �спытания:
- They were rigorous: Failure always meant death.
- Every Test featured at least three challenges to examine the mage's knowledge and use of magic. During
these challenges, the wizard had to cast every spell he knew.
- A Test included at least three perils or tasks that could not be solved through magic alone.
- In a Test, a wizard faced at least one confrontation with a known ally.
- All Tests involved the mage in solo combat with a more powerful foe.

Если бы еще кто перевел...

/Уложу детей и допишу../

пардон, а разве именно смерть испытуемого не была знаком того что испытание не пройдено? т.е. выжил=прошел



здесь нет ни слова о том, стоит ли готовить мага к испытанию и если да то как именно, а также кстати и ни слова о невмешательстве других магов в ход самого испытания

Выскажусь и я, что ли .
Милые дамы
Мне, почему-то, захотелось взглянуть на ситуацию немного шире, не ограничиваясь �спытанием в Башне Высокого Колдовства.

Получилось у нас следующее: молодой, честолюбивый юноша обрел некую толику могущества, взамен став полным инвалидом, прикованным к отвару из трав. � тогда перед ним встал выбор: или забиться в угол, озлобиться на весь белый свет и начать ему мстить за свои страдания (т.е. вести себя как злобный крысеныш), или превозмочь если не свой недуг (да неужели заклинание "желания" не может вернуть Рейстлину здоровье?), то свое к нему отношение. Знаете, есть довольно много инвалидов, которым физический недуг не мешает оставаться приличными людьми, занимающимися, между прочим, чем-то созидательным. Слепой Гомер, глухой Бетховен, одноглазый и однорукий адмирал Нельсон (ну, не самая созидательная профессия, но по своему он служил Англии и Королю) и многие другие.

Другими словами, в рамках произведений "Саги о Копье" можно говорить о двух испытаниях Рейстлина: первое, на волшебника, он, хотя и с трудом, но прошел; второе, на порядочного человека, он благополучно провалил. Да, можно возразить, за что такому молодому, и такая тяжкая доля? Ну, кому много дается, с того много и спрашивается! (Это не Библия, а принцип капиталистического менеджмента . Хотя, не зря же у них Библия чуть ли не популярнее "Властелина Колец"). Рейстлин захотел получить могущество, и он его получил. Но к могуществу должна прилагаться и какая-то моральная ответственность. Вот он и должен был выработать в себе смирение и любовь к окружающим, чего, впрочем, делать не стал (кажется, я читал только первые четыре книги - три про драконов, одну про близнецов).

Может такой способ учить потенциальных всемогущих волшебников моральности и жесток, хорошо, давайте придумаем другой, в конце-концов, это всего лишь выдуманная история...

Ну так вот))
/переведите кто-нибудь, если все-таки не тяжело.. Общий смысл я еще понимаю, но и точность формулировок важна../

Во первых, я не считаю, что Рейстлина "обижали" на испытании. Понятно, что испытание сурово и жестоко- это, в общем-то, нормально и необходимо. Речь шла о возможности вмешательства: большого или маленького- не суть важно. Оно было возможно хотя бы теоретически (размышления Антимодеса, цитату я приводила).
Во вторых, я говорила о вмешательстве только в одном эпизоде- появлении Карамона.
В третьих: допускаю, что переводчики не совсем точно перевели, но в данном виде фраза (цитаты "..это было необходимым?.." "...Демонстрацией этого события я надеялся...") достаточно явно указывает, что Пар-Салиан знал, что произойдет. У него были причины подкорректировать ситуацию до "нужной".. � была хотя бы теоретическая возможность это сделать. А уж мудрый это был шаг или нет...
В общем, свое мнение я высказывала. Это как раз один из неоднозначных (и этим восхитительных) эпизодов- можно построить несколько версий событий.

Насчет Фистандантилуса- по моему мнению, умолчание нехорошо говорит о магах. Вообще "маг" не равно "порядочный во всех отношениях" и "никогда не ошибающийся". Одно дело знать об опасности и другое дело, когда есть некий смертельно опасный неучтенный фактор, о котором замалчивается.

Есть еще одна версия, вобщем-то не моя, родилась в споре, но я ее приведу, хоть и предвижу новую волну упреков в "поиске врагов": и ситуация с убийством брата, и "замечательные" глазки нужны были для того, чтобы порвать привязанности и не допустить новых.. Одним словом, чтобы получить человека, не испытывающего каких либо привязанностей. Не терзающегося размышлениями- бежать спасать кого-либо или делать свое дело невзирая на жертвы. А ведь есть ситуации, когда секунды промедления приводят к поражению.

Чуть не забыла..))) Sergei the sage, я не знаю, сколько из инвалидов перебороли свой недуг и остались светлыми и добрыми людьми- но такие люди вызывают у меня восхищение и огромное уважение. Это одна из причин, по которой я не оправдываю его поведение "несчастной судьбой".. да и оправдывать не надо))
согласна)) ужасно хочется спать, поэтому "я подумаю об этом завтра.." возможно, были еще "глобальные" испытания )))

to белая и пушистая

Уже отметил, что это
а) исключительно измышления Антимодеса, который, судя по всему, в проведении �спытаний мог не слишком хорошо разбираться, учитывая специализацию;
б) вмешательство в действие сфер снов, теоретически, возможно в основном через Сферы Снов и Стену Цвета, а это очень специфическая область знаний, которая уж точно выходит за пределы базовой осведомленности волшебников - пускай даже высокоуровневых;

Еще раз повторюсь - на основе чего вы решили, что Пар-Салиан здесь о Рейстлине говорит, а не о Карамоне? Ему демонстрировали все происходящее - в не Рейстлину.

Гм...а вас не смущает то, что для того, чтобы инициировать данный "смертельно опасный и неучтенный фактор" нужно как минимум поступить не очень хорошо, и не один раз? � что просто так привести в свой сон Фистандантилуса никто не сможет - для этого нужно себя не раз показать...с положительной стороны.
Чем не справедливое наказание, если на то пошло?

А зачем?
Хуме почему-то абсолютно не мешало сражаться за Добро то, что он оставался человеком. Как, впрочем, и Винасу Соламнусу и многим другим. А у Добра цель средства не оправдывает - хотя бы в свете того, что это полное противоречие основополагающим принципам Доброго мировозрения.

Для тех, кто провалил �спытание единственные последствием может быть смерть, так как волшебники еще очень давно пришли к выводу, что невнимательным или недисциплинированным ученикам лучше умереть, чем получить возможность использовать свои навыки для того, чтобы приносить вред другим людям.

-Они были строги: Провал всегда означал смерть.
-Каждое �спытание состояло из, как минимум, трех проверок, которые были рассчитаны на знания мага и его умение использовать свою силу. В ходе этих проверок волшебник должен был использовать любое известное ему заклинание.
-�спытание включало как минимум три опасности или задачи, с которыми нельзя было справиться с помощью одной только магии.
-В ходе �спытания маг должен был столкнуться как минимум с одним знакомым ему человеком.
-Все �спытания должна были включать поединок один на один с более могучим врагом.

to Lomelind

Гм...а это к чему?

Потому что, пардон, это идет в разрез с самой сутью �спытания, так как результатом его является не диплом об успешном завершении. � тот, кто не может его пройти, к �спытанию просто не допускается - поэтому я и отметил, что все мысли Антимодеса, мягко говоря, свидетельствуют о его недостаточном знакомстве с предметом. Никто не стал бы протаскивать Теобальда - причем по целому ряду причин - начиная тем, что для этого не было причин, и заканчивая тем, что для этого не было возможности.

Аваллах
1 ммм... будешь смеяться, но сейчас я и сама не понимаю к чему

2 насчет "не было возможности" - имхо ты не прав и например помощь Фистандантилуса Рейстлину тому примером. Насчет "идет вразрез с самой сутью" - поясни, пожалуйста

Фистандантилуса в сон привел сам Рейстлин. Плюс последний и так уже, судя по всему, долго и хорошо сидел где-то в Эфире.

Цитата:
Much more than a simple trial of magical ability, the Test seeks to assess a wizard’s spirit and ultimate potential, forcing each hopeful to look within himself to assess his dedication to magic, his strengths and weaknesses, and his sense of where the path of High Sorcery might lead him. And in the end, the Test asks two questions of each who person takes it: Are there any things more important to you than the gift of magic? And, when called upon, will you sacrifice those things for the Art?

спасибо за перевод))

Начну не с начала)) Я не говорила, что цитаты относились к Рейстлину- как раз речь шла о Карамоне. "Демонстрацией события" Карамону, конечно же. Но как Пар-Салиан мог быть уверен, что ЭТО случится? Что Карамон увидит именно то, как брат его убивает (и это ослабит или оборвет связь)?

"..Мог не разбираться".. а мог и разбираться))) Вот эта неоднозначность мне и нравится))
А у Пар-Салиана осведомленность была явно повыше базовой)

О Фистандантилусе: маги знали, что он не заинтересуется рядовым испытуемым.))
"у Добра цель средства не оправдывает" и в то же время,за несколько может и не очень хороших поступков (но, простите, все ж таки не безнадежно-злых...) смерть? Даже если испытуемый мог пройти испытание, не будь этого "фактора".. Какой-то уже "неестественный отбор" получается. Дело в другом даже- лич был опасен?? потенциально он мог "выбраться"? Выбравшись- представлял ли бы он опасность? � какого.. они ждали? )))

А по поводу Хумы и теории давайте завтра..))) я уже монитора не вижу..)))) Но не удержалась побеседовать еще хоть чуток..)))

Аваллах
1 просто потому что больше некого было, т.е. маги не позаботились чтоб было кого
а если серьезно - что-то верится с трудом чтобы тот же Пар-Салиан не знал о такой возможности. А знать и не сказать...

2 не вижу противоречия

Гм...а Рейстлин такой слабак, что без Фистандантилуса не справился бы ?
Ну а если серьезно - еще раз повторюсь, он сам себе �спытание построил. � сам создал такие условия, в которых ему возжелалось тащить к себе Фистандантилуса.

О какой именно?

А если еще раз перечитать?
В ходе �спытания проверяется верность магии, дух, сила, а так же слабые и сильные места. Любая помощь, включая какие-либо консультации, не говоря уже о прямом вмешательстве, это нарушает. В случае с Теобальдом - особенно.

Аваллах
уже сам с собой споришь)))

ему возжелалось тащить того, кто поможет. беда в том что выбор был невелик

о возможности что причапает фистандантилус и предложит свою помощь, а то и (чем черт не шутит) подкорректирует испытание так, чтобы эта помощь была необходима. Кстати, интересная мысль, если мне не изменяет память, там было все же больше одного темного эльфа. надо будет проверить)

еще раз повторю - я не вижу как вмешательство кого бы там ни было может нарушить проверку

пример из жизни: если я ползу по скале и мне говорят "направо пойдешь - на "зеркало" придешь " и я не полу направо ибо знаю что по "зеркалам" не в моей обуви лазить - это же не умаляет мое умение лазить по "нормальным" скалам или возможность продемонстрировать оное

только не говори что умение договориться с личем тоже входит в обязательную программу испытания

Не замечал.

Гм...а зачем?
Все остальные справлялись без Фистандантилуса.

Повторяю вопрос - Фистандантилуса ему зачем было вызывать?

Прощу прощения, но если ты занимаясь альпинизмом и прекрасно понимая, что если ты полезешь вправо, то будет не очень хорошо, туда все равно лезешь, то это не проблемы тех, кто тебе якобы что-то должено советовать. Это твое личное решение, последствия которого должна расхлебывать только ты. Попытки обвинить кого-то другого в том, что ты сорвешься, будут обыкновенным лицемерием.

Аваллах
1 сам себя цитируешь и сам же и отвечаешь

2 а затем чтобы выйти из ситуации, кстати (повторюсь) не факт что тот же фистандантилус не приложил руку или чем он там колдует к ее созданию

3 повторяю ответ - за неимением лучшего выхода

4 если я НЕ ПОН�МАЮ что справа от меня "нехорошо" хотя бы потому что не вижу и мне об этом сообщают - дальнейшие действия действительно мой личный выбор. Но если были те кто знал что там "нехорошо" и знал что я этого не знаю, и промолчал - то часть вины и на них

Так ведь он же сам себя в нее загнал. Следовательно, не нужно было этого делать - а если уже сделал, то расплачиваться тем или иным образом.

А это не меняет того факта, который я уже отмечал не раз - что сам Рейстлин себя поставил в такую ситуацию, а никто другой. Не говоря уже о том, что это еще достаточно спорный вопрос - стоит выходит из этой ситуации того, чтобы отдаваться личу, или нет.

Прощу прощения, а Рейстлин не понимал, что связываться с темными эльфами и предавать друзей - это немножко нехорошо? �ли что быть подлецом и стремиться к власти любой ценой - это тоже нехорошо? �ли ты считаешь, что он с самого детства уже был моральным дегенератом? Увы, при всем моем несогласии с некоторыми действиями данного персонажа, я бы так не сказал .
Так чего же не знал Рейстлин, что знали все остальные?

не хватает здесь смайлов... очень не хватает.....

1 кто сказал что Рейстлин ПОЛНОСТЬЮ самостоятельно загнал себя в ситуацию когда ему пришлось выбирать между помощью фистандантилуса и смертью?

2 а вот насчет того стоит жить с личем или умереть... имхо не тебе судить, ибо сам в такой ситуации явно не был

3 Рейстлин не понимал что если вести себя НЕМНОЖКО нехорошо то можно повстречать лича который быстро подучит как вести себя совсем нехорошо

к тому же из твоего списка я в испытании рейстлина вижу только то, что он связался с темными эльфами, что само по себе имхо ненаказуемо

У тебя есть доказательства того, что это было не так ?

Гм...прощу прощения, а оценивать действия Карамона большинство участников не способно по причине отсутствия белой горячки)? Что же касается Тассельхоффа, то тут, боюсь, уже совсем оценки будут невозможно).
Поэтому, я бы не рекомендовал начинать измерять то, кому и что судить). Это несколько неблагодарное занятие. Поэтому, скажу просто - я не вижу большого позитива в том, чтобы сохранять сам факт существования любой ценой. Уж больно...некрасиво это смотрится).

�звини, но я не вижу разницы между "НЕМНОЖКО" нехорошо и "МНОЖКО" нехорошо. Так же как мне очень сложно понять, как можно быть "чуточку нечестным" или "малость жестоким".

А я там вижу все.
Может быть стоит "Кузницу Души" перечитать?

Разница как между быстрой смертью и 2-х недельной пыткой с летальным исходом.
Ну или как (кому нравится сравнивать в пределах УК) между изнасилованием и групповым изнасилованием с последующем убийством, расчленением, поджариванием и съедением.

Рейстлин был в своем сне и:
1-пошел в трактир с плохой славой;
2-заговорил/повыпивал с темными эльфами (не путать с дроу );
....пока ничего плохого....
дальше рассмотрим "детальнее":
3-согласился обокрасть друга.
вопрос-ради чего?
ответ-ради ЗНАН�Й!
не помню точно цитату, но звучало примерно так:
"я отдам книги конклаву, конечно меня по головке не погладят за воровство, но из двух зол, сокрытие книг они сочтут худшим. Надеюсь гнев за это падет не на Лемюэля, а на его отца."
Он не хочет предавать друга-он собирался выгородить его на суде.
А воровство ради того,чтобы книги смогли снова изучать...помоему это прекрасно подходит для магов равновесия.

ВЫВОД:
Ни каких "эвилпоступков" Рейстлин не совершал,а тут нате- высокоуровневый маг со своим предложением.
Я бы лично умирать отказался.
К тому же, Фиста он сначала прокинул-типа ты не чесно меня подловил, ну и я не буду честен (это хаот,а не эвил! )
Ну а потом с братцем...впрочем это уже 100 раз обсуждалось.
Главное то, что Рейстлин, для того, чтобы "открыть дверь Фистандантилусу" не делал особо злых поступков!

Чтобы верно вести дискуссию, надо договориться о ценностях, в противном случае это будет спор слепого с глухим.

В соответствие с моими ценностями, Рейстлин выше всяких похвал. В соответствие с ценностями Аваллаха - разумеется, один из самых омерзительных персонажей.
Если я приму ценностную систему Аваллаха, то Рейстлин аналогичо будет вызывать у меня неприязнь.
Но только врядли это случится.

Поэтому, у меня глобальное предложение: прекратить споры о том, является Рейстлин хорошим или плохим, есть ли его поступкам оправдание или нет и т.д. Ценности очень сложно поддаются рефлексии и, тем более, их нельзя "вывоить" как теоремы. Для определенного числа людей ценность А является аксиомой, а для остальных - спорным утвереждением.

Поэтому, хватит спорить об этике Рейстлина!

Есть вещи в 100 раз интереснее - психическое здоровье персонажей, философские идеи, заложенные в Саге, прообразы в нашем мире итд.

Добавлено:

Я бы тоже.

Как там Рейст говорил Пар-Салиану... "я хотел жить и совершенствоваться в моем искусстве".

Я уже писал в другой теме, что считаю Рейстлина человеком, совершенно нигилистически относящимся к к/л нормам морали и нравственности, и, потому, полностью поддержу Zu-l-karnain-a - обсуждение моральности / аморальности Маджере лишено смысла. То, что считается грехом для кого-либо, для Рейстлина таковым не было - украсть книги РАД� МАГ�� - да он вообще не рассуждал по этому вопросу. Но обращу внимание, что Маджере волновался о судьбе Лемюэля - разложение личности ко времени �спытания еще не приобрело тех омерзительных черт, что будут позднее. Что же касается Фистандантилуса - согласиться на "сотрудничество" (по-видимому, изначально предполагая последующее "освобождение") либо погибнуть в самом начале его честолюбивого пути - думается, вопрос этот для будущего Властелина Прошедшего и Настоящего т.ж. имел лишь умозрительное значение. Собственно, потому и алые одежды...

Редко можно встретить героя, интереснее и загадочнее Рейстлина.

to Друид
А что в нем, с вашей точки зрения, интересного и загадочного?

РЇ редко встречал геров РєРЅРёРі, СЃ таким характером,как Сѓ него. Р’ Рейсте намешано РІСЃС‘:СЃ РѕРґРЅРѕР№ стороны коварство,честолюбие,властолюбие,СЃРїРѕСЃРѕР±РЅРѕС
ЃС‚СЊ предать,ставить СЃРІРѕРё личные интересы Рё цели выше РґСЂСѓРіРёС… людей,РЅРѕ СЃ РґСЂСѓРіРѕР№ стороны, это человек СЃ алмазной волей,целеустремлённый,способный РЅР° любовь Рё сочувствие. Это Рё делает его таким загадочным Рё необычным РёР· различных иных персонажей. Говорят,РІСЃРµ люди многогранны, СЏ считаю Рейстлина лучшим РёР· РЅРёС…. РЇ Р±С‹ Рё сам РЅРµ прочь Сѓ него учиться...

На самом деле, это не такая же и редкость - просто не везде идет такая четкая акцентуация. Тот же Конан, на самом деле, был не намного проще. О Томасе Ковенанте я даже не говорю...

Гм...насчет последних двух пунктов, пожалуй, я бы очень сильно поспорил, благо и с любовью/сочувствием там как-то не сложилось, и алмазная воля вышла какая-то...хрупкая . А вот все остальное вполне неплохо соединяется - люди даже придумали для этого специальное определение "неразборчивость в методах".

Я вы вам рекомендовал к этим "различным иным персонажам" еще присмотреться). Даже мир Кринна не ограничивается Рейстлином Маджере.

О, можете мне поверить, это далеко не так. Худшим, конечно же, его тоже не назовешь, но вот лучшим...м-да, с этим уже большие проблемы.

Неразборчивости в методах, думаю, вы можете научиться и так. � вот чему-либо другому Рейстлину бы вряд ли вас удалось бы научить - если, конечно же, брать моральный, а не магический план - психозы плохо преподаются.